Kedves Aggályos!
Ön írja:
"A közjogi hatalom időbeni korlátozása alapja a demokratikus berendezkedéseknek."
Erről még nem hallottam. Ezt ki nyilatkoztatta ki?
Az aggályos kérdéseim:
1.Ön szerint a királyok élete nem korlátozott az időben?
2. Tudja-e hogy GÁ elnökösködése, legtöbb királyunk uralkodásánál hosszabb? ;-))
3. Nem hallott olyan királyról, aki még életében lemondott trónjáról, illetve lemondatták róla? (ilyen is van jó néhány a magyar történelemben)
4. Ön tényleg azt hiszi, hogy egy király elmozdithatatlan volt?
5. Ön szerint, az aranybulla és a Bánk-Bán történet miről szól?
6. Nem hallott olyan köztársasági elnökről, aki élete végéig töltötte be posztját? (ha nem, majd segítek felfrissíteni az emlékező tehetségét)
7. Ön szerint mennyire szolgálja a stabilitást a hatévente változó államfő?
8. Ön szerint jó-e, hogy a magyar nép nem szólhat bele az elnöke megválasztásába?
9. Ön szerint jó-e ha egy állam elnök le kell mondjon, annak ellenére hogy a nép meg van elégedve vele és újra is választaná, mert kitelt az ideje?
"Soha a magyar népet nem kérdezte meg senki, milyen államformában akar élni. Erről soha nem volt népszavazás. Ön tud ilyenről?"
Hát kedves BBF, el kell áruljam, a 90'-es választásokon indult royalista párt is! Kapott vagy 20 szavazatot. :(
Ön írja:
"Ön mindig egy ideális, jogállami, demokratikus, alkotmányos királyságról ír, és bizonyítja –
mindig meggyőzően és támadhatatlanul – hogy az semmivel sem rosszabb, mint egy hasonló köztársaság."
Mint százszor megírtam, Magyarországon a jogállamiság és az alkotmányosság nem 1946-ban vagy 1989-ben kezdődött. Ha mindenképpen dátumhoz akarjuk kötni, akkor ez az évszám: 1222.
Ön és még néhányan meg mindig egy ideális, jogállami, demokratikus, alkotmányos köztársaságról írnak, amit én a világ történelemben, hogy a magyar történelemről ne is beszéljek, éppen annyira nem találok, mint amennyire Ön és még néhányan az ehhez hasonló királyságot. ;-)))
Igen, úgy vélem, egy jól működő királyság nem rosszabb, mint egy jól működő köztársaság.
Nem is jobb. (ebben Önnek van igaza)
Ezt egyébként, már a Stagirita is kifejti Pholitika című művében kb. 2500 évvel ezelőtt.
Ön kérdezi:
"Mondhatom-e ezek szerint, hogy ebben a kérdésben csak érzelmi alapon állnak egyik vagy
másik oldalon az emberek? Esetleg családi hagyományaik, neveltetésük szerint?
Vagy objektív érvek is állnak a királyság mellett? (az, hogy 1000 éves hagyománya van,
szerintem önmagában nem érv.) "
Magyarországon objektív érvek is állnak a királyság mellett:
1. Törvényesen, soha senki nem szüntette meg. A királyság államformájának megszüntetését külső elnyomó hatalom kényszerítette ki hűbéresei (kommunisták) hathatós segítségével. (1946. SZU, Sztálin) A köztársaságot, függetlenül választott szabad magyar parlament nem kiáltotta ki soha.
2. Soha a magyar népet nem kérdezte meg senki, milyen államformában akar élni. Erről soha nem volt népszavazás. Ön tud ilyenről?
3. Az előző pontból következik, hogy a népre való hivatkozás nem áll meg. A magyar nép soha nem nyílváníthatta ki véleményét és akaratát az államformáról.
4. A valóságban tehát Magyarországon a köztársaságnak nincs legitimítása. Sem történelmi legitimitása, sem nép akaratból származó legitimitása nincs.
A magam részéről bár alapvetően royalista vagyok, eltudnám fogadni a köztársaságot, ha azt valóban az emberek többsége akarná.
Bár a baloldaliak nagy része folyamatosan erre hivatkozik, a valóságban ennek semmilyen tényszerű alapja nincs. Lehet, hogy a magyar nép valóban ezt szeretné, de lehet hogy nem.
Számomra pont a "lehet" biztossá való kikiálltása a legzavaróbb.
Ez a beállítás sérti az igazság érzetemet és véleményem szerint a demokrácia eszményeivel sem fér össze. Különösen zavaró ez a dolog, mert éppen a népfelség elvét akarják a nép megkérdezése nélkül igazolni. Sokan úgy vélik, a köztársaság, mivel a népfelség elvét hirdeti, eleve bírja a nép támogatását és ezért a népet erről megkérdezni már nem is szükséges. Ez a gondolat menet, természetesen arról a tényről sem vesz tudomást, illetve igyekszik elhallgatni, hogy a királyságokban is éppen a nép az, aki maga fölé emeli a királyt, s ez még akkor is így van, ha a királyság örökölhető. (ebben az esetben ugyanis a nép által elfogadott törvény mondja ki, hogy a trón örökösödési úton tölthető be, örökös hijján ez a jog szinte mindenütt a népre száll vissza)
Mint írtam, Magyarországon az öröklés nem volt általános. Eredendően a királyokat, minden esetben választották.
Számtalan példa van arra is, hogy a nem megfelelő királyokat a nép elűzte és helyére mást választott. (Orseolo Péter és Aba Sámuel esete, Salamon és Szt László esete, Károly Róbert megválasztása, Mátyás választása stb...)
Kérdezi:
"Feltételezi-e egyébként, hogy a jelenlegi kormány, valóban őszinte tisztelete jeléül szállíttatta
át a koronát, és nem sejt-e mögötte méltatlan politikai célt?"
Én nem vagyok a kormány, ezért nem tudom, milyen céljaik lehetnek.
Úgylátom azonban, hogy Ön ezt jobban tudja, mert azt is tudja ezekről a célokról, hogy méltatlanok. ;-))
Miért kérdi tőlem, hogy milyen céljai vannak a kormánynak, ha Ön ezt úgy is tudja?
Megragadva az alkalmat ez úton szeretném megkérdezni, hogy ezek a célok mihez képest méltatlanok? A Szent Koronához, Magyarországhoz, a magyar néphez, a demokratikus eszményekhez, vagy mihez? ;-))
Ami biztos:
A magyar Szent Korona Magyarország történelmében, mindig is a belpolitika középpontjában állt. Nem tudok olyan korszakról, amikor ne lett volna kulcskérdés. Soha nem volt múzeumi tárgy.
Számomra úgy tűnik, ez ma is így van. Ezt bizonyítja az ellenzék, a kormány, a sajtó és itt az indexen a sok koronás topic.
Túl messzire vezetne, ha ebbe nagyon belemennénk, ezért csak a Horthy-féle diktatúrához fűzném a korábban is idézett amerikei nagykövet gondolatát ezekről az időkről:
"...Hungary had a crown without a king - - had the benefits of a monarchy without its risks. "
Az év első napjaiban több külföldi mértékadó napilap is teret szentelt a magyar korona Parlamentbe szállításának. A kommentárok kiemelték az átszállítás vitájában elhangozott belpolitikai véleménykülönbségeket, illetve kitértek az esemény sajátos közép-európai jelentésére. Utóbbi kapcsán a lapok több negatív felhanggal szóltak a Korona reflektorfénybe kerüléséről, amikor több helyen nacionalista színezetű ünnepnek nevezték a január elsejei ceremóniát, illetve a két világháború közti szellemiség felerősödéséről beszéltek. Bár "csupán" külföldi sajtóvéleményekről van szó, ezek az Orbán-kormány számára kedvezőtlen jelnek tekinthetők a küszöbön álló millenniumi év nemzetközi megítélését tekintve.
Erős hangú írásában a konzervatív osztrák lap, a Die Presse úgy értékeli, hogy Magyarország, akárcsak ezer évvel ezelőtt, ismét vezető szerepre törekszik a közép-európai térségben. A cikket jegyző Eugen Pogány-Falkenhausen tudósító szerint ebben kiemelt szerep jut a Szent Korona történelmi mítoszának, miután a parlament visszaadta az ereklyének régi jelentőségét. A szerző úgy véli: Magyarország január 1-én nem az új évezredet, sokkal inkább a királyság ezer évvel ezelőtti alapítását ünnepelte, nacionalista színezettel. Nemcsak a jelenlegi koalíció kap azonban bírálatot: Magyarország a '90-es években erőpolitikába kezdett a térség gyengébb országaival szemben - áll az írásban. A tudósító végül így fogalmaz: "A jelenlegi eros gazdasággal a háta mögött Magyarország a Szent Istváni ideológiához kötodve még intenzívebbé teheti az ero politikáját, és ezzel nyugtalanságot okozhat Európa ezen részén."
Szintén a szomszédos országokhoz való viszonyt feszegeti minap megjelent cikkében a legnagyobb példányszámú lengyel napilap, a Gazeta Wyborcza. A Korona múltját felidéző írás a Szent Korona-tan két világháború közötti megerősödéséről szólva megemlíti, hogy az ereklye jelentőségének hangsúlyozása akkor a szomszédokkal szemben támasztott területi igények igazolására szolgált. A lengyel lap értékelése szerint a korábbi érzelmek erősödtek fel most is, a Korona Parlamentbe szállítása kapcsán. Újévi koronaszemle
Az utóbbi hónapok vitája az ereklye jelképes értéke körül forog: valóban a nemzet és az állam egységét fejezi-e ki, nem inkább a rendi Nagy-Magyarországot idézi-e fel a Szent Korona - vélekedik a Neue Zürcher Zeitungban megjelent írásában Andreas Oplatka. Az Ezer év magyar állam című cikk a kormány és az ellenzék közötti éles nézetkülönbség okait kutatja. Oplatka kiemeli: az évtized elején a Fidesz még a Korona címerbe emelése ellen volt, ma pedig már a hozzá kapcsolódó eseményektől vár egységesítő hatást. Kérdés az, hogy mennyire jogos és lehetséges a mai erősen világias Magyarországot az ünnepségek kapcsán a keresztényiség mellett elkötelezni, amikor ebben más vallások követői és az ateisták nem ismerhetnek magukra. Oplatka meglátása szerint ez annál is inkább bajos, mert politikai összefüggésben a "keresztény" mindig annyit is jelentett, hogy "nem zsidó". Abban az - 1989 után émely politikus által hangoztatott - óhajban, hogy teremtsék meg a keresztény Magyarországot, ily módon felfedezhető volt diszkrimináló hang is.
Terjedelmes írást szentelt a koronával összefüggő vitáknak a The New York Times is. A kormány az ereklye Parlamentbe szállítását "csupán" a millenniumi év nyitányának tekinti, ezzel szemben az ellenzék a megfélemlítését látja benne - értékeli Donald G. McNeil a szemben álló véleményeket. A cikkben megszólal Magyar Bálint, az SZDSZ elnöke és Pokol Béla kisgazda alkotmányjogász is. A teljes írás magyar fordítását is elolvashatják az Indexen.
Magyarország Millenniumi Hisztije: a Királyi Kirakós
Most pedig kezdődjenek a millenniumi ünnepségek, szólt Magyarország egy délután. Nem a világszerte tartott ünnepségsorozatok egyikéről van szó persze, hanem arról, amelyet az ország ezer éves fennállása alkalmából rendeznek. Micsoda ország ez! Szélfútta harcmező, amelyen szibériai lovasok telepedtek meg Európa küszöbén; egy óriási alföld, melynek határai mindig ki voltak téve a dúlásnak; melynek történelme a dühítő idegen elnyomás a törököktől, az osztrákoktól, és az oroszoktól; melynek jogfosztott nemessége szétszóródott a világban; és az egyetlen, ami mindenkit összeköt egy nyelv, amelynek egyetlen élő - és nem épp közeli - rokona a finn.
Ma ez az egyetlen ország a világon, amelynek államisága történelmileg egy koronában testesül meg - nem egy koronás főben, uralkodói családban, társadalmi megegyezésben, hanem egy darab ékkövekkel díszített aranyban; Szent István király Szent Koronájában, amelyet II. Sylvester pápától kapott ezer évvel ezelőtt.
De nehéz a Korona álma, mert egyszerű átköltöztetése megosztotta az egész országot. Magyarország új évezredének első napján, egy nagy pompával és fegyveres járművekkel ellátott díszmenet átszállította, a gyöngyökkel, ikonokkal, és görbe kereszttel díszített Szent Koronát a Nemzeti Múzeum egy kis szobájából a Parlament díszes kupolatermébe.
"1945-ben mi megvédtük a Koronát a fasisztáktól és a kelet felől jövő veszélytől s." - szögezte le Vitéz József, a régi koronaőrség utolsó élő tagja, aki impozáns jelenség történelmi huszáregyenruhájában és fejét nyomó nehéz díszcsákóban. "Most átadom önöknek. Őrizzék úgy, ahogy mi." - mondja az egyik előtte álló koronaőrnek, aki kisfiús idegességgel néz kihúzott kardja mögül.
De milyen jogon kap kitüntetett helyet a királyi korona egy köztársaságban? - kérdezi a parlamenti ellenzék, amely bojkottálta az ünnepséget. Milyen jogon tagadják meg liberális ellenfeleink önálló nemzeti létünk szimbólumát? - kérdezi a kormány, amely nem csak átvitette, de megpróbálta Alkotmányba foglaltatni a koronát. Mi folyik itt? - kérdezi az átlag magyar.
A teljes választ nehéz megtalálni. A kormány azt mondja, a tiszteletadás a koronának csak egy része az ezer éves államisággal kapcsolatos ünnepségeknek, amelyekre 140 millió dollárt költenek ebben az évben: új szobrokra, filmekre, szimfóniákra és konferenciákra. Az ellenzék szerint az ünnepség csak része annak a tisztességet sugalló álcának, amelyet a kormány próbál magára húzni, miközben megfélemlíti az ellenszegülőket. Ők azt mondják, fokozódik a korrupció, az idegengyűlölet, és a veszélyes pán-magyar nacionalizmus, amelyet a kormány azért bátorít, mert szövetségesei kis jobboldali pártok és opportunista iparmágnások.
Hankiss Elemér, szociológus és politikai kommentátor, optimista Magyarország jövőjét illetően. Szerinte ez egy "körúton belüli budapesti belharc". A lakosságnak mindössze két százalékát teszik a Nagy-Magyarországról álmodozó jobboldaliak. Hankiss szerint a korábbi szövetségeseket megosztó "Koronagate egy hülyeség".
Magyarország viszonylag jól áll a kelet-európai országok között. Az Európai Unióhoz való csatlakozásra váró országok között itt növekszik leggyorsabban a gazdaság. 1989-óta problémák nélkül megtartották a választásokat, de néhány megfigyelő bizonyos antidemokratikus trendekre figyelmeztet.
Februárban például körülbelül háromszáz skinhead tartott találkozót a budapesti várban, hogy meggyászolják az ott elesett SS-csapatokat és nyilaskeresztes szövetségeseiket. Amikor a rendőrség egy nightclubban ellenőrizni akarta az útleveleiket, lázadás tört ki. Kevésbé hangos antiszemita és cigányellenes megnyilvánulások is voltak, például fenyegető levelek.
A szombati korona-ünnepségen olyan csoportok jelentek meg, amelyek az Árpád-ház zászlaját lengették. Az Árpádok vezették a magyarokat elsőként a Kárpát-medencébe a 890-es fosztogatás idején (ahol később a gótokkal és vandálokkal ellentétben letelepedtek). Mások Nagy-Magyarország zászlókat vittek, amelyek az első világháborút lezáró békeszerződést (amelyben az ország részeit Romániához, Szlovákiához, és Ukrajnához csatolták) megelőző határokat ábrázolták. Sok embernek, az ő álmodozásuk csak lehangoló visszhangja a nácik Nagy-Németországának, vagy Szlobodan Milosevics Nagy-Szerbiájának.
A hóban a várakozó zászlósok egy részét a rendőrség pár órára azonnal őrizetbe vette a rendőrség. Az ő Magyar Igazság és Élet Pártjuk a kormányzó koalíció kis pártja, amely arra utal, hogy a rendőrség nincs politikai befolyás alatt, akkor is, ha a zászlósok nem sértették meg a gyülekezési szabadságot.
Néhány magyar ma is attól tart, hogy újjáéled a régi nemesek szövetsége, míg mások ezt rtalmatlan nosztalgiázásnak tekintik. A magyar emigránsok között egyre-másra bukkannak fel grófok és hercegek, az "Angol beteg" Almássy Lászlójától kezdve a dél-afrikai borászati iparban feltűnt Esterháziakig. Attól senki sem tart, hogy a volt nemesek visszakövetelnék régi földjeiket, még arra sem sikerülne rávenniük a Parlamentet, hogy a visszaadja nekik az előnév viselésének jogát, amelyet a kommunista uralom alatt veszítettek el.
A történészeknek a Szent István hagyatéka feletti marakodás nagyon szomorú, mert a koronát nagyon sokat rugdalták már az elmúlt századok, de úgy tűnik, most egy teljesen új politikai futballcsapattal találta szembe magát. A koronát István nem csak az államisággal, de a kereszténység felvételével együtt is kapta, hogy fegyverekkel terjessze a vallást. Amellett, hogy egy ügyetlen szolga elgörbítette, a koronát 1310-ben útközben elveszítette a bajor Ottó herceg; majd 1439-ben fia számára ellopta Habsburg Albert terhes felesége, 1463-ban visszavásárolták; ezután Buda, Pozsony és Bécs között hordozgatták a Habsburgok szeszélyeinek megfelelően, majd 1848-ban négy évre elásták, amikor eredménytelenül megpróbálták eltüntetni a forradalmat leverő osztrák csapatok elől.
A korona harminchárom évet töltött Fort Knox-ban, Kentuckyban. Amikor a Harmadik Birodalom összeomlott a koronaőrök nyugat felé menekültek vele, hogy elkerüljék a náci puccsistákat és a szovjet csapatokat, és inkább az amerikaiaknak adták meg magukat. Carter elnök 1978-ban visszaadta a koronát.
(Egyébként István jobb keze, szent ereklyeként külön utazta be Európát és szintén a szövetségesek hadizsákmánya lett egy időre. Most a Budapesti Szent István Bazilikában őrzik. A test többi része a székesfehérvári királyi sírboltban nyugszik, de nem tudni pontosan hol, mivel a sírt a török uralom alatt feldúlták.)
A történészek szerint a legrosszabb mégis az, hogy amikor a korona legutóbbi költözésekor nitrogénnel töltött üvegdobozba került, elválasztották Szent István koronázási palástjától - koronázási ékszerek egyetlen olyan darabjától, amely mindenki szerint egyértelműen ezer éves.
"Engem személy szerint elkeserít, hogy ezt a csoportot szétvágták" - mondta Zsoldos Attila, a középkori történelem szakértője - "Egész egyszerűen nem lehet egy ezer éves szövetdarabot ide-oda szállítgatni."
Annak ellenére, hogy Szent István valóban hordta a palástot, a többi koronázási jelvény, amely a koronát követte a szombati díszmenetben - a kard, a jogar, és az országalma - valószínűleg később került a koronázási tárgyak közé és későbbi királyok nyilvánították István tulajdonának, akik régen törvényesen csinálhattak ilyen trükköket. A Szent Korona maga is gyanúsított, hiszen különböző összetételű aranylemezekből szegecselték össze; az egyiken görög írás látható, a másikon latin. A rajta látható ikonokon I. Géza király és VII. Mihály bizánci császár képe látható - mindketten István halála után uralkodtak.
"Ezzel a tettel" - mondja Magyar Bálint, a Szabad Demokraták Szövetségének elnöke - "a koronát, amely egy köztiszteletnek örvendő történelmi relikvia volt, napi politikai céljaik eszközévé tették. Ha azt gondolják, hogy nem múzeumban van a helye, nem értik meg a huszadik századi magyar történelmet." Magyar bizonyos családi apcsolatra is hivatkozhat: az ő ükapja volt a miniszterelnök, aki elásatta a koronát 1849-ben.
A kormány szövetségesei vitatkoznak ezzel. "Tiszteletet akarunk a Koronának anélkül, hogy túlhangsúlyoznánk" - mondja Pokol Béla, a konzervatív Kisgazdapárt vezetője. Ők kormányoznak a Fidesz Magyar Polgári Párttal koalícióban, amely antikommunista ifjúsági mozgalomként indult a nyolcvanas években, de később - több választási vereség után és sokak szerint megalkuvó módon - hagyományvédő, keresztény, nagytőkét támogató párttá vált. Az SZDSZ, amely a városi értelmiséget testesíti meg "mindig a hagyományos értékek ellen van" - mondja Pokol. Emellett kritikával illeti a médiát, mert az "kiegyensúlyozatlan, a liberális/balos/szocialista csoportoknak kedvez". Ez a beszédmód a kormányt értelmiség-ellenesnek állítja be - amely Kelet-Európában néha anitszemitizmusként értelmeznek.
Pokol liberális célpontjai azzal vádolják a kormányt, hogy az megfojtja őket. Tavaly a kormány kilencven százalékkal csökkentette az 56-os Intézet támogatását. Az 56-os intézet az 1956-os magyar forradalom sztálinista leverését ellenző, egykor bebörtönzött kutatók szervezete. A pénzt egy Orbán Viktor miniszterelnök által támogatott rivális intézet kapta. Orbán csak 1963-ban született.
A kormány emellett megszüntette az ország második legnagyobb újságját, a liberális Kurírt, hagyva, hogy a tulajdonos Postabank veszteségessége miatt megszabaduljon tőle. "Itt sajtószabadság van, de azért persze nyomást gyakorolnak" mondja Szűcs Gábor, a Kurír főszerkesztője - "Ahogy a kínai közmondás mondja: ha meg akarod félemlíteni a majmokat, ölj meg egy tyúkot előttük. Ez üzenet volt - vigyázni kell."
Múlt hónapban gránátot dobtak az egyik hetilap szerkesztőségére, amely a párt vezetőinek személyes rokonait, köztük Orbán apját nyerészkedéssel és adócsalással vádolta. A párt beperelte őket. Néhány héttel korábban egy humorista kocsiját gyújtották fel. Az ügyekkel kapcsolatban senkit sem tartóztattak le. Hankiss Elemér azonban úgy véli ezek az események túlzottan nagyon ritkák egy olyan országban, amely még mindig tanulja, hogy szabad véleményre csak szabad véleménnyel érdemes visszavágni, golyók helyett, amelyek nyomai még mindig ott vannak a belvárosi homlokzatokon.
A szombati parádé nézői között az a vicc járta, hogy Orbán azért akarja magához közel tudni a koronát, hogy egy éjszaka felpróbálhassa.
Szerintem aggályosnak igaza van! Egyrészt, a felhozott országokban, idétlen idők óta királyság van. Nálunk is, csak mi nem tudtunk összehozni - csaknem ötszáz év óta - egy épkézláb királyt. Másrészt, a demokráciában az a legjobb, hogy senki nem melegedhet meg a "bársonyszékben". Így elkerülhetőek a Horthy vagy Rákosi féle diktatúrák (vagy például fényre kerülhetnek bizonyos esetek (Kohl)).
Ön mindig egy ideális, jogállami, demokratikus, alkotmányos királyságról ír, és bizonyítja – mindig meggyőzően és támadhatatlanul – hogy az semmivel sem rosszabb, mint egy hasonló köztársaság.
De jobb-e? Ha egy köztársaságra igazak az Ön feltevései (nincs uram-bátyám hatalomgyakorlás, szabad és demokratikus a választási rend, a hatalmon levőket is kötik a törvények, stb.), az valószínűleg ugyanolyan jól működik, mint az Ön által leírt királyság, és viszont: ha M.o. hirtelen királyság lenne, attól valószínűleg nem változna semmi a közállapotaiban.
Mondhatom-e ezek szerint, hogy ebben a kérdésben csak érzelmi alapon állnak egyik vagy másik oldalon az emberek? Esetleg családi hagyományaik, neveltetésük szerint?
Vagy objektív érvek is állnak a királyság mellett? (az, hogy 1000 éves hagyománya van, szerintem önmagában nem érv.)
Feltételezi-e egyébként, hogy a jelenlegi kormány valóban őszinte tisztelete jeléül szállíttatta át a koronát, és nem sejt-e mögötte méltatlan politikai célt?
(Igaza van, nem volt szerencsés fogalmazás, mikor azt írtam, jót tesz a polgárok közérzetének. Hiába, nem szabadna annyit tévét néznem, úgy látszik, ez a beszédmód ragadós.)
De ha kifejtenéd a történelem és a jogtudomány újrafogalmazásának mibenlétét, attól lelkünk sokat épülhetne. (Ellenérvek, tények, és egyéb világi hívságok...)
Khm. A másikban már írtam egy példát. Ha semmi különbség, akkor nem lesz elnökválasztás nyár elején, marad Göncz Árpád, aztán lassan körül nézünk a gyerekek, unokák környékén egy jó kis trónörökösért.
Aggályosan csavarodnak itt befelé és fogalmazzák újra a történelmet, jogtudományt. Khm.
Valóban írhatsz marhaságot, a tények attól még nem változnak. Jobb lett volna, ha érdemben szólsz hozzá BBF gondolataihoz.
Kedves BBF!
Egy kis árnyalás az általad írtakhoz, J.F.Montgomery könyveből:
"A very prominent Hungarian told me one day that the Regent (Horthy) complained bitterly that he had a young fellow for whom he was anxious to get a position in one of the government departments, but could do nothing for him. "
Ön írja: "De ha a
miniszter letelefonál nekem, hogy kedves PocoLoco, itt ez a kedves unokaöcsém,
kéne neki egy jó állás önnél, hát akkor nem tartozom neki engedelmességgel. Tehát
nem személyek állnak felettem, hanem csak törvények, jogszabályok (melyeket
természetesen személyek hoznak és tartatnak be, de nem ez a lényeg). "
Egyetértünk.
A Magyar Királyságban is pontosan így volt. Nehogy azt higgye, hogy akkor nem voltak törvények és egy miniszter, vagy király mindent megtehetett. Ez nem igaz. A törvények éppen úgy vonatkoztak rájuk is mint másra. (mint többször írtuk, ez már nagyon régen így volt Magyarországon)
A uram-bátyám rendszer nem államforma specifikus. Egy köztársaságban is müködhet. (nagy a gyanúm, hogy sok esetben ma is működik, pedig ma köztársaság van)
Hasonlítsa össze a mai Anglia és a mai Magyarország közállapotait és nyilvánvalóvá fog válni, hogy az "uram-bátyám" típusú hatalom gyakorás, semmivel sem jellemzőbb egy királyságra, mint egy köztársaságra.
Ön írja:
"Nyelvi finomságok ezek, mint a már említett "a király uralkodik, az elnök hivatalban
van" páros, de ezek jót tesznek a polgárok önérzetének. "
Én egy kicsit másképp látom a helyzetet. Nekem pl. nem tetszik Fidel Castro, vagy Szaddam Husszein hivatalnokoskodása, szemben az angol királyné uralkodásával.
A dolgok a valóságban nem a szavakon múlnak.
Szerintem, egy állam nem attól jó vagy nem jó, hogy köztársaságnak vagy királyságnak hívják.
Szvsz, egy jó uralkodó jobb, mint egy rossz köztársasági elnök. A két funkció között a valóságban semmi különbség nincs, minkettő lehet rossz, és lehet jó is.
További problémám az Ön állításával, hogy Ön jobban szeretné tudni a polgároknál, hogy az ő közérzetüknk mi a jobb.
Ausztráliában, mint nemrégen a szavazás is bizonyította, a polgárok többsége közérzetének az Angol királynő "uralkodása" tökéletesen megfelelő. Úgy tűnik ez még néhány államban is így van.
Magyarországon mint már többször megírtam, senki soha nem tartott erről népszavazást, hanem valakik kitalálták, hogy mi a jó az embereknek.
Én nem szeretem, amikor néhányan jobban akarják tudni nálam, hogy az én közérzetemnek mi a jobb.
Ön írja:
"Azt nem, de azt igen, hogy a fia jó esetben igen. A merev hierarchikus
társadalmakban épp az a taszító számomra, hogy még elméletben sem lehet szó
ilyen felemelkedésről. "
Ebben igaza van (ezért írtam az elöző hozzászólásomba, hogy sok igazság van abban amit ír.),. Egyetértek Önnel.
Önnek ezzel a mondatával amit írt, a legteljesebb mértékig egyetértek, különösen azért, mert merev hierarchiáról és nem királyságról beszél..
Van azonban pár kérdés, ami felmerül bennem:
1. Igaz-e hogy a királyság, minden esetben merevebb hierarchiát jelent, mint egy köztársaság? Szerintem nem. Éppen ez az, amire már nagyon rég szeretném felhívni az Ön figyelmét (is).
2. A Magyar Királyságban mennyire volt merev a hierarchia? A kérdés megválaszolásánál különösen figyeljünk arra is, hogy a Magyar Királyság majdnem 1000 évet fog át. Nyilvánvaló, hogy a hierarchia merevsége nem volt mindig egyforma ilyen hosszú idő alatt.
3. Úgy vélem, hogy a Magyar Királyságban a hierarchia sokkal kevésbé volt merev, mint az utána következő népköztársaságban és gyakorlatilag a mai közállapotnak felelt meg. (természetesen, most nem az 500 évvel ezelötti magyar államra gondolok)
Ön írja:
"Aki parasztnak születik, az paraszt és a fia is paraszt.
Ez az én problémám a nemességgel, királyi családokkal: arra a feltevésre épül
kiváltságos helyzetük, hogy a különb szülőknek gyermekei is különbek (ami persze
gyakran igaz, de közel sem mindig). "
Önnek sok tekintetben igaza van, néhány ponton azonban árnyalnám a véleményét.
1. A nemesek többnyire parasztokból váltak azzá, valamilyen kiemelkedő cselekedetük jutalmául. Nem eredendően voltak azok. Hogy az egyházi pályáról ne is beszéljek, ami mindig nyitva állt a parasztok elött is. Sok esetben hivataluknál fogva, olyan nagy hatalomra tehettek szert, amivel a nemesség többsége sem rendelkezett. (Bakócz Tamás, stb..)
2. Szerintem másra épül a kiváltságos helyzetük:
Nevezetesen valamilyen tettükért, kiválóságukért különleges jogokat kaptak. Akkoriban ezek a jogok örökölhető jogok voltak és ezért e jogokat utódaik is megkapták. (ma is vannak örökölhető jogok) Természetesen, e jogok egy része visszavehető volt, s nem egy esetben vissza is vette tőlük a király.
Az esetek túlnyomó többségében, e jogok kötelezettségeket is jelentettek.
3. 1848 óta, mikor is a nemesi jogokba mindenkit kivétel nélkül beemeltek, erről a kérdésről nem igazán érdemes beszélni. A Magyar Királyságban 1848-óta, bármilyen hivatalt bárki betölthetet, ha egyébként a törvényi feltételeknek megfelelt.
Ön írja: "Mint ahogy szeretném látni azt a szabad királyválasztást is, ahol egy parasztcsalád
gyerekének esélye van. "
Mint írtam, 1848-tól elvileg bárki lehetett volna király, ha az országgyűlés megszavazta volna. Csak és kizárólag, azért a Habsburg házból választották a királyt, mert a Magyar Országgyűlés elfogadta és jóváhagyta a Habsburgok örökösödési jogát a kiegyezéskor, és hatályon kívül helyezte az 1849-es trónfosztást.
A Magyar Királyság hagyományai és alkotmánya szerint, a király választás joga alapvetően az országgyűlést illeti meg. A Habsburgokat a Magyar országgyűlés emelte ebbe a pozicióba.
Amennyiben a Habsburg-ház kihalt volna, illetve jogos trónfosztás során a trónra való jogosultságától, melyet a Magyar Országgyűléstől nyert el, megfosztatott volna, a szabad király választás joga a Magyar Országgyűlést illette volna meg. A Magyar Országgyűlés bárkit királlyá koronázhatott volna!!
1848 után, nem tudok olyan törvényről, ami kizárta volna a parasztokat a királlyá választás potenciális lehetőségéből.
Az nem Neked szólt. Nem olvasol figyelmesen. A T. Asztaltársak megszólítása
után beírtam, hogy a meddig beírt hozzászólásokra válaszolok. Neked 01.06-án
reggel írtam. Nem ON LINE írok. Nekem az nagyon drága lenne.
A jobbágyok is, és a nemzetiségiek is a Szent Korona alá tartoztak. Tagjai attól
függően lettek, ahogy politikai jogokat szereztek. Igen, Habsburgok is hordták. A
magyar "politikai nemzet" döntése és választása alapján (sohase jó minden döntés).
Ezt egy olyan döntéssel határozták el, amikor nagyon akartak "csatlakozni
Európához" (mint most akarunk az EU-hoz), hogy az majd "megvéd minket", mint
most a NATO. Ezt csak azért teszem hozzá, mert ilyen aktuálpolitikai üzenete is
van. Abból a "csatlakozásból" is nagyon nehezen szabadultunk ki, a mostaniból még
nehezebben fogunk.
Kedves BBF 2000-01-05
Örömmel észleltem a hasonló elemeket az Ön hozzászólásában. Mivel az
időközbeni hozzászólásokat csak a már megírt szösszenetem bemásolása után
olvasom el többnyire, ezt utólag vettem észre.
Minden tisztelt TA tagnak ! Természetesen nem kötelező a Koronát nemzeti jelképnek tekinteni.A Himnuszt sem . Nem kötekező azonosulni a magyarsággal. Lehet valaki jó kummunista---Moszkvába. Ott a helye. Jó zsidó(etnikumu)----Izraelben . Az a hazája.
előrebocsájtom, hogy a belinkelt cikket annak ellenére fertelmesnek találom, hogy a sztkorona ma annyira közkeletű ajnározását különben elvetem.
come.to internetto alja
> Most végül is mi a Szent Korona? Politikai játékszer? A > hagyományos (jobboldali) értékek ezeréves jelképe? Vagy csak > Mr. Orbán, a magyar yuppie megy fél órával korábban dolgozni, > hogy reggelente néhány percre a fejére tehesse?
idáig akár jó is lehetne. de a rákövetkező futamok már csak kb. a magyar fórumban férnének el, ha csurkáék éppen rühellnék ovi-t és az egész sztkorona-gagyizást.
Azt írta:
"Második tévedés, hogy az államot nem "bizonyos
szolgáltatások nyújtására" hozták létre. Nem az Egyén a cél, hanem a Közösség, amelynek az egyén is része."
Ha egy közösségnek a közösség a célja, az maga a fasizmus (kommunizmus, stb.), ahol a közösség (gyakran nem is valós) érdekében az egyénnek le kell mondania egyéni boldogulásáról, ambícióiról.
Jó esetben az egyén azért részese egy közösségnek, mert abból személy szerint neki haszna (nem feltétlenül anyagi) származik, azaz mert neki ettől jobb lesz. És jobb esetben egy közösség éppen e célra szerveződik.
Ha ez így van, akkor az egyén elfogadja, hogy ezért a közösségért neki is tennie kell, le kell mondani egyes jogairól.
Ha nem így van, akkor csak erőszakkal vagy hazugsággal lehet arra kényszeríteni, hogy e közösség tagja legyen.
Ha végigolvasta a mondatomat, amelyre reagált, láthatja, én sem írtam mást: törvényt hozhatnak, ami jobb esetben a társadalom közösségi elvárásait fogalmazza meg, és nekem ahhoz kell tartanom magam. Tehát ha a minisztérium kidolgoz egy törvénytervezetet, majd azt a Parlament elfogadja, az kötelező rám nézve. De ha a miniszter letelefonál nekem, hogy kedves PocoLoco, itt ez a kedves unokaöcsém, kéne neki egy jó állás önnél, hát akkor nem tartozom neki engedelmességgel. Tehát nem személyek állnak felettem, hanem csak törvények, jogszabályok (melyeket természetesen személyek hoznak és tartatnak be, de nem ez a lényeg).
Nyelvi finomságok ezek, mint a már említett "a király uralkodik, az elnök hivatalban van" páros, de ezek jót tesznek a polgárok önérzetének.
"Azt azonban Ön sem gondolja komolyan, hogy egy analfabéta iskolázatlan ember, aki rendelkezik akarattal, ambicióval érzésekkel jobban képes ellátni egy miniszteri funkciót, mint egy több diplomás a szakmában jártas ember"
Azt nem, de azt igen, hogy a fia jó esetben igen. A merev hierarchikus társadalmakban épp az a taszító számomra, hogy még elméletben sem lehet szó ilyen felemelkedésről. Aki parasztnak születik, az paraszt és a fia is paraszt.
Ez az én problémám a nemességgel, királyi családokkal: arra a feltevésre épül kiváltságos helyzetük, hogy a különb szülőknek gyermekei is különbek (ami persze gyakran igaz, de közel sem mindig).
Mint ahogy szeretném látni azt a szabad királyválasztást is, ahol egy parasztcsalád gyerekének esélye van.
"Az államot azonban ma nem így képzelem: az állam az emberek, a polgárok által
létrehozott közösség, amit azért alkottak, hogy az bizonyos szolgáltatásokat
nyújtson nekik (tehát nem az Állam a cél, és az Egyén az eszköz (a kar, a láb),
hanem fordítva). Ha nem nyújtja ezeket a szolgáltatásokat, akkor meg kell
változtatni a felépítését, vagy leváltani a veztőit, stb. "
SZVSZ téves felfogás. Első tévedésnek tekintem, hogy a Szent Korona nem az
állam, hanem a magyarság. Második tévedés, hogy az államot nem "bizonyos
szolgáltatások nyújtására" hozták létre. Nem az Egyén a cél, hanem a Közösség,
amelynek az egyén is része. Az állam emberi testként történő felfogása csak
hasonlat. Hasonlat a szerves egységre, amelyik minden tagjának meg kell lennie a
maga funkciójának és ezáltal a maga fontosságának is. (Számítógépnek is
mondhatod emberi test helyett. Hiába van processzor, magában az se működik, csak
a ha rendszer összeáll. És ezért össztársadalmi bűn a munkanélkküliség, mert a
munkanélküli a funkcióját veszíti el és olyan lesz mint a test elhalt része.) Az
egyénnek a szabadsága addig terjed, amíg valamilyen "funkciót" nem talál a maga
számára. Szabadságában áll a "funkcióját" megválasztani, változtatni, de a többi
"funkciót" gátolni, akadályozni, működését önhatalmúan kiiktatni nem. (A másik
funkciójának gátolása, akadályozása, amit hivatalosan "bűncselekmény"-nek
neveznek.)
"Tehát a példánál maradva: a Láb (az egyszerű ember, a polgár) előrébbvaló vagy
legalábbis egyenrangú, mint a Fej (az őáltala választott és az ő szolgálatára
szerződött vezetők)" Ez téves, mivel a Fej a központ. Ő rendelkezik az
idegrendszeren keresztül befutó és régebbről tárolt információkkal. A Fej (az
ország mindenkori irányítása) a processzor.
Kedves Patmore 2000-01-04 18:55:21
"Ebben az esetben viszont felmerül a kérdés, hogy a Magyar Királyság - ahol is a
király egyrészt a kezdetektől fogva választással kerül pozícióba, másrész
visszahívható - vajon a gyakorlatban milyen korlátozást jelent a Magyar
Köztársasághoz képest?"
SZVSZ semmit. A különböző "koronázásos" topikokban valahol már próbáltam
kissé elemezni a funkciókat. De a lényegi, funkcionális elemzés (aminek alapján a
köztársasági elnök és az alkotmányosan választott király funkciói között az
égvilágon semmi különbség nincs) mindig igen erős emocionális ellenkezésbe
ütközött a "pragmatikusan" gondolkozó igen t. asztaltársak részéről.
Kedves Kreta 2000-01-05 09:12:21
"Szent Koronát nem ismerek, nem olyan a vallásom." Valahol már írtam a topikban,
hogy a Szent Korona "szentségé"-nek semmi köze a kereszténységhez. Ha avval
lenne kapcsolatos, akkor nem lenne a világon egyedüli "Szent" Korona. Mert sem a
Szent Német-Római Birodalom koronáját sem hívták (az egyetlen Bertényi Ivánon
kívül az ünnepi átszállítást közvetítő műsorban) sem a katolikus egyház fejének
ünnepi koronáját, a pápai tiarát nem nevezték szentnek. Miért lenne akkor a néhai
keresztény Európa perifériáján elhelyezkedő államocska koronája ebben az
értelemben "Szent". A Szent Korona "szentsége" abból az igen régi magyar
hagyományból származik, amely szerint a magyarság tekintette mindenkor "Szent"-
nek a magyar Szent Koronát. ("Szent", azaz megkülönböztetett tiszteletre méltó.)
Egyébként ha vallásod ezt a szemléletet tiltja, tekintsed egyszerűen egy "epitheton
constans"-nak.
"A Korona most a csórógyerekek karácsonyfájának a helyén van." Ez tömény
demagógia. "Ez elég jellemző."
Hogy más példát ne mondjak, a zsidóság se nézegethette mindig a frigyládát. Az is
"Szent" volt, függetlenül attól, hogy nem így hívták. De ugyanannyira jelentős volt a
zsidóság számára mint a Szent Korona a magyarság számára.
Itt az érvek vitáznak nem személyek. Az nem érv, hogy nem tetszik a véleményem. Valóban sarkosan fogalmaztam, na de azt is nézd meg mikre reagáltam! Ahhoz képest egy ministáns gyerek vagyok, amiket ti itt előadtok és kitesztek az asztalra belsőségeitekből közszemlére.
Sokat gondolkoztam már, hogy a hozzád hasonlók hol a fenében élnek, mert hiába nézek körül nem látom őket az utcán, nomeg bevásárolni sem szoktak arra, amerre én járok (szoclib tájakon, de ezt is te mondtad).
1. Te Magyarországon élsz? Ha igen, miért? Ha nem, akkor meg minek szólsz hozzá?
2. Valóban lejáratod a jobboldali gondolkodásúakat, pedig ők nem "mások", csak eltérő ideológiát tesznek magukévá (referencia itt én vagyok, mert én nem vagyok jobboldali, azt hiszem). Szóval attól még, hogy valaki jobboldali még nem rossz ember, sőt lehet vele értelmesen beszélgetni. Veled nem lehet. Hány éves vagy? 14? (itt elnézést szeretnék kérni az érett tizenévesektől)
3. Gyáva kukac vagy, mert semmit sem lehet rólad megtudni, még a tisztességes (magyar?) nevedet sem, ha az adatokra kattintok. Ez egyébként az összes többi gyűlöködő primitív emberkére igaz.
Kedves Pixy, ha megengeded, megpróbálok válaszolni, bár nem vagyok Rezső.
>> Az volt tényleg Szent Istváné. <<
Szt. István talán láthatta miseruha korában.
>> Ezt az Európában szinte egyedülálló együttest megbontani nem hiba, hanem bűnös ostobaság <<
A palástnak soha nem volt közjogi funkciója, az egyedül a MSzKnak van. Koronázáshoz szükséges, de nem lecserélhetetlen és pótolhatatlan (de ezt már írtuk).
>> nekem pont annyira szent a korona, mint a garamszentbenedeki úrkoporsó vagy [...]: a múltunk egy darabja, tiszteletre méltó történelmi ereklye, nem karizmatikus jelenség. <<
Szvsz senki nem beszélt arról, h ezek közül melyik szentebb v mennyire szent. Nem a "szentség mértéké"ről van szó (van ilyen?), vmi egészen másról.
>> Mi tudjuk, hogy magyarok vagyunk és kész. <<
Helyes. p.
"Vegyük figyelembe aztán a hatalom megszerzésének, elérésének módját. Egyesek jogosan és méltányos címen nyerik el. Ilyenkor a hatalom egyszerűen Istentől származik. Mások azonban jogtalanul, erőszakkal jutnak birtokába, esetleg ravasz mesterkedéssel. Ilyenkor nem lehet azt mondani, hogy a hatalmat közvetlenül Isten adta, Isten legfeljebb eltűri a bűnök büntetéseképpen. Jób szerint: 'A nép bűnei miatt képmutatót tesz úrrá fölöttük.'
Negyedszer vegyük figyelembe, hogy valaki hogyan gyakorolja a hatalmat. Ha helyesen, akkor ez a gyakorlási mód egyszerűen Istentől való. Ha visszaélő módon történik, Isten legfeljebb megtűri a bűnök büntetéseként. Így engedi meg jogosan az ördög álnok uralmát is az emberek a bűnök miatt, amelyek az embert a gonoszságok és a démonok szolgáivá süllyesztették. Így értsük Krisztus szavait: 'mindenki szolga, aki bűnt követ el'. Jeromos hozzáfűzi: bátran mondhatjuk, hogy a nép és az egyház sok vezetője nem mindig Isten akarata szerint lett vezetővé, hanem úgy, ahogyan mi megérdemeltük." (Temesvári Perbált ferences rendi szerzetes, Szentek, István király, részlet)
Elég nagy a hasonlóság a "szentkoronatan" és a fent leírtak között…
Ön írja:
"az egyes sejtekről nem feltételezünk önálló akaratot, ambíciót, érzéseket, nem
feltételezzük hogy (például) egy felhámsejt (vagy leszármazottja) bármikor is alkalmas lenne
ellátni egy agysejt funkcióját."
Ebben a mondatában sok igazság van. Azt azonban Ön sem gondolja komolyan, hogy egy analfabéta iskolázatlan ember, aki rendelkezik akarattal, ambicióval érzésekkel jobban képes ellátni egy miniszteri funkciót, mint egy több diplomás a szakmában jártas ember.
Ezt sajnos már kipróbáltuk az elmúlt 40 évben és nem jött be.
A becsületes neve: kontra szelekció.
Ismeri a viccet:
A tüzérek gyakorlatoznak a Hortobágyon 1950-ben, de sehogy nem találják el a célt. Egy kanász, éppen akkor tereli arra a kondáját, s így szól célozzanak feljebb 10 fokkal és jobbra hárommal. A tüzérek úgy tesznek, s mit tesz Isten telibe találják a célt. A tüzér ezredes megörűl s oda fordul a kanászhoz:
- Ne haragudjon bátyám, valamikor én is kanász voltam, de árulja már el, honnan tudta hogy ezt így kell csinálni hogy eltaláljuk a célt.
- Mert én meg valamikor tüzér ezredes voltam.
Ön írja:
"2. Érdekes elszólást tartalmaz e mondata: "a fennálló struktúra felettem lévő egyedei". Úgy
látom, Ön elismeri, hogy aki valamilyen állami funkcióban ül, az Ön felett álló egyed.
Ez az, amiben én nem értek egyet: nem felettünk állnak, hanem a mi (a közösség)
alkalmazottaink. "
Igaza van, de csak részben, ugyanis a közösség akaratából, alkalmazottként több joga és kötelessége és felelőssége van mint önnek. Jogilag sok esetben Ön fölött áll!! Igaz a közösség akaratából.
Nem Kovács János az, aki több joggal rendelkezik, hanem a törzsörmester, aki történetesen épp Kovács János. Nem eredendően rendelkezik több joggal, hanem hivatalánál fogva, amit viszont a közösség akaratából nyert el. (igaz meglehetősen áttételesen)
Ön valóban nem alárendeltje. De ennek ellenére, Önnek engedelmeskednie kell, no nem Kovács Jánosnak, hanem a közösség törvénye által hivatalába helyezett és hivatálánál, továbbá a közösség akaratából hozott törvényeket képviselő Kovács János Főtörzsörmesternek. Ha nem engedelmeskedik, akkor a közösség akaratából hozott törvények alapján, Önt kényszeríteni lehet az engedelmességre. Elő lehet állítani. Testi kényszerrel is. A közösség akaratából hozott törvények alapján.
Ön nagyon téved, ha azt hiszi, hogy Önt nem utasíthatják. Igenis a közösség akaratából hozott törvények alapján a megfelelő személyek Önt utasíthatják, sőt kényszeríthetik is arra hogy a közösség akaratából hozott törvényeknek eleget tegyen.
Ez minden társadalomban, államban kivétel nélkül így van, volt és lesz.
Ön valami nagy tévedésben van úgy látom, ha azt hiszi hogy Ön mindent megtehet, s hogy Ön nem utasítható.
Erős hangú írásában a konzervatív osztrák lap, a Die Presse úgy értékeli, hogy Magyarország, akárcsak ezer évvel ezelőtt, ismét vezető szerepre törekszik a közép-európai térségben. A cikket jegyző Eugen Pogány-Falkenhausen tudósító szerint ebben kiemelt szerep jut a Szent Korona történelmi mítoszának, miután a parlament visszaadta az ereklyének régi jelentőségét. A szerző úgy véli: Magyarország január 1-én nem az új évezredet, sokkal inkább a királyság ezer évvel ezelőtti alapítását ünnepelte, nacionalista színezettel. Nemcsak a jelenlegi koalíció kap azonban bírálatot: Magyarország a '90-es években erőpolitikába kezdett a térség gyengébb országaival szemben - áll az írásban. A tudósító végül így fogalmaz: "A jelenlegi eros gazdasággal a háta mögött Magyarország a Szent Istváni ideológiához kötodve még intenzívebbé teheti az ero politikáját, és ezzel nyugtalanságot okozhat Európa ezen részén." 
