Ez a rövid párbeszéd köztünk, ami egy irónikus megjegyzésemmel indult és most fejeződik be, egészen másról szólt, mint amit Te válaszoltál.
Nem hiszem, hogy nem érted.
Maradjunk annyiban, hogy én is vagyok annyira bolsi, mint Peter Tufo, vagy a FIFA.
György Kálmánról írott szavaudat pedig kétszer is meggondolhatnád, mert sem szakmailag, sem politikailag nem kérdőjelezhető meg a munkássága.
Tapasztalataim szerint az egykori MSZMP tagjait, vagy éppen a pártállam kitüntettjeit már igen nehezen lehet a jelenlegi jobb oldal és a baloldal határvonalai mentén elrendezni.
Van közöttük szélsőjobbos író-politikus, (valamennyi) ex-miniszterelnök éppúgy, mint volt vendéglátós belügyminiszter.
Vagy talán ők is nyűszítenek ?
:-)))
A humorista szerint a relativitáselmélet lényege az, hogy egy hajszál a fejen kevés, a levesben sok.
Hasonlóképpen, egy komcsi a börtönben kevés, a politikai életben sok.
Ennyit a hemzsegésről.
"Ha mindenki a "gyilkos rendszer" tagja lenne akire itt rásütik speaker és társai, akkor nem maradna választópolgár a jobboldalon."
Szokásos, komcsik által használt maszlag: mindenki benne volt, te is, mit okoskodsz, az ember nem piszkít a saját fészkébe, stb, stb.
Szerencsére _nem_ volt mindenki benne, csak a lakosság egy kis része.
A Legfőbb Ügyész valóban MSzMP tag volt és a rendszerváltás szégyene, hogy nem tudtak mást találni.
A komcsik maguk nevezték el magukat kommunistának, akkor miért nyüszítenek, mikor így hívják őket.
Csak most látom mit írtál polites !
Néven nevezni ????
Te komolyan hiszed, hogy hemzsegnek a bolsik ?
Ha mindenki a "gyilkos rendszer" tagja lenne akire itt rásütik speaker és társai, akkor nem maradna választópolgár a jobboldalon.
Jóformán nem volt olyan szervezet, társadalmi réteg, amelyik ne kapta volna meg ezt a jelzőt amikor konfrontálódott Orbánékal.
Az Alkotmánybíróság, a FIFA, a Köztársasági Elnök, az amerikai nagykövet, a Legfőbb Ügyész..... pihenj le.
Nem tudom, hogy ki is vagy, de így látatlanban is irigyellek.
Milyen jó lehet, ha valaki ilyen gyönyörűen egyértelműnek tudja látni a dolgokat.
Kár, hogy a tények makacs dolgok, - nemde?
Azonosulni - irod. Marmint a vadlottal?
Egyebkent reszben osztom a velemenyedet, magam is gondoltam arra, hogy talan a legjobb lenne zart targyalast elrendelni. Tudom, hogy ez se lenne tokeletes megoldas, de ha valoban tiszta eredmenyt akarunk, barmi legyen is az, legjobb lenne az itelkezoket megkimelni a szenvedelyektol.
1. A legkézenfekvőbb válasz az az, hogy mert nem vagyok ügyvéd ;-)
2. A másik ok az az, hogy bizonyos mértékig ugyan, de lehetetlen eltekinteni az ügy politikai vonatkozásaitól. Minden ilyen ügyben felbukkannak olyan pártok vagy érdekcsoportok (minél kisebbek annál hangosabbak) akik saját céljaikra próbálják majd felhasználni az ügyet és annak visszhangját, vagy ami még csúnyább azoknak a szerencsétleneknek az érzelmeit, akik barátokat és hozzátartozókat veszítettek el akkor.
Egy ilyen körülmény márpedig legalábbis megnehezíti a bíróság dolgát, hiszen jelentős nyomás nehezedik az ítélet meghozójára, akinek csak a tárgyalóteremben lesz majd lehetősége részletesen indokolni döntését, ítéletét. Az utcán nem. Márpedig általában az utcán kiáltanak ököllel hadonászva olyan "igazságért" amelynek semmi köze az igazsághoz. Ilyen körülmények között a vád és védelem ellátása nem pusztán szakmai feladat.
3. Nem tudom megítélni, hogy Dudás bűnösnek bizonyul-e. Nem tudom, hogy sikerül-e bizonyítani, hogy kiadta-e a parancsot vagy abban a pattanásig feszült helyzetben elszabadultak az események, amikor ott sem volt. Biztosan nehéz lesz tisztázni. És ha nem sikerül, akkor felmentik.
4. Emléxem anno amikor megkezdődött Magda Marinkó pere a TV kiment a Kossuth téri Metró kijáratához és megkérdezték az emberek véleményét az ügyről. A válaszolók 90%-a halálra ítélte volna Marinkót. A tárgyalás kezdetekor !!!!
Akkor azt gondoltam, hogy honnan veszik ezek az emberek a bátorságot, hogy így döntsenek, ítélkezzenek egy másikról???!!! Tudták ők, bizonyosak voltak abban, hogy ki tette ?!
Mit tudtak ők a bizonyítékokról, a tanúkról, a súlyosbító és az enyhítő körülményekről ?!
Vajon hányan lehettek közülük olyan helyzetben, hogy megítéljék, valóban bűnös volt-e (és ha igen milyen mértékben), hogy ítélkezzenek. Akkor arra gondoltam, hogy milyen nagy dolog hogy ma már nincsenek lincselések és mégis mennyire benne van még az ilyesmi az emberekben !
5. Életemben kétszer voltam perben. Mindkettő polgári ügy volt. A cégnél ahol dolgoztam még az ügyvédi szakvizsgám letétele előtt egyszer nekem kellett beugranom az ügyvédünk helyébe. Első fokon megnyertük a pert. A másodfokra már én mentem, mondván, hogy "már úgyis benne vagyok". Másodfokon is nyertünk.
Kettőből kettő. Akkor úgy gondoltam, a csúcson kell abbahagyni .... ;-)))
D.Úr megírhatná az emlékiratait./egy kis nyugdíjkiegészítés/Van viszkisünk,princzünk,dudásunk,surányink,cwbankunk,cionbölcseink,4esmetrónk,nemzetink,prostituáltaink,robbantásaink,hitgyülekezetünk,vajdaságunk,fociebnk,413mrdunk,7csapásos98'unk,buxbukásunk,meg mesterséges zűrzavarunk.
Mielött off...lenne , dudás féle ügyek voltak 56' előtt is /de ugye szeginy öreg még él/tán fel kéne őket melegíteni, ahogy éppen az aktuális politika kívánja.
Azt hiszem azt már megállapították, hogy a tömegbe lövetett. Hogy ezt a cselekményt elkövette.
Lehet, hogy tévedek ,de akkor egy bíróság már kimondta, hogy gyilkos.
A mostani per tétje az, hogy a cselekménye az adott körülmények közt minek minősül. Ezeket a körülményeket én nem ismerem, hogy őszinte legyek nem is kísértem figyelemmel a pert.
Számomra érzelmileg teljesen semleges az ítélet, de az biztos, hogy nem vállalnám a védelmét.
Szoval, nem vagyok meggyozve, de javaslom, hogy fuggesszuk fel ezt a vitat, mert tenyleg tul elmeleti mar, es sok tekintetben reg semmi koze az alaptemahoz. Nagyon elkanyarodtunk. Azert kivancsi lennek, Te mint jogasz mit gondolsz a Dudas-ugyrol.
Kedves iudex !
Ebben nem fogunk egyetérteni. Attól, hogy szerinted a cselekmény elkövetésénél az elkövetőnél hiányzik a büntetés számbavétele, attól az még nem igaz.
Alapvetően más súlya van annak, hogy a tettes tudatállapota átfogja-e azt amit az elkövetéskor tesz.
"Ütni akarok" vagy azt, hogy "ölni akarok". Erről szóltak a példáim, de nem érted meg őket, ha nem olvasod a büntetőjog rendeltetéséről szóló részt !
Hatalmas különbség, amelyet ha nem ismer fel az igazságszolgáltatás, megannyi következetlen döntést, ellenségeket és áldozatot produkál magának. Ezáltal alkalmatlan lesz, hogy betöltse rendeltetését.
Köszönöm a gyors választ, szerintem sem lehet hirtelen felindulásból lövetni.
Csak kíváncsi voltam egy szakember véleményére.
A per pedig tényleg nem erről szól, csak gondoltam megkérdezem.
Az ötletet te adtad.:)))
Kedves Süni !
Szerintem a hirtelen felindulás ebben az esetben fogalmilag kizárt. De nem is erről, hanem arról szól a per, hogy valamely háborús bűncs.-ről vagy tömeggyilkosságról van-e szó... (értsd: melyik tényállás valósult meg ?)
Epp a peldaid mutatjak, hogy teljesen mindegy, mit gondolt az ELKOVETESKOR a tettes. Az egyik ugyanis semmit, mert elboritotta a ver az agyat, a masik pedig ELORE KITERVELTE. Az altalad korabban leirt szovegben pedig ez allt: "átfut az elkövető agyán, mit követ el és mivel kell számolnia." Na ez az, amit nem hiszek. Az elore eltervelt esetekben is csak egy dolog hianyzik tobbnyire az elkovetoknel: a buntetes szambavetele. Szinte mind abbol indul ki, engem ugysem kapnak el. Pl. Dudas is. Es igaza is van. Mert meg ki is tuntettek, ha igaz.
Megpróbálok csendben, a fű alatt kérdezni valamit, nehogy megint a fejemre koppintson valaki.
Alább írsz a hirtelen felindulásból elkövetett, és az előre megfontolt szándékkal elkövetett bűncslekmények különbségeiről. Szerintem is nagyon helyes, hogy a jog különbséget tesz közöttük.
Szerinted a Dudás hogy cselekedett ebből a szempontból?
Kedves lujza !
A Dudás ügy minősítésébe én itt nem mentem bele és nem is fogok, azért mert őszintén szólva nem ismerem az eset körülményeit olyan alapossggal, hogy legyen merszem ítéletet alkotni. Ezt majd megteszi a bíróság. És kiváncsi vagyok rá hogyan.
Hogy emberiség elleni bűncselekményt nem csak háborús helyzetben/nemzetközi konfliktusban lehet elkövetni, arról már írtam "1999-09-17 15:45:18"-as hozzászólásomban. Ott elolvashatod a dőlt betűs részt. Ott a válasz a kérdésedre !
Kedves iudex !
ad 1. pont : Lásd amit az imént lujzának írtam.
ad 2. pont : Dudás cselekményének büntethetőségét kizárólag a bíróság jogosult megállapítani. Ettől még mindenkinek lehet véleménye róla. Nekem is. De azért nem írom ide le mert tudom,hogy nem rendelkezem elegendő információval ahhoz, hogy véleményt alkossak.
Erős felindulás és elmezavar különbségeire most ne térjünk ki. Az már nagyon offtopic lenne. Erre azonban igen:
" Egyebkent sem ertem, mi az osszefugges a tettes gondolatai es az igazsagszolgaltatas kozott. Tok mindegy, mit gondolt magaban, ha vetkezett, meg kell buntetni."
Pont erről beszéltem alább.
Nem mindegy Azért nem, mert a jog célja nem a bűncselekmény megtorlása !
A büntetőjog a büntetés kiszabásával valamilyen célt kíván elérni. Rossz fordulattal élve: megnevelni a tettest és a potenciális tetteseket is.
Tehát a tett társadalomra való veszélyességének szempontjából baromira nem mindegy, hogy az illetőt elöntötte a düh és a keze ügyébe kerülő láncfűrésszel agyonütötte a feleségét, vagy gondosan kitervelte és amikor eljött a pillanat megmérgezte az asszonyt.
Az utóbbi sokkal veszélyesebb, mivel egy folyamatos elhatározást feltételez, amelynek része az előkészület és a megvalósítás, melynek ideje alatt a tettesnek volt alkalma és lehetősége mérlegelni a cselekményének súlyát és lehetséges következményeit is.
Ugyanez nem vonatkoztatható arra a férjre aki meglátta az asszony telefonszámláját és azonnal ütött, mert elborította az agyát a .... vér. Ő abban a pillanatban nem volt tisztában azzal amit tesz és bár
1. ugyanúgy elkövette a gyilkosságot
2. ugyanaz lett a következménye
mégsem volna értelme azonos módon megbüntetni, mert az első eset tettese kevésbé veszélyes a társadalomra, kisebb a valószínüsége, hogy ismét öl. (szándékosan nem az önvédelem példáját hoztam fel ahol szintén emberölés valósul meg és lám ! mecsoda különbség !)
Gondolom, azert egy cselekmeny minositese meghatarozza a buntetesi tetelt eppugy, mint az elevules lehetoseget vagy lehetetlenseget.. A minositesbol fakadnak a jogkovetkezmenyek, vagy nem? Vagyis ha arrol beszelunk, hogy Dudas tobb szemelyen elkovetett emberoles vagy haborus buntett alapjan marasztalhato-e, azzal egyszersmind meghataroztuk
1. Mo.-on haborus helyzet volt-e, hiszen bekeidoben nem lehet haborus bunt elkovetni,
2. Dudas cselekmenye ma buntetheto-e meg.
Egyebkent szerintem nem azonos kategoria jogilag az eros felindulasbol elkovetett cselekmeny az elmezavarban elkovetettel. Nemkulonben a tettes agyan atfuto esetleges gondolatoknak semmi kozuk a buntethetosegehez. Legfeljebb az elmeallapotnak van koze ehhez. Egyebkent sem ertem, mi az osszefugges a tettes gondolatai es az igazsagszolgaltatas kozott. Tok mindegy, mit gondolt magaban, ha vetkezett, meg kell buntetni. Ha tenyleg gondolkozna az elkovetok nagy resze a cselekmeny kozben, nem hallanank olyan mondatokat, mint "jaj, de szerettem, csak sajnos megoltem a feltekenyseg miatt".
Jo, ne keverjuk a kulonbozo jogagakat. :)
Bocsesz, de Te nyilatkozad, altalanossagban, hogy a jogalkotot egy eset nem befolyasolhatja.
Tokmindegy hany eset, lehet egy esetnek is olyan visszhangja, hogy befolyasoljak a torvenyalkotast. Ilyen a BTK-ban pl, hogy a maffiozo bortonbunteteset a sajat presszojaban tolti, s ott lelovik.
De a Dudas ugyre visszaterve nem ez a kerdes, hanem hogy haborus helyzet volt-e, ugyebar. Mintha a haduzenet, mint olyan, kiment volna a divatbol. Tehat nincs szukseg haduzenetre a haboruhoz. Ahhoz eleg, ha hadsereg megszall egy orszagot. Es ha ez a nepnek nem tetszik, eroszakos cselekmenyeket hajt vegre. Ez pedig 56-ban fennforgott, ugyebar ?
Kedves lujza !
Ne keverjük a büntetőjogot más jogágakkal ! Különösen ne az adóéval, amely nem jogelvekre, hanem költségvetési szükségekre épül ! Óriási különbség ! (és akkor a még a visszaható hatályra ki sem tértem)
Ezért alapvetően téves, hogy egyedi jogesetek alapján alkotják a törvényeket.
Természetesen a jog nem lehet önmagáért való, a valós helyzetből kell kiindulnia. 10-20 éve még nem volt értelme joxabályokat alkotni az elektronikus úton elkövetett bűncselekményeknek, de ma már az Internet és az egész világot átfogó banki adathálózatok korában óriási kárral járó cselekményeket lehet elkövetni egyetlen PC-vel + egy modemmel, ha az embernek megvannak az ismeretei. Viszont "kihalt" a lótolvajlás... csaknem teljesen. A jognak tehát változnia kell, mert a társadalmi viszonyok, melyeket szabályoz, szintén változnak.
De soha nem egyetlen ügy alapján ! Ez nagyon fontos. Lehet súlyosbítani egy cselekmény büntetési tételét, ha az adott b.cs. vészesen mexaporodott az utóbbi időben. De erre még a bíróságnak is lehetősége van, hiszen súlyosbító körülmény önmagában az is, ha pl. a gépkocsi lopások, kábítószer forgalmazás az adott országban az adott időszakban jelentősen elszaporodott ezért aztán minden cselekménynek fokozott a társadalomra való veszélyessége. Ha ez önmagában nem elég, vagy a bírói gyakorlat nem igazolja vissza, akkor előfordul, hogy változik a joxabály. Ez annak a jele, hogy a törvényhozás reflektál a való életben bekövetkezett hangsúlyeltolódásra. De sohasem egyetlen cselekmény szerint !!!
Kedves iudex !
1. ha igaz lenne amit ebben a pontban írtál, akkor semmilyen büntetésnek nem lenne értelme. Igenis átfut az elkövető agyán, mit követ el és mivel kell számolnia. Amikor nem, a beszűkült tudatállapot, indulat, elmezavar már a büntethetőség ill. a büntetés mértékének megállapításában és nem a cselekmény üldözendőségében játszik szerepet.
2.A jogrend alapjai nem esetlegesek. Az értelmezésük különböző. A jogelvek általában világosak, a céljaik is azok. Pont a Dudás ügy kérdésében azonban a vita nem a cselekmény büntethetőségéről vagy elévüléséről szól, hanem a minősítéséről:
Nevezetesen hogy háborús bűntettről vagy tömeggyilkosságról van-e szó ?
Nincs olyan területe az életünknek, ahol azonos végzettségű emberek azonos helyzeteket ne értelmezhetnének különbözőképpen. Talán még a matematikában sem (bár az igazán távol áll tőlem... :-) )
De látnod kell, hogy a Dudás ügyben sem a jogelvekről, a nemzetközi szerződés tartalmáról folyik a vita, hanem arról, hogy a két törvényi tényállás közül melyik érvényes a mosonmagyaróvári sortűzre.
Csakhogy epp ott a bokkeno, hogy a cselekmeny elkovetesekor
1. aligha valoszinu, hogy az elkovetonek a buntethetoseggel kapcsolatban barmi is atfutna az agyan, mert ha igy lenne, alighanem szamos buncselekmeny meg se tortenne,
2. kerdeses, hogy mi a jogi tenyallas az elkovetore nezve. Pont pont a Dudas-ugy mutatja, hogy a jogrend alapelvei mennyire esetlegesek, hiszen meg az is vita targya volt, hogy bekeidoben vagy haborus helyzetben kovette-e el cselekmenyet, azaz elso esetben elevult, a masodikban viszont nem. Jogaszok allitottak az egyiket is, meg a masikat is.
Nos, ha megszunne bizonyos buncselekmenytipusoknal az elevules, akkor hasonlo helyzetekben nem is lenne kerdes a buntethetoseg.
A torvenyhozok rendszeresen egyedi esetekbol indulnak ki. Adott jogszabalyra XY megtalalja a kiskaput.
Utana modositjak a jogszabalyt, hogy ilyen ne tortenhessen, megegyszer.
(pl stadler veteli jeggyel megvasarolja az utolco vacsora c. festmenyt. Visszaigenyli az afat. Kovetkezo evben az osszeghatart, amire meg ily modon visszaigenyelheto az afa, 100 e Ft-ban maximaltak. Erre sok-sok 99 e Ft-os veteli jegy keszult, kovetkezo evben az osszeghatar 20 e Ft lett, majd 0.)
Kedves iudex. Tudod a jognak az a feladata, hogy átfogóan szabályozza a társadalom legkülönbözőbb viszonyait. A büntetőjognak pedig az, hogy osztályozza, majd kategóriák szerint besorolva büntesse az elkövetőket aszerint, hogy tetteik mennyire veszedelmesek a társadalomra.
Éppen ezért a jogalkotás folyamatában a törvényhozó nem indulhat ki egyedi esetekből, legyen az egy whiskys rabló, vagy egy a kegyetlenkedő férjet megölő anya esete és számos más történet, amely tulajdonképpen alkalmas arra, hogy az általánosítás fonák helyzeteit domborítsa ki.
Churchill azt mondta, hogy a demokrácia elég szörnyű dolog, de még nem találtak ki jobbat nála. Hát a jognál is valahogy ez a helyzet. Természetesen az angolszászok kissé másként gondolják, de - és ez csak a személyes véleményem - a kontinentális jogrendszer jobban megfelel a rendeltetésének, mint a precedensre alapuló ítélkezés.
Amerikában a büntetőügyek megítélése (de a hiedelmekkel ellentétben a büntetés kiszabása már nem !) sokkal inkább arra alapozódik, amit Te most itt, vagy máskor tipikusan a halálbüntetésről szóló vitákban kimondva, vagy kimondatlanul megfogalmaznak: nevezetesen, hogy mit "szeretnének", mi az ami megnyugtatná az úgymond lelkiismeretüket.
Csakhogy ennek gyakran (gyakrabban mint a fenti fonák helyzetek) semmi köze ahhoz, hogy ezáltal az Igazságszolgáltatás eléri-e az itt is többször idézett céljait. Elriasztja-e a tettest, vagy másokat a cselekmények elkövetésétől ?
Egyáltalán nem biztos ! Inkább arra kerül a hangsúly, hogy a polgárok lelkiismerete és igazságérzete megnyuxik-e ezáltal. Jól fogják magukat érezni, elégedettek lesznek egy többszörös gyilkos kivégzésétől, vagy egy rabló több évre szóló lesittelésétől. Valahol ez rendben is van, hiszen elvégre is ők alkottják a "társadalmat" amit a büntetőjognak védenie kell.
A baj azonban ott jelentkezik, hogy a "bűnös-nem bűnös" kérdésének megítélése hihetetlen módon relativizálódik. A jogászi szakma teátrális, hatásvadász, meggyőző-lejárató játékká válik ahol az esküdtek rokon- ill. ellenszenvére megy ki a vád és a védelem küzdelme. A tét azonban egy ember élete. Túl nagy ez ahhoz, hogy kvázi színészi teljesítmények és a résztvevők lélektana döntsön. Imho.
Az "igazságosnak érzem" címszó alatt felvonuló polgárok (akik végsősoron a társadalmat alkotják) tudata azonban nem terjed ki a büntetés funkciójára. Nevezetesen, hogy ez az ítélet alkalmas-e a társadalmat megvédeni a jövőben a hasonló cselekményektől.
Az esküdtszékben és a TV előtt ülve ítélkező emberek igazságérzete pillanatnyi érzelmekről és elégtételről szól. Nekik nem kell mérlegelniük, hogy ettől a jövőben több, vagy kevesebb lesz-e az ilyen bűntett, vagy esetleg van-e lehetőség annak a bűnösnek a visszavezetésére a társadalomba.
Ezért a kontinentális jog megállapítja a törvényi tényállásákat, majd lehetővé teszi a bíráknak, hogy egyéniesítsék a verdiktjüket az adott bűncselekmény súlya szerint, akár bizonyos mértékben enyhítve (felfüggesztve) vagy súlyosbítva a büntetést, a körülmények (enyhítő és súlyosbító) mérlegelése után.
Bocs, hogy hosszú voltam, de a fenti rész tulajdonképpen csek egy mondatodnak szólt: Arra, hogy te mit szeretnél..
Konkrétan az elévülhetetlenségről pedig annyit, hogy egy tömeggyilkossá váló túszejtő üldözésének a lehetőségei jóval kiterjedtebbek, mint egy háborús bűnösé. Az előbbinek akár 20-30 évig bújkálnia kell, hogy megússza a büntetését (ami kétségtelenül előfordulhat, de elenyészően ritkán), míg az utóbbi hazájában az elévülési idő végéig nyugodtan élhetne, mert egy egész állam "áll mögötte".
Márpedig ez a körülmény alapvetően meghatározza a tettes tudatállapotát a cselekmény elkövetésekor. Lehet, hogy a tússzedő egy balul kiütött bankrablás folytán válik tömeggyilkossá, de az elévülhetetlenség célja az, hogy egy parancsnoknak a világ minden táján, akkor is fusson át az agyán a háborús bűntett fogalma mielőtt a tömegbe lövet, hogy hiába korlátlan úr az adott helyen az adott időpontban, saját államának jogrendszere felett van egy másik, amelynek veszélye elől soha nem menekülhet !
És ez a különbség a két cselekmény üldöztetésében.
Feladjam? Nem teszem. Az a jogfilozofiai alap serti emberi jogaimat, miszerint ha valaki fegyverrel, bekeidoben tuszokat szed es mondjuk kivegez 30-at, aztan sikerul meglepnie, csak ki kell varnia az elevulest, aztan akar el is adhatja a sztorit valamely filmes cegnek. Ha hasonlot haboruban kovet el, soha nem lehet nyugta, mert uldozheto a cselekmeny. Eppen azt szeretnem, hogy bekeidoben se evulhessen el minden bun.