Keresés

Részletes keresés

tcs52 Creative Commons License 2008.09.09 0 0 1075

4 bogár feladat:

(visszanéztem a feladásig, és - ha jól láttam - nem olvastam a következőkben leírt megoldási módot)

 

Az mindenki számára világos, hogy az egyre csökkenő (és forgó) négyzet középpontjában találkoznak.
Egy bogár sebességét két komponensere bonthatjuk. Az egyik a középpont felé tartó sugárirányú, a másik az erre merőleges érintőleges. Bár mindkét sebesség irány folyton változik, az abszolút értékük mindkettőnek állandó. Fölfoghatjuk úgy is egy viszonyítási rendszerben, mintha a középpont körül a talaj forogna egyre nagyobb szögsebességgel, közben a bogarak egy látszólag álló, de egyre kisebb négyzet csúcsaiban lennének, és egyenletes sebességgel haladnának a középpont felé. Ez a viszonyítási rendszer a fentebbi sebességkomponensek irányának változását igyekszik eliminálni.

A feladat tehát leredukálódott egy olyanra, amikor 4 bogár állandó sebességgel halad a középpont felé. Az eltelt idő ekkor a középponttól való távolság és a sugárirányú sebesség hányadosa:
(a - négyzet oldalhossz, v - sebesség egymás felé)

A középponttól való távolság: r=sqrt(1/2)*a
A sugárirányú sebesség: vr=sqrt(1/2)*v
Az eltelt időre t=a/v jön ki.

Ha ezt megszorozzuk a bogarak eredeti sebességével (visszatérve az eredeti inerciarendszerbe), akkor a megtett útra: s=a jön ki.

 

Én azt látom, hogy a megoldásokban ezt a fenti nézőpontot mindenki csak kerülgeti, mint a macska a forró kását, és aztán belebonyolódik a spirálokba, differenciákba, stb.

Mentségükre legyen mondva: én a feladatot már nagyon régről ismerem (csak éppen nem négy hanem három, és nem bogár hanem kutya), és bárkinek is adtam fel, nem jött rá erre a szerintem egyszerű, és spirálisokat nélkülöző megoldásra, noha én kb. 20 évesen akkor elsőre így oldottam meg.

nadamhu Creative Commons License 2008.09.09 0 0 1074
log2(n)*log2(n)*n
na, ez egy nagyon nem precíz kijelentés volt.

inkább így fogalmaznék:
log2(1/p1)*log2(1/p2)*k

idő alatt fut le az algoritmus, ahol p1 és p2 rendre közelítési pontosságok, k pedig az, hogy hány részre bontjuk a körbemenés idejét.
Előzmény: nadamhu (1073)
nadamhu Creative Commons License 2008.09.09 0 0 1073
Jó nehéznek tűnik.
Ha csak egyenes szakaszon futna a pulikutya, akkor a sebessége

gyök(2) + 1

szerese lenne a nyájénak, ezt egy egyszerű kétismeretlenes egyenletrendszerrel kihoztam.

Viszont a körös feladatra nem lenne jobb ötletem, minthogy számítógéppel, fokozatos közelítéssel oldjam meg a problémát:

Felezéses kereséssel megkeresem, hogy milyen sebességgel ér vissza az adott pillanatban pont a megfelelő helyre:
Ehhez kell az adott sebességgel 'körbemenés' algoritmusa, amit kis lépésekre bontva, az egyes lépéseknél megintcsak felezéses kereséssel keresném meg, hogy milyen szögváltozás felel meg a megfelelő szakasz megtételének.

Ha jól számolom így kb. valami

log2(n)*log2(n)*n

szerűség idő alatt lefutna a közelítőalgoritmus, ahol n = 1 / pontosság
Előzmény: Lalo (1064)
pint Creative Commons License 2008.09.09 0 0 1071
javaslat valóvilágosításra: kör alakú nyáj és terelőkutya
Előzmény: Lalo (1070)
Lalo Creative Commons License 2008.09.09 0 0 1070

"Ha jól vizualizáltam a feladatot, akkor körbe-körbe jár egy katonai egység."

 

Sajnos nem erről van szó. Te egy másik feladattal foglalkoztál.

 

Akkor átfogalmazom:

 

Egy felvonuláson egy 10 méter átmérőjű 2 méter magas hengert szereltek kis kerekekre és egyenletes sebességgel mozgatják egyenes vonalban előre. (A henger tengelye merőleges a vízszintes talajra.)

 

Valaki szintén egyenletes sebességgel (nem egyenletes szögsebességgel!) körbeszaladja a hengert azalatt, amíg a henger a saját átmérőjének megfelelő utat megteszi. (Azaz a "leghátsó" pontja eléri az induláskori "legelső" pontját.)

 

Mekkora a sebességek aránya?

 

Ha a mozgó test keresztmetszete nem kör, hanem más alakzat (pl. négyzet, vagy akár csak egy szakasz), akkor egyszerűbb feladatokat kapunk.

 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (1065)
HondaVuk Creative Commons License 2008.09.09 0 0 1067
Ez vonatokkal van. Kerékpárral semmi értelme. :))))

De amúgy nagyon szép feladat. Arra mondjuk nem szívesen vállalkoznék, hogy Neumann módszerével oldjam meg fejben. :)
Előzmény: Törölt nick (1066)
Lalo Creative Commons License 2008.09.09 0 0 1064
Egy kör alakú katonai egység halad egyenes vonalú mozgással úgy, hogy egység idő alatt éppen a kör átmérőjét teszik meg egyenletes sebességgel. Egy küldöncöt körbeszalajtatnak a katonai egység körül egység idő alatt egyenletes sebességgel.

A katonai egység sebességének hányszorosa a küldönc sebessége?


Ha a katonai egység alakja egy egység hosszúságú szakasz, vagy egy egység oldalú négyzet - esetleg a haladási irányhoz képest egy adott szöggel elforgatva - akkor a feladat könnyen megoldható, ellentétben a kör alakú esettel.

Van-e esetleg olyan görbe vonalú alakzat, amelyet fentiek szerint megkerülve a megoldás egyszerű(bb) lenne?

(Hozzáteszem, hogy nekem nincs erre megoldásom, csak szeretnék másokat is felpiszkálni, hogy foglalkozzanak a feladattal...)
Gergo73 Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1063

Gondold meg, egy kész, megrajzolt logaritmikus spirálra tehetsz egy futópontot, ami egyenletes sebességgel halad.

És persze bármilyen sebességgel is bejárhatod. Néha begyorsíthatsz, aztán lassíthatsz egy jót stb. Ezt regisztrálja a c(t) faktor nálam (nevezetesen a bogarak hormonszintjét a t pillanatban): a pályát magát nem befolyásolja, csak a bejárás módját.

 

Előzmény: mmormota (1061)
Gergo73 Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1062

Ekkor viszont archimedesi spiralisra vezet.

De ez nem igaz. Mindegyik c(t) ugyanazt a spirált adja, csak más paraméterezésben. Konkrétan az f'(t)=c(t).(i-1).f(t) differenciálegyenlet megoldásai f(t)=e(i-1).C(t), ahol C(t) a c(t) egy tetszőleges primitív függvénye. Egy f(t)=e(i-1).C(t) görbe pályája mindig ugyanaz a logaritmikus spirál, hiszen ha C tetszőleges valós szám, akkor az e(i-1).C komplex szám (r,fi) polárkoordinátái kielégítik az r=e-fi egyenletet (nevezetesen fi=C, r=e-C).

 

Előzmény: Törölt nick (1059)
mmormota Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1061
Miből következik szerinted, hogy archimedesi spirálra vezet?
Teljesen nyilvánvaló hogy nem arra vezet, és el se tudom képzelni, miből gondolod mégis.

Gondold meg, egy kész, megrajzolt logaritmikus spirálra tehetsz egy futópontot, ami egyenletes sebességgel halad. Ennek a radiális sebessége is egyenletes lesz, hiszen a görbe bármely pontján az érintőnek a sugárral bezárt szöge állandó.
Csak a szögsebesség lesz egyre nagyobb.

Az általad megadott definíciókban megadtak egy egyszerű konstruktív módszert arra, hogyan lehet logaritmikus meg archimedesi spirált rajzolni. De ez nem jelenti azt, hogy csak és kizárólag olyan sebességű futóponttal lehet megcsinálni... :-)
Előzmény: Törölt nick (1059)
mmormota Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1060
Szerintem ha minden bogárnak egyforma a sebessége, akkor ez nem befolyásolja a görbe alakját.
Előzmény: Törölt nick (1059)
Gergo73 Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1058

A feladat játékszabályai logaritmikus spirális pályát eredményeznek, nem archimedesit.

 

Igy van, és ez a sebességtől is független, vö. 1037. Ezt persze matmérnöknek mondom, nem Neked.

Előzmény: mmormota (1056)
Gergo73 Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1057
Mondjuk elég, ha a bogarak szimmetrikusan mozognak (de amúgy bárhogy változhat a sebességük) és végül találkoznak, vö. 1037.
Előzmény: mmormota (1055)
mmormota Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1056
A feladat játékszabályai logaritmikus spirális pályát eredményeznek, nem archimedesit.
Előzmény: Törölt nick (1054)
mmormota Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1055
Nem volt kikötés, hogy a bogarak szögsebessége állandó. Szerintem logaritmikus spirálison mozognak, csak éppen a sebességük állandó, miáltal egyre nagyobb szögsebességük.
Előzmény: Törölt nick (1054)
asx Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1052

Nagyon ravasz, de tényleg elég egyetlen golyót megnézni...  :))

Előzmény: Törölt nick (1044)
pint Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1050
ja nem, így már OK
Előzmény: pint (1049)
pint Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1049
ez sem volt világos a feladatból :) de még jókor szólsz, mert akkor nem nézem tovább az esetvizsgálatokat. az a feladat nem igazán szórakoztató :)

bár nekem még így is kettő akar lenni, nem egy.
Előzmény: Törölt nick (1044)
nadamhu Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1048
bocs, legközelebb várok
Előzmény: Törölt nick (1047)
nadamhu Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1046
Igen, a PF címkéjűt kell megnézni.

Ha nem lennénk biztosak benne, hogy a címkék rosszak, (eredetileg azt hittem ez a feladat) akkor pedig:

- visszatevéses esetben soha nem lehetne megtudni a helyzetet
- nem-visszatevéses esetben 4 golyó kihúzása kellene a legrosszabb esetben.
Előzmény: HondaVuk (1045)
HondaVuk Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1045
Trükkös. Egy elég mindig. :)
Előzmény: Törölt nick (1043)
pint Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1042
szerintem ez nem megoldható, mivel ha szuper pechesek vagyunk, lehetséges, hogy az igazi PF edényből mindig F-et húzunk, és így nem tudjuk megkülönböztetni az FF edénytől.
Előzmény: Törölt nick (1041)
mmormota Creative Commons License 2008.09.08 0 0 1040
"Akkor pedig a negyzet egy oldalara eso ket csucsaba rajzolt spiralis merolegesen metszi egymast a kozeppontban."

Egy végtelen sok menetből álló spirálról beszélünk, nem? Ilyen spirál esetén van ennek a kijelentésnek értelme?

"kozeppontbeli erintoje"

És ennek mi értelme?
Előzmény: Törölt nick (1039)
GPF Creative Commons License 2008.09.07 0 0 1038
Kedves Topictársak!

Hadd büszkélkedjem el, és hadd hívjam fel a figyelmeteket a most megjelenő könyvemre:





És szeretnék meghívni minden érdeklődőt a játékos bemutatóra,

http://www.olvasokboltja.hu/magyar/rendezvenyek.php

Minden résztvevő kap egy általam fából készítet ördöglakatot. (Ha jól látom, kaja-pia is lesz, de ez nem biztos :))

Gergo73 Creative Commons License 2008.09.07 0 0 1037
A megoldásombeli hallgatólagos feltételezésre nincs szükség, ezért újraírom.

Helyezzük el a 4 bogarat a komplex számsík 4. egységgyökeibe és nevezzük át őket a megfelelő számokra. Egész pontosan úgy rendezzük el a bogarakat, hogy az i vonzza az 1-et, a -1 vonzza az i-t, a -i vonzza a (-1)-et, végül az 1 vonzza a (-i)-t. Ha f(t) jelöli az 1 bogár t pillanatbeli helyzetét, akkor a forgásszimmetria miatt i.f(t) adja meg az i bogár helyzetét ugyanebben a pillanatban. Az 1 bogár az i bogár felé igyekszik, ezért a sebessége egyirányú az i.f(t)-f(t) vektorral. Tehát f'(t)=c(t).(i-1).f(t), ahol c(t)>0. Másként szólva (log f(t))' = (i-1).c(t), vagyis f(t)=e(i-1).C(t), ahol C(t) a c(t) egy alkalmas primitív függvénye. Mivel f(0)=1, ezért C(0)=0. A bogarak akkor találkoznak, ha van olyan T pillanat, amikor C(T)=végtelen (itt megengedjük a T=végtelen lehetőséget is). Ez azt jelenti, hogy a bogarak valóban logaritmikus spirálon mozognak, aminek ívhossza (itt használjuk, hogy C'(t)>0)

int[0,T] |f'(t)| dt = int[0,T] |(i-1).C'(t).e(i-1).C(t)| dt =

|i-1| int[0,T] C'(t).e-C(t) dt = |i-1| {e-C(0)-e-C(T)} = |i-1|.

 

Összességében elmondhatjuk, hogy mindegyik bogár pontosan annyi utat tesz meg, mint a kiindulási négyzet oldala.

 

Előzmény: Gergo73 (1017)
HondaVuk Creative Commons License 2008.09.07 0 0 1036
Lerajzolom a feladatot, hátha úgy jobban érthető.

A--V----M-------------------B

A és B a két végállomás, V a villamos és M a megfigyelők helye. Triviális, hogy a villamos akkor fog balról érkezni a köhintés után, ha akkor éppen az AM szakaszon tartózkodott és akkor fog jobbról jönni, ha az MB szakaszon tartózkodik. Ez nyilván független attól, hogy merrefelé halad, mert ha elfelé megy M-től, akkor majd visszafordul.

A kérdés az, hogy a köhintés pillanatában mekkora valószínűséggel van az AM és mekkora valószínűséggel az MB szakaszon. Nyilván ez attól függ, hogy mekkora időt tölt az egyes szakaszokon. Tegyük fel, hogy rögtön visszafordul a végállomásról és azt is, hogy egyenletes sebességgel halad végig. Ekkor az eltöltött idő a megtett úttal párhuzamos, azaz a balról érkezés valószínűsége: 2*AM / (2*AB) = AM/AB, míg a jobbról érkezés valószínűsége MB/AB.
Előzmény: Törölt nick (1020)
rosenkrantz Creative Commons License 2008.09.07 0 0 1035
Miután beérkezett 2 megoldás, meg matmérnök dolgozata, megkérném gligetit, hogy az általa ismert megoldást ismertesse.
Gergo73 Creative Commons License 2008.09.07 0 0 1034
Igen, de hát ezt számoltam ki az 1017-ben is. Fontos megjegyezni, hogy nem minden logaritmikus spirálra igaz ez, csak a feladatbelire. De abban teljesen igazad van, hogy minden logaritmikus spirál ívhossza kiszámolható a feladat frappáns adaptálásával.
Előzmény: Törölt nick (1031)
Gergo73 Creative Commons License 2008.09.07 0 0 1033
Szerintem a te megoldásod analógnak tekinthető a röpködős feladat frappáns megoldásával. Ugyanis ha a bogarak sebessége konstans, akkor a te megoldásod pontosan a teljes mozgás idejét adja meg mindenféle végtelen összegzés (integrálás) nélkül és abból következtet a teljes megtett távolságra.
Előzmény: rosenkrantz (1030)
rosenkrantz Creative Commons License 2008.09.07 0 0 1032
Köszönöm a megerősítést, az én általam javasolt megoldásban az van implicite, hogy a bogár távolsága a középponttól t idő elteltével r (t)=R - t * v / gyökkettő, amiből következik gligeti állítása.
Előzmény: Törölt nick (1026)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!