Majdnem elfelejtettem már, hogy ez a topic is létezi és ez a beírást elsősorban ide való.
A német "Spiegel" hetilap 16. számában (2001.04.16.) egy cikk jelent meg, amely tudósítást közöl annak a német régészcsoportnak a munkájáról, amely Jemen területén végez ásatásokat az ókori szábai kultúra feltátásával kapcsolatban.
A cikk bemutat két legújabban talált kőtáblát is (az egyiket kinagyított részlettel), amelyeken a szábai írás látható. Közli, hogy a "délarab" írás 29 betűből áll és a rokon ó-etiópiai nyelv segítségével, amely fennmaradt, nem csak a nyelvet sikerült megfejteni, de még a szábai nyelv kiejtését is sikerült rekonstruálni.
Érdekességként megemlíteném, hogy a bemutatott táblákon lévő írás fajtája rovásírás és maga a rendszer nagy hasonlóságot mutat a magyar rovásírással olyan értelemben, hogy a szóközöket egy vagy két, egymás mellett elhelyezkedő kis körjelekkel választották el egymástól (a magyar rovásírásban egy, két vagy három függőleges irányban elhelyezkedő pont a szóköz jele). Sajnos a cikk nem közli, hogy az írás milyen irányú.
További érdekesség, hogy a bemutatott táblákon 12 rovásjel írásmódja szinte 100%-ig megegyezik a megfelelő magyar rovásjelekkel, 3 pedig nagyon hasonlít.
Egyezőek abc-sorrendben: B, CS, H, J, K, M, N, R, SZ, Ü, V, ZS.
Hasonlóak abc-sorrendben: Ö, T, U.
A magyar rovásírás - nem számítva a ligatúrákat - 34-, a szábai 29 betűből áll.
Ez azt jelenti, hogy a bemutatott táblák alapján a közös alakú jelek százalékos aránya a magyarban több mint 35%, ha beszámítom a hasonlókat is, akkor több mint 44%.
A szábaiban ez az arány az első esetben több mint 41%, a másodikban pedig majdnem eléri az 52%-ot.
Forrai Sándor "Az ősi magyar rovásírás az ókortól napjainkig" c. munkájában közöl egy listát, amelyben a magyar és a különböző rovásírások számszerű összehasonlítását mutatja be alakra-, hangértékre- és megközelítőleg megegyező jelekre csoportosítva (esetünkben egyelőre csak a megegyező- és a megközelítő összehasonlítás lehetséges). A könyv szerint az összehasonlítás akkor helyes, ha a két összehasonlítandó írásrendszer jelei összegének a középarányosát vesszük alapul és ehhez viszonyítunk.
Ha ez alapján végezzük el a számítást (az azonos- és hasonló alakú rovásjelek száma = 15), akkor a magyar és a szábai rovásírás közötti hasonlóság majdnem eléri 48%-ot.
Ez az eredmény azért is érdekes, mert a lista szerint a magyar és a türk rovásírás között ez a hasonlósági arány "csak" 29%-os és nyelvtudományunknak az a tudományos álláspontja, hogy a magyar rovásírás a türkből lett átvéve.
Ezzel természetesen nem azt akarom állítani, hogy a szábaiak is "magyarul" beszéltek és írtak, viszont az mégis elgondolkoztató és talán nem ártana tudományosan is megvizsgálni a dolgot: hogy lehetséges az, hogy egy ilyen távoli és viszonylag elszigetelt kultúra írásrendszerének jelei, közel 50%-os hasonlóságot mutatnak a magyar rovásírással.
Ui: csak nagyon nagy feltételezéssel, ha a szábai rovásjelek hangértéke megegyezne a magyaréval, jobbról balra olvasva, az ismeretlen jeleket kipontozva, bemutatnék egy-két "szót". :))
.NJÖZSJ.SZCSBSZ, SZT.ÜSZ., T..ÖÜSZ, UU.VJÜSZ, JU.BSZ, N.MSZ
T.B, stb.
Kedves Feri!
Igen ez a dolog nekem is feltünt, mível
én is úgy tudtam, hogy a leplen
"0" vércsoportot mutattak ki. Badiny tanár úr nem tudom honnan szerezte az információját, de félek, hogy ezt már nem is tudjuk meg.
Már megpróbáltam kapcsolatba kerülni vele vagy
tanítványaival, de ez idáig nem sikerült.
A pártus történelemről meg csak annyit, hogy
nem hogy mi nem ismerjük, de még a történészek
sem foglalkoztak érdemben a kérdéssel.
Ami fellelhető az is inkább indogermán kutatók
munkái.
Úgy gondolom, hogy ha az egész világpolitikai és
világgazdasági kérdések mögött egy háttér "erő"
és "érdek" (kinek az érdeke?) működik, akkor
valószínű, hogy a történelem feltárása sem
lehet pártatlan és elfogulatlan. És ez alól a
Vatikán sem kivétel.
A könyv számomra (kérdőjeleivel együtt) csodálatos volt, és valami olyat kaptam általa,
amely megváltoztatta rálátásomat dolgokra.
Mindenesetre, ha belegondolnánk, hogy a magyarok
gyarmatosítják Amerikát és most az egész világon
magyarul beszélnének lehet, hogy egy más világban
élnénk.
Olvasd el másik művét is Káldeától Ister-Gamig
néhány könyvtárban megtalálható. Ez is sok kérdést hagy maga után, csak azt nem szabad elfe-
lejtenünk, hogy nem ő az egyetlen aki ezekről a dolgokról tudott.
Üdvözlettel: túrórudi
Én is olvastam a "Pártus Herceg" című könyvet.
Sajnos az adatoknak nem tudok utánna járni. Így java részt csak kérdőjeleket hagyott bennem.
Érdekes dolgokat ír így érdekes is, viszont van 2 dolog ami nem stimmelt az ismereteimmel:
1. Jézus vércsoportja Badinyi szerint "AB", míg egy turini lepelről írt egyházi könyvben "0".
2. Valamelyik római hadvezért írja, hogy a pártusokkal vívott csatában esett el. Mi úgy tanultuk a triumvirátusban folytatott csatákban hullott el. (persze lehet, hogy mást tanítottak nekünk mint ami a valóság.)
Kedves Dubois!
Bocsánat, hogy eddig erre nem válaszoltam!
Örülök, hogy ennyi mosolyt látok a leveledben, remélem az életben is juttatsz másoknak belőle.
Nem gondolod, hogy a gyerekre kéne bízni, hogy
mi az, ami őt érdekli??? De ha nincs ami közül
válaszhat(mert nem tud róla), attól az a dolog még létezik, vagy létezhet is. És , ha egyszer
találkozik vele, úgy érzi majd, hogy eltitkolták
előle, vagy becsapták...Szerintem ez nem olyan
téma(a nyelvészet),ami rossz hatással lehet
egy kialakulandó emberre. Talán gondolkodová
teszi? Evvel ő nem árt senkinek, nem okoz fájdalmat sem . Szóval az iskolára(és a tananyagra) óriási felelősség hárul. 5-10 év múlva ők lesznek a kutatók. Engedjük meg nekik,
hogy saját véleményük legyen!!! (hogy legyen
valamiről véleményük)
Ne haragudj, hogy hosszú voltam, de ők a legfon-tosabbak!
Üdv!
"És a mostani gyerekek? Ők is még ugyanezt kapják?
Itt miért nem történik "rendszer(nézet)váltás"?"
Azért történt rendszerváltás. :)
Az UFO-kat, kis zöld emberkéket, Egely-baromságokat, Hargitay féle gabonaköröket, horoszkópot, jing-jangot, csodagyógyászatot, kisugárzó aurát, varázspálcát, homloktányérozást, stb. már ömlesztve kapják.
Üdvözlet mindenkinek!
Én új vagyok köztetek, de remélem lesz rá mód,
hogy összeismerkedjünk.Örömmel tölt el, hogy
rátok találtam a Hálón.Nem gondoltam, hogy
ennyien vagyunk, akiket ez a téma érdekel.
Nem akarom az időtöket pazarolni, így hát a lényegre térek.
Van valaki köztetek aki olvasta Badiny Jós Ferenc
műveit: Jézus király a pártos herceg és Káldeától
Ister-Gamig című műveit.
Mi a véleményetek róla? Sajnos én nem vagyok a
témában elég jártas, de az érdeklődésemet eléggé
felkeltette.
Mi a véleményetek meddig lesz a hivatalos állás-
pont a finn-ugor származás mellett?
Mi nem tehetünk semmit? Már elég sokan vagyunk,
akik kételkednek abban, amit nekünk tanítottak.
És a mostani gyerekek? Ők is még ugyanezt kapják?
Itt miért nem történik "rendszer(nézet)váltás"?
Kösz az időtökért, hogy végig olvastatok.
Minden jót mindenkinek!!!
Mint írtam, a latin betűkészlet 14-gyel volt kevesebb, mint a magyar. Nem volt benne pl. cs, j gy, ly, ny, ö, ü, ty, zs, stb., amelyek viszont egytől-egyig megvannak a magyar rovásírásban. Most azokat a szavakat amelyeket már leírtam, nem írom le mégegyszer, lejjebb megtalálod. De tegyük fel, hogy az alábbi szavakat akarták volna leírni, akkor azok valahogy így néztek volna ki.
kutya = kuta, v. kutia
magyar = magar v. magiar
gyökér v. gyükér = gioeker, giueker,
gyolcs = giolch
bölcső = boelchoe
bulcsu = bulchu
lötyög = loetioeg
jenő törzs = ienoe toers
nyék törzs = niek toers
zsír = sir stb.
És még sok ilyen torzszülött szót lehetne írni. Ez elsősorban nem dialektus kérdése, hanem a hiányzó magyar hang lejegyzéséből adódó probléma. Ezért írtam azt, hogy a magyar ember így nem beszélt soha.
A csángók sem beszélnek így, mert a disznót esetleg disznyónak és nem disnionak monják, a krumplit pityókának és nem pitiokanak, a jöjjön bé-t nem ioeiioen be-nek mondják, a sirüljön (forduljon) erre vagy arra, nem sirueljoen-nak mondják, és még sorolhatnám. Tehát a probléma elsősorban abból adódik, hogy másképp ejtik a szavakat és több fogalomra más kifejezést hasznélnak, amit te nem ismersz. Ha köztük vagy pár napig, a füled hozzászokik a kiejtésükhöz és már semmi problémád nem lesz.
Ha érdekel a dolog vedd meg Forrai Sándor: Az ősi magyar rovásírás az ókortól napjainkig c. könyvét.
Nos, nem a besenyőtámadás létét, hanem annak tálalását kifogásolják elsősorban a nem finnugrista beállítottságú történészek. Besenyőtámadás volt, csak nem úgy, ahogy azt a finnugrista tanítás előadja.
Padányi az akkori körülmények és a rendelkezésére álló adatok alapján elemezte ki a honfoglalás eseményeit, és a már ismert eredményre jutott. Engem az érvei meggyőztek.
A Bizánci-Bolgár háborúhoz Götz szolgáltat még két fontos adatot, amelyek szintén Padányit igazolják, de egy tévedésére is - ami a honfoglalás eseményeit és eredményét illetően nem jelentős - rámutatnak. Két Bizánc szakértő művét említi: az egyik Zakythinos, görög történész: Bizantinische Geschichte (Bizánci történet), a másik, szintén egy nemzetközi tekintély, G. Ostrogorsky: Geschichte des byzantinisen Staates (A bizánci állam története).
Zakythinos a bizánci-bolgár háborúról röviden:
894-ben Simeon hadat üzen Bizáncnak és megveri.
Ezután Bizánc a magyarok segítségét kéri és közösen megverik a bolgárokat. Ez 895 tavaszán lehetett. Simeon békét kér.
A bolgárok szövetkeznek a besenyőkkel és megverik a magyarok balkáni csapatait.
Ostrogorsky hasonlóan írja le az eseményeket azzal a különbséggel, hogy megemlíti a magyarok két egymás után következő csatában kivívott ismételt győzelmét Simeon seregei felett.
Tehát Padányi ott tévedett, hogy nem tudott erről az adatról és ő a Bizánccal való különbéke által felszabadult bolgár katonai erőknek tulajdonította a magyarok balkáni biztosító seregét ért támadást. A történet annyiban módosul, hogy a támadás közös bolgár-besenyő akció volt. És ezeknél a szerzőknél is - mint ahogy nagyon helyesen állapította meg Padányi is - a támadás, a balkáni magyar haderő ellen irányult, és nem a fősereg ellen. De ez logikus is, mert ha valahol, akkor csak itt volt esélye a bolgároknak az erdélyi betörésre, hiszen a magyarok most hátrányos helyzetbe kerültek velük szemben. A Levente vezette két balkáni magyar hadtestnek azonban még a túlerő ellenére is - igaz nagy vérveszteségek árán és ahol Levente is elesett - de sikerült megakadályoznia a bolgárok déli áttörési kísérletét Erdély felé.
Az csak dícsérendő, hogy Győrffy György is már kezdi elismerni a "kalandozások" tervszerűségét. Úgy látszik, ha lassan is, de valami erjedés finnugor körökben is beindult.
László Gyuláról pedig még annyit: nagyon jó barátságban volt Götz Lászlóval, akinek az 1990-ben MO-on megjelenő "Keleten kél a nap" c. könyvéhez szintén ő írta az előszót. Götz ebben a könyvében többször is megemlíti, hogy László Gyula elfogadja Padányi érveit. Egy részidézet: "...történészeink már nem egyszer felhasználták Padányi egyes megállapításait munkáikban, anélkül persze, hogy forrásukat megneveznék. Egyedül László Gyula mondja ki őszintén, hogy amit Padányi a honfoglalás körülményeiről ír, azt mindenki nyugodtan elfogadhatja (László Gyula: A honfoglalókról, 1973).".
Ezenkívül a Duna TV-ben többször hallottam már László Gyulát beszélni a kettős honfoglalásról és a honfoglalás körülményeiről is. Mindegyikben úgy nyilatkozott, mint ahogy Padányi és más történészek is, hogy a honfoglalás nem menekülés, hanem egy tervszerű katonai akció volt.
Csak belekotnyeleskednék. Mely szavainkat ejtjük ugyanúgy mint annakidején? És melyik dialektusról van szó? Hogy lehet, hogy nehezen értem a csángók magyarságát (ismétlem: a magyar szavaikat!), pedig ők csak pár száz éve szigetelődtek el a magyarság többi részétől!? :-)
A dánok rettentően büszkék egy szép nagy sziklára, amelyen az ősi dán írás található, amely viszont megdöbbentően hasonlít a mi rovásírásunkra.
Most nincs itt velem a fényképe, ha tudom holnap elküldöm a képét.
Különben a dánok (vikinkeg) rengeteget kalandoztak Európában. Biztos találkoztak az őseinkkel.
zebrapinty
"Természetesen a Glatz-féle krónikára gondoltam (62.old.) és azért írtam, hogy ennek talán már hiszel, mivel tökéletesen finnugrista stílusban íródott. "Gyilkos" erejű besenyő támadásról ír (37.old), stb. stb."
Én nem a szerzők beállítottságának hiszek, (Glatz meg egyébként sem érdekel), hanem érveknek, adatoknak, feltételezésektől pontosan elválasztott tényeknek.
Nem hat meg a retorika sem, mint pl. a "gyilkos erejű" jelző, amit íróasztal mellett, iskolai fogalmazásokra visszemlékezve használnak. Ha ilyenekre lenne szükségem, akkor inkább R. Howard-hoz a "Conan a barbár" írójához fordulnék, aki nem írt le egyetlen főnevet jelző nélkül, sem igét határozó nélkül. :))
De az végképp meghaladja képességeimet, hogy egy besenyő támadás létének elfogadása mitől "finnugrista"? Mert ha pl. szócsatát folytattak volna a magyarok a besenyőkkel, akkor érteném. :)
Ami a nagy hódítókat illeti, nekik tényleg saját agyi beállítottságuk van. Caesar nem volt szegény vagy tehetetlen ember, de Nagy Sándor sírja előtt elsírta magát, hogy N.S. az ő korában már a fél világot meghódította. Persze, hogy kellett nekik a pénz is, de még jobban a dicsőség, a pénzt is erre használták.
"Így vagyunk a magyar "kalandozásokkal" is. Őseink már csak ilyenek voltak. Csak úgy ész- és mindenféle terv nélkül nekivágtak Európának egy kicsikét "kalandozni"."
Ami a "kalandozás" szót illeti, az ebben a használatban szerintem csak azért létezik, mert mégsem lehet a gyerekeknek az iskolában azt tanítani, hogy egyrészt a rablás csúnya dolog, másrészt őseink dícső rablóhadjáratokat hajtottak végre. Nem céltalan "kalandozások" voltak ezek, hanem ugyanolyan rablóhadjáratok, mint amilyeneket a keletiek hajtottak végre a magyar királyság ellen pl. László korában.
"Közben ha megnéznék egy kissé tüzetesebben ezeket a "kalandozásokat", akkor hamar kiderülne, hogy a magyarok szinte kivétel nélkül, állandóan a mindenkori lázadók vagy trónkövetelők mellett léptek fel. Tehát sohasem a mindenkori uralkodót segítették. A magyar cél itt is világos, csak ezt valahogy eltakarják a finnugor dogmák: ezeket az államokat vagy tartományokat lehetőleg minden eszközzel gyengíteni, mert az kedvező a kialakuló fiatal magyar államnak, ha úgy tetszik, az új magyar szállásterületeknek."
Igen, általában akkor mentek, ha valaki hívta ill. másvalaki ellen küldte őket.
Győrffy György (gyanús, hogy finnugrista, mert a neve tele van f,g,r betűkkel :)) "István király és műve" c. könyvéből (41.o): "Három szászországi hadjárat (924,933,938) leírása őrizte meg a szokott kalandozó stratégiát. A magyar had a megtámadott ország területére egy vagy két seregben vonult fel, ott viszont apróbb csapatokra oszolva széledt szét zsákmányoló dúlásra." ..."Ami a hadjáratok célkitűzését illeti, eltekintve a honfoglalást követő utóharcoktól, amelyek az új haza katonai biztosítását szolgálták, minden szépítő kísérlettel szemben le kell szögeznünk, hogy zsákmányoló célzatuk volt."
"Kiev életében és sorsának alakulásában abban az időben a magyarok sorsdöntő szerepet játszottak. Érdekes módon ezekre a magyarokkal kapcsolatos eseményekre a Kievi Krónika emlékszik, az egyik, a magyarok és Kiev számára is talán a legsorsdöntőbb eseményre - besenyőtámadás - azonban nem. Mindenesetre elgondolkoztató."
A tatárjárásra mi is emlékszünk, későbbi krónikáink részletesen beszámolnak róla. Mégsem említenek semmit a mongol támadás okairól.
A hunok 370 után átkeltek a Volgán és igen rövid idő alatt erős népeket győztek le, krónikákban jól leírva . De e krónikákban nincs semmi nyoma annak, hogy miért jöttek, kiktől szenvedtek vereséget korábban.
"Padányi (...) a "gyilkos" besenyőtámadást, igen alapos elemzéssel megcáfolta. (Padányi érveit fölösleges mégegyszer felsorolnom). Ezeket az érveket még László Gyula régész-történész professzor is minden fenntartás nélkül elfogadta."
Itt van előttem egy könyv "Magyarrá lett keleti népek", 1988. Egyik szerkesztője László Gyula, lektora László Gyula, az előszót írta László Gyula. Ebből az előszóból idézek (11. o.): "A besenyők és a magyarok halálos ellenségek voltak. Ők vertek ki korábbi hazánkból, elpusztítva szállásainkat, elrabolva vagy megölve az otthon levő asszonynépet, a gyerekeket, az öregeket."
Hát én ezt nem nevezném Padányi elmélete "minden fenntartás nélküli elfogadásának".:)
"Telegdi János egyébként megkísérelt bevezetni a rovásírást,... Neki ugyanis az volt a véleménye, hogy egyedül csak ez alkalmas a magyar nyelv lejegyzésére."
Bármely ábécé, amely minden hangot jelölni tud, alkalmas egy nyelv teljes értékű lejegyzésére. Az, hogy a rovásírás "egyedül" alkalmas, csak Telegdi (esetleg érthető) elfogultságát mutatja.
Természetesen a Glatz-féle krónikára gondoltam (62.old.) és azért írtam, hogy ennek talán már hiszel, mivel tökéletesen finnugrista stílusban íródott. "Gyilkos" erejű besenyő támadásról ír (37.old), stb. stb.
Az általam említett uralkodókat azért soroltam föl, mert jellemző úgy általában az európai és - naná, ez csak "természetes" - a finnugrista történetírásra is, hogy míg ezek hadjáratainál - amelyek tulajdonképpen rabló, fosztogató, hódítási szándékkal létrejött katonai akciók voltak - előszeretettel emelik ki a "hódító" jelzőt, addig a magyar hadjáratokat a már eleve lekicsinylő "kalandozások" megjelöléssel illetik és kiemelik "rabló", "fosztogató" jellegüket. Pl. Nagy Sándor "hódításainak" következtében - írják a tankönyvek - "keletről óriási kincsek kerültek a görög világba". Micsoda kíméletes bánásmód! Semmi rabás, fosztogatás. A kincsek, "hódítás" útján egyszerűen csak "odakerültek" a görög világba. Erre mondják, hogy ügyes. Így is lehet történelmet írni. De ugyanez elmondható a "hódító" Nagy Károly ról is, akinek jóvoltából az avar kincsek is csak úgy "odakerültek" nyugatra. Szóval amikor ilyen és ehhez hasonlókat olvas az ember, akkor azért elgondolkodik. Hogy is van ez? Ugyanaz a dolog itt rablás, ott hódítás? Ezt nevezem én kettős mércének.
Így vagyunk a magyar "kalandozásokkal" is. Őseink már csak ilyenek voltak. Csak úgy ész- és mindenféle terv nélkül nekivágtak Európának egy kicsikét "kalandozni". Mert ugye, ha valaki kalandozik, akkor annak tulajdonképpen semmi határozott célja nincs, csak úgy elinul valahova és a véletlenre bízza a dolgokat. Közben ha megnéznék egy kissé tüzetesebben ezeket a "kalandozásokat", akkor hamar kiderülne, hogy a magyarok szinte kivétel nélkül, állandóan a mindenkori lázadók vagy trónkövetelők mellett léptek fel. Tehát sohasem a mindenkori uralkodót segítették. A magyar cél itt is világos, csak ezt valahogy eltakarják a finnugor dogmák: ezeket az államokat vagy tartományokat lehetőleg minden eszközzel gyengíteni, mert az kedvező a kialakuló fiatal magyar államnak, ha úgy tetszik, az új magyar szállásterületeknek. De hasonló célt szolgáltak az adóztatások is. Persze, ha ezt felismernék, akkor megdőlne a "kalandozás" elmélete, amelyet a finnugor dogmák egyenlőre még nem tesznek lehetővé.
Természetesen, mint minden nép a hadjáratai alkalmával, úgy a magyar is kalandozott, de a nagyon is céltudatos hadjáratok mellett, ezek jelentéktelenek voltak. És hogy ezek a hadjáratok rablással, fosztogatással és egyéb kegyetlen dolgokkal jártak, azok sajnos a mai napig velejárói az ilyen háborús hadműveleteknek. A háború már csak ilyen. Ez alól egy nép sem kivétel. Viszont az a tény, hogy finnugrista történetírásunk ezekből a katonai akciókból a "kalandozásokat" és "természetesen" a vereségeket emeli ki, az páratlan az európai történetírásban.
A kortárs Regino "hitelt" érdemlő szóbeli forrásokból tudja, hogy a magyarok a besenyők elől menekültek a Kárpát-medencébe. (Glatz-féle krónika, 42. old.). Melyek voltak ezek a "hiteles" szóbeli források? A besenyők, vagy a magyarok mondták neki?
Konstantinos, a "kalandozásoknak" nevezett magyar katonai akciók korában és annak rá nézve lehangoló lélektani állapotában, fél évszázaddal a honfoglalás eseményei után, szintén "hallomásból" írta feljegyzéseit. A magyarokat viszont, a császár erős besenyőszövetségesei, nem tudták megakadályozni katonai akcióik végrehajtásában.
Kiev életében és sorsának alakulásában abban az időben a magyarok sorsdöntő szerepet játszottak. Érdekes módon ezekre a magyarokkal kapcsolatos eseményekre a Kievi Krónika emlékszik, az egyik, a magyarok és Kiev számára is talán a legsorsdöntőbb eseményre - besenyőtámadás - azonban nem. Mindenesetre elgondolkoztató.
Padányi, a történelmi eseményeket és tényeket figyelembevéve és mérlegelve, a "gyilkos" besenyőtámadást, igen alapos elemzéssel megcáfolta. (Padányi érveit fölösleges mégegyszer felsorolnom). Ezeket az érveket még László Gyula régész-történész professzor is minden fenntartás nélkül elfogadta. Mivel én is logikusnak tartom őket, tehát én is elfogadom.
A nyelvkérdéshez:
A "paradicsom" szóval kapcsolatban teljesen igazad van, de szerintem nem az a lényeg, hogy ez a szó milyen eredetű, hanem az, hogy a magyar ember úgy sohasem beszélt, mint a Halotti beszéd vagy a Tihanyi alapítólevél szövege. Ezek a torz szavak - mint már említettem - egyszerűen a latin betűkészlet szegényessége miatt keletkeztek. Az eredeti magyar szavainkat a rovásírásos botnaptárunk szerint ugyanúgy ejtjük most is, mint annakidején.
Igen, ezt a lassú kialakulást nevezem én a magyar nyelv kínlódásának a latinnal, míg végül is, rovásírásunk logikája szerint kialakult a mai fonetikus helyesírásunk.
Telegdi János egyébként megkísérelt bevezetni a rovásírást, és 1598-ban megírta híres Rudimentáját, a rovásírás nyelvtankönyvét, azzal a céllal, hogy elterjessze. Neki ugyanis az volt a véleménye, hogy egyedül csak ez alkalmas a magyar nyelv lejegyzésére.
Kedves barka!
"A magyar Őskrónikáról: szintén "A magyarok krónikája" c. műben írják - annak már csak hiszel - , hogy mi volt a tartalma. Ezt - feltételezem - arra alapozhatják, hogy a többi, későbben keletkezett krónikáink is mind ebből merítettek..."
Nem tudom, hogy melyik "A magyarok krónikája" c. könyvről beszélsz, Thuróczy (1488) vagy Glatz (1995 :), vagy egyéb.
Bármelyikre is hivatkozol, ha nem állítja, hogy látta az ősgesztát, akkor az csak feltételezés, ami esetleg lehet igaz, de nem hivatkozási alap.
Gondold meg, újabb krónikákból következetetnek arra, hogy mi lehetett az ősgesztában, majd azzal érvelnek egy másik eseménnyel kapcsolatban, hogy az benne volt az ősgesztában.
Ha erre utaló nyom van az újabb krónikában, akkor nincs szükség az ősgeszta feltételezésére. ha viszont nincs nyom, akkor mi alapján tételezik fel, hogy az ősgesztában szerepelt az esemény és éppen úgy szerepelt, ahogy a hivatkozók elképzelik?
Mark Twain szavai jutnak eszembe:
"Varázslatos dolog a tudomány. A tények csekély befektetéséből a feltevések gazdag profitja árad." :))
"
"És végezetül: " Magyar, besenyő, kun: Könnyűlovas, cselvetéses, lehetőség szerint a csata kerülése, zsákmányolás a fő cél".
Ezen mondatod mellet, már csak azért sem lehet elmenni szó nélkül, mert szinte tipikus példája a finnugrista történelemszemlélet tanításainak. Mi más lehetne a többi, már kihalt vagy beolvadt néppel együtt a magyar is, mint "rabló", "zsákmányszerző" horda, sőt egy picit még "gyáva" is ("csata kerülése")."
Viszont érdekes, ha Nagy Sándort, vagy Nagy Károlyt említi a történelem - és most te a mongolokat is beveszed a sorba -, akkor azok valamilyen
érthetetlen oknál fogva "hódítókká" válnak.
Nagy Sándor: Gyerekkorától a perzsa birodalom meghódítása foglalkoztatta. Mikor húszévesen trónra került, rögtön hozzáfogott.
Dáreiosz az első, nem döntő, vereségek után a birodalom felét ajánlotta fel neki. Sándor elutasította. Mert hódítani akart. A perzsa birodalom meghódítása után Indiát szerette volna meghódítani, de saját katonái lázadtak fel ellene. Őket a zsákmány érdekelte.
Nagy Károly szintén küldetéstudattal próbálta a római birodalmat helyreállítani.
Dzsingisz végrendeletében "az utolsó tengerig" tartó hódítást adta parancsul fiainak.
De úgy látom, hogy Te is ki tudtad választani az igazi hódítókat. :)
A magyarok hódítók voltak, amikor ezt a hazát elfoglalták, de nem voltak azok, amikor a bolgárok, Bizánc és a Nyugat ellen indultak, mert ezt megbízásból és zsákmányszerzés érdekében tették. A csata elkerülését úgy tünteted fel, mintha én gyávaságot sugallnék vele, pedig éppen az okosság jelének tartom, ha csata nélkül érték el azt, amit akartak.
"...mivel nem értem az okát, hogy ugyanazért a dologért az egyik mért "hódító", a másik pedig mért "rabló"..."
Nm ugyanazért a dologért. Ha elfoglalsz egy várost, kifosztod majd távozol, akkor ez zsákmányszerző hadjárat volt, rablás, ha úgy tetszik.
Ha elfoglalod, - esetleg ki is fosztod- megszállod és országod részének tekinted, akkor hódítás.
"... az indogermanizmusnak és "természetesen" a finnugrizmusnak is, az azonos jellegű események megítélésénél alkalmazott elképesztően egyoldalú, és a tudományos életben semmiképpen sem megengedhető kettős mérce alkalmazását."
A kortárs Regino 906-ban azt mondjaa, hogy a besenyők kiűzték a magyarokat Szkítiából.
A majdnem kortárs Konsztantinosz (905-ben született, 959-ben halt meg) hasonlót állít.
A nem kortárs krónikák (legalább 170 évvel az esemény után) nem említik.
Mégis a későbbi "nem említést" bizonyítéknak tekinted, a kortárs állítást pedig nem.
"De a Halotti beszéd is jó példa nyelvünk gyötrődésének a latin betűkkel: "
"Es mend paradisumben uolov gimilcictul munda neki elnie."
paradisumben = paradicsomban
uolov = ülő "
1. "paradisum" egyházi latin szó, a görög paradeisos=édenkert átvétele
Az, hogy ezt ma cs-vel ejtjük, nem jelenti, hogy akkor is cs-vel ejtették, vagy azt, hogy az egyházon kívül egyáltalán használták volna. A HB-ben levő alak pontosan megegyezik a latinnal.
A "cs" hanggal val=ban küszködött a HB szerzője, négyféle megoldás is van e rövid szövegben: gimilc, bulscassa, bulsassa, zododucha (gyümölcs, bocsássa, szabadítsa). Ebből a ts érthető, mert az két hang egymás mellé kerüléséből fakad.
2. uolov=való (=levő), és nem "ülő", aminek nincs is értelme ebben a mondatban.
A szláv nyelvek hasonlóképpen gazdagabbak voltak hangokban a görög nyelvnél, ezért találta ki Cirill a nekik való bővítéseket.
Nálunk ezt senki sem csinálta meg, hanem lassan kialakult egy rendszer, ugyanúgy, mint ahogy a számítógépbillentyűzet magyarítását sem csinálta meg a Szabványügyi hivatal, hanem átvette a Microsoft magyarítását, ami olyan, amilyen.
Nem állítottam, hogy a sztyeppe népei egyformák lettek volna. Természetesen a karakterbeli különbségek is eldönthették a csatát, de ez csak akkor következhetett be, ha a létszám durván azonos volt. Logikus, hogy valakinek győznie kellett. Mivel azonban a sztyeppei népek jól ismerték egymást, a véletlenre sohasem bíztak semmit. A mindenkori "vállalkozásuk" sikere érdekében bebiztosították magukat, azaz szövetkeztek.
Igen. A bolgárok vereséget szenvedtek a magyaroktól. A magyarok elérték céljukat. Erdély a Tiszántúllal magyar fenhatóság alá került.
Mint már írtam: a magyaroknak sikerült egy olyan törzsszövetséget létrehozniuk, hogy ezután a térség legnagyobb katonai erejével rendelkeztek. Ez tény, ha tetszik, ha nem. A "gyilkos" - mint ahogy "A magyarok krónikája" c., Glatz Ferenc szerkesztésében megjelent nagyszabású és sajnos még mindig finnugrista szemléletet tükröző műben leírják - erejű besenyő támadások ennek következtében a ló-, vagy marhalopás szintjéig valósulhattak meg. Ezt a történelmi valóságot bizonyítja még, hogy a besenyők, a magyarok Kárpátmedencébe történő távozása után, nem szállták meg azonnal az "üresen" maradt Etelközt. (Lehet, hogy nem voltak biztosak a győzelmükben?). A magyarok viszont azonnal megszállták az egykori bolgár területeket. (Ők, ellentétben a besenyőkkel, biztosak voltak a győzelmükben.).
Csak mellékesen jegyzem meg, hogy amit Padányi a honfoglalás körülményeiről és eseményeiről írt, arról László Gyula régész-történész professzor is úgy nyilatkozott, hogy teljes mértékben elfogadhatók.
A Kievi Őskrónikával (Nestor, v. Nyesztor) kapcsolatban pontosítani szeretnék: hogy "kortárs" azt én írtam, Padányinak ehhez semmi köze. Közben megpróbáltam információkat beszerezni róla és ezek szerint az 1060-as évektől az 1110-es évekig írták.
Padányi, valószínűleg azért hivatkozott rá, mert a 850-es évektől, az 1110-es évekig tárgyalja az eseményeket - azaz, ha nem is kortárs, de a kortárs eseményekkel foglalkozik -, és mint már írtam nem emlékszik semmiféle besenyő támadásra. (Álmos fejedelem 850 körüli Kijevből történő távozásától kezdve foglalkozik a magyarok Kárpátmedencébe történő áttelepülésével.). Viszont erre a nagy horderejű eseményre kellene, hogy emlékezzen, mert Kiev életének sorsát ezekben az időkben a magyarok alakították, és a távozásuk is sorsdöntő hatású volt a város életében.
A magyar Őskrónikáról: szintén "A magyarok krónikája" c. műben írják - annak már csak hiszel - , hogy mi volt a tartalma. Ezt - feltételezem - arra alapozhatják, hogy a többi, későbben keletkezett krónikáink is mind ebből merítettek és ezek sem számolnak be "gyilkos, megsemmisítő" erejű besenyő támadásokról. De, mint már írtam, a 180 év elírásból is adódhatott, és éppen 280 akart lenni. Ez viszont már belefér az első írott krónikánk keletkezési idejében. Mivel Padányi már nem él, mindenkorra az ő titka marad, hogy melyik magyar krónikára gondolt.
És végezetül: " Magyar, besenyő, kun: Könnyűlovas, cselvetéses, lehetőség szerint a csata kerülése, zsákmányolás a fő cél".
Ezen mondatod mellet, már csak azért sem lehet elmenni szó nélkül, mert szinte tipikus példája a finnugrista történelemszemlélet tanításainak. Mi más lehetne a többi, már kihalt vagy beolvadt néppel együtt a magyar is, mint "rabló", "zsákmányszerző" horda, sőt egy picit még "gyáva" is ("csata kerülése"). Viszont érdekes, ha Nagy Sándort, vagy Nagy Károlyt említi a történelem - és most te a mongolokat is beveszed a sorba -, akkor azok valamilyen érthetetlen oknál fogva "hódítókká" válnak. Ez számomra semmi mást nem igazol - mivel nem értem az okát, hogy ugyanazért a dologért az egyik mért "hódító", a másik pedig mért "rabló" -, mint az indogermanizmusnak és "természetesen" a finnugrizmusnak is, az azonos jellegű események megítélésénél alkalmazott elképesztően egyoldalú, és a tudományos életben semmiképpen sem megengedhető kettős mérce alkalmazását.
Hát igen. Mit lehet erre mondani. Jön a finnugrista dorong, és ami nem illik bele az elméletbe, az egyszerűen "merő hülyeség". Ezek aztán az érvek! Közben nem ártana néha a tükörbe is belenézni.
Mindenesetre a finnugrista nyelvésztudomány olyan hipotézisekre épül, amely semmivel, és soha nem lett a mai napig bebizonyítva, hogy az úgy van. Egészen leegyszerűsítve arról szól, hogy volt egy "feltételezett" finnugor őshaza, és ha ez a feltételezett őshaza igaz, akkor kellett legyen egy "feltételezett" finnugor ősnép is, amelynek ebből következőleg nyelve is kellett, hogy legyen. Azaz mégjobban leegyszerűsítve: a "feltételezett" őshaza, "feltételezett" népének, "feltételezett" nyelve. Ez ám a tudomány! És ezért még fizetés is jár!
A magyar nyelvemlékekről: amikor a magyarság áttért a latin betűs írásra, a latinban "csak" 14 hangunkr nem volt betű. Ennek következtében a magyar nyelvet a latinnal csak nagyon hiányosan lehetett lejegyezni. Talán ezért is olyan kevés a latin betűs nyelvemlékünk. A magyar nyelvnek csaknem 1000 évig kellett kínlódnia a latin betűkkel, amíg végre rovásírásunk logikája alapján, kialakulhatott a mai fonetikus helyesírásunk. Jól tükrözik ezeket a kínlódásokat a középkori rovásírásos ábécék latin betűs átírásai, valamint a régi naptárak és kódexek azon szavai, amelyekben a hiányzó magyar hangokat a latin betűkkel próbálták meg valahogyan pótolni. Így születtek meg azok a torz szavak és kifejezések, ahogy a magyarok sohasem beszéltek.
Egy-két példa: rovásírásos naptárunkban a következő szavak ugyanúgy szerepelnek, mint ahogy ma is ejtjük őket: püspök, gyümölcs, szent, asszony, nyavajás, Erzsébet, Egyed, Gyergy vagy György, stb.
A korabeli latin betűs lejegyzéssel:
püspök = pispec, pyspec, puespoec
gyümölcs = gimilc
szent = zent, scent,
asszony = azzon, asson
nyavajás = niavalias
Erzsébet = Ersebet, Erzebeth
Egyed = Eged
György = Georgh, Gorg, Gerg
De a Halotti beszéd is jó példa nyelvünk gyötrődésének a latin betűkkel:
"Es mend paradisumben uolov gimilcictul munda neki elnie."
paradisumben = paradicsomban
uolov = ülő
Mindezek számomra azt bizonyítják, hogy nem a magyar beszéd volt kezdetleges, hanem csak egy gazdagabb hangkészlettel rendelkező nyelv kínlódott egy szegényesebb hangkészletű nyelvvel. Tehát, mint fentebb már megjegyeztem, a magyar így sohasem beszélt.
Megjegyzendő még, hogy nyelvünk egykori kínlódását a latin betűkkel még mindig tükrözik kettős betűjegyeink, mint: cs, gy, ny, sz, ty, zs, amelyekre rovásírásunkban egy betűjegyünk van.
"Padányi nem felejti el "kényelmesen" a kortárs krónikákat, hanem Konstantinos mellet, Regino apátot is megemlítve, a krónikáik magyarokra vonatkozó megjegyzéseiből kiindulva, bírálja a finnugrista
történelemszemlélet szintén az ezen krónikák megjegyzéseire felépített és hihetetlenül eltúlzott ún. "meneküléselméletét", amelynek szerinte semmi valóságalapja nincs."
Regino (Kr.u. 906): A besenyők kiűzték a magyarokat Szkítiából
Padányi (Kr.u. 1956): A menekülésnek semmi valóságalapja nincs
Dubois (Kr.u. 2000): Na ne! :))
"...egy megtámadott és vereséget elszenvedő nép egyszerűen nincs abban a testi és lelki erőnlétben, hogy egy vele nagyjából azonos katonai erővel rendelkező néptől - bolgárok -, egy országnyi területet elfoglaljon."
A bolgárok is éppen vereséget szenvedtek előtte
"Viszont Padányi megemlíti a kievi őskrónikát (nestor) is, amely szintén kortárs, és amely nem tudósít a besenyő támadásokról, pedig neki aztán kellene valamit tudnia, hiszen Kiev sorsára döntő volt a magyarok távozása."
A Nyesztor krónika 1115 körül zárult le, Nyesztor is ekkortájt halt meg.
Tehát csak akkor lehet a honfoglalásnak kortársa, ha Nyesztor legalább 220 évet élt és már csecsemőként figyelemmel kísérte a sztyeppei eseményeket.
Az őspéldány, valószínűleg 1377-es másolat, a Napóleon alatti moszkvai tűzvészben elpusztult.
"Padányi valószínű, hogy az ősgesztára gondolt, amely az 1060-as évek körül keletkezett - témája az Álmos-monda, a honfoglalás és az államszervezés volt -, de később elveszett."
Amit ősgesztáról bizonyos tényként tudunk, az az, hogy nincs a kezünkben, nem állítja senki sem, hogy látta, és nem is írta le egy régi krónikás sem, hogy látta volna. Ettől még létezhetett, valamilyen feljegyzések szerintem is biztosan léteztek. Ezek alapján a sosem látott ősgesztáról lehet elmélkedni, de hivatkozni rá nevetséges.
A harcmodort illetően néhány lovas pásztornép harcmodora:
Pártus: nehézlovas, a lovak is bőrpáncéllal védettek
Hun: könnyűlovas íjász
Alán: félnehéz lovas lándzsás
Avar: félnehéz lovas lándzsás, könnyűlovas íjászokkal kiegészítve
Türk: Könnyűlovas, cselvetéses
Magyar, besenyő, kun: Könnyűlovas, cselvetéses, lehetőség szerint a csata kerülése, zsákmányolás a fő cél
Mongol: Hódításra szervezett, központból kiparancsolt hadsereg, amely keresi a döntő csatát és meghódítja a területet.
Mindegyik lovasnép élete kemény volt, de mégsem voltak egyformák, keménységben sem. Mint ahogy ma sem egyformák a népek.
"Igen azt írtam: a legtöbb helyen, nem azt, mindenütt."
Még így sem igaz. Több helyen van a HB-ben névszóragozás, mint névutó.
"A tihanyi alapítólevélben pedig még kevesebb helyen van rag, helyette névutó."
Ez igaz, de az alapítólevélben a leghosszabb összefüggő magyar szöveg egy félmondat.
"Tehát aki ilyen, időben egymástól ennyire távoli nyevelket hasonlít össze, azt én nem igazán hívnám tudós nyelvésznek."
Nem az időben távoli nyelvek összehasonlítása a baj, hiszen ha meg akarod állapítani, hogy a ma is élő görög és pl. a kihalt, de dokumentált asszír rokon nyelvek-e, nem kerülheted el az összehasonlítást.
A baj a rossz módszerekben és az ezekből fakadó téves következtetésekben lehet.
Igen azt írtam: a legtöbb helyen, nem azt, mindenütt. A tihanyi alapítólevélben pedig még kevesebb helyen van rag, helyette névutó. Ez mutatja a nyelv fejlődésének az irányát, persze nem vagy köteles elhinni, hogy ebből az következik, egy évezrede még nem volt olyan névszóragozás a magyar nyelvben, mint a mostani, vagy mint amilyen már készen, agyagtáblákra írva megtalálható volt a sumér nyelvben 5000 évvel ezelőtt. Tehát aki ilyen, időben egymástól ennyire távoli nyevelket hasonlít össze, azt én nem igazán hívnám tudós nyelvésznek. Ez persze a "hivatalos" nyelvészekre is vonatkozik, de ők legalább megpróbálják a nagyon kevés nyelvemlék alapján megbecsülni, milyen is lehett a régi magyar nyelv. Itt felhasználnak nyelvfejlődési elméleteket, amiket a bőséges nyelvemlékekkel dokumentált más nyelvek fejlődései alapján határoztak meg. Az persze kérdéses, mennyire alkalmazhatók ezek az urali és altáji ragozó nyelvekre, amit az indo-európai nyelvek jól dokumentált nyelvtörténete adott, de természetesen a "hivatalos" nyelvészek ezt is vizsgálják, nem csak úgy kijelentenek. Itt például nagy segítség - nem csak az orosz birodalomban élő ilyen népek nyelveinek a változása -, hanem például a csángók nyelvének alakulása a román környezetben, azaz a "hivatalos" nyelvészek sokkal több és átfogóbb adathalmazon dolgozva vonják le következtetéseiket, de persze ez sem mentes a tévedésektől, éppen a hiányos nyelvemlékek miatt, amelyek gyakorlatilag teljesen hiányoznak 800 évnél régebbről, és ezen régebbiek is csak helységneveket tartalmaznak. Így aztán persze lehet felelőtlenül találgatni, de minek?
Szia Dubois, pont ezt akartam mondani. Átfutottam a Ómagyar Mária-siralom-at és a Halotti beszédet, nem láttam benne hemzsegő névutókat. A halotti beszédben néha a ragokat külön írják, mint a -tól/től ragot 6 és 8-ban, viszont egybe a 12-ben.
Kedves CsabA!
"Másrészt az is kiderül a régi nyelvemlékekből, hogy a névszóragozásunk is elég újkeletű, hiszen pl. a Halotti beszéd idelyében még a
legtöbb rag helyett névutót használtunk"
...
"Mint előbb írtam a névszóragozásunk mindössze fél évezredes múltra
tekint vissza,..."
Ez így nem igaz.
A Halotti beszédből:
"Es mend paradisumben uolov gimilcictul munda neki elnie."
gyümölcsöktől ( ma úgy mondanánk, hogy gyümölcsökből)
...
"Engede urdung intetvinec. es evec oz tiluvt gimilstwl."
Engede az ördög intéseinek (=kísértéseinek, csábításainak)...
Tehát rendes névszóragozást találunk, egymásra épült toldalékokkal.
Az 500 évvel ezelőtti nyelvállapot megítéléséhez gondolj a Károli Bibliára vagy Ilosvai Selymes, Tinódi és Balassi verseire.
Teljesen igazad van, a kabar törzsek számát elütöttem, a törzsnevek eredetét is ismertem, de még sok minden kimaradt, például az itt élő és betelepült népek felét sem soroltam fel, nem beszéltem a székelyekről sem, azok eredete még vitatottabb a palócokénál. Persze ez utóbbi esetben is igaz lehet, hogy a nyelv és a nép eredete nem azonos tőről fakad, a megoldatlan problémák száma számtalan, ez igaz, de azért a "hivatalos" nyelvészek is keresik a megoldást, de mivel ez sok nehézséggel jár, egyszerűbb bizonyos embereknek, ha fáradságos vizsgálatok helyett szép ködös kijelentéseket tesznek, minden tudományos eljárás nélkül.
Azzal viszont egyetértek, hogy a talált rovásírás éppen ezen problé,ák megoldásához vihet közelebb, de azt sem szabad elfelejteni, hogy rengeteg régi (több mint ezer éves), főleg valamilyen türk nyelvez tartozó, rovásírási emlék fennmaradt, még Magyarország területén is, különböző használati- és emléktárgyakon! Ez a lelet tehát nem igazán egyedülálló.
Alapvetően egyetértek veled, a lényegét mondtad el annak, amit a szenzációhajhász álnyelvészek nézeteivel kapcsolatban tudni kell.
De vigyázz, mert néhány pontatlanság elég ahhoz, hogy a másik fél az egészet ne fogadja el, még akkor is, ha a többi igaz! Nem 5, csak 3 kabar törzs csatlakozott.
Nem árt viszont megjegyezni, hogy a 7 törzs neve közül mindössze a Nyék és a Megyer a finnugor eredetű, és a Megyer '-er' része is török. A Kürt-Gyarmat (ami azelőtt két törzs volt) nevének eredete bizonytalan, de a maradék 4 törzs neve mindenképpen csuvasos török, talán éppen onogur eredetű volt.
A polovec-palóc azonosítás a nevet illetően lehet helyes, de a népet illetően nem felétlenül!
Na jó, akkor néhány kritikai észrevétel a 447-ik hozzászólás cikkéhez. Válasz valószínüleg azért nem érkezett rá, mert a cikk nagyrészt merő hülyeség, de hát ez van. Most csak az 1.3. pontról írnék. Ha megnézzük a régi magyar nyelvemlékeket, akkor világosan látszik, hogy azidőben, mindösszefél évezreddel ezelőtt, még a névszótövek igenis kétszótagúak voltak, azóta rövidült meg jelentős részük, de ott a ló szavunk példája, amit ragozni még mindig a régi, hosszab szótő alapján szoktunk, stb. Másrészt az is kiderül a régi nyelvemlékekből, hogy a névszóragozásunk is elég újkeletű, hiszen pl. a Halotti beszéd idelyében még a legtöbb rag helyett névutót használtunk. Sajnos a baj az, hogy a nyelvemlékeink igen ritkák és elég újkeletűek, ezért nem igen tudjuk megmondani, hogyan is beszélhettün 1000 évvel ezelőtt, de az látszik, hogy a nyelvünk alapvetően finnugor eredetű, még akkor is, ha az igeragozásunk sokkal jobban hasonlít az altáji népekére. A cikk nagy hibája éppen az, hogy a mai beszédet rokonítja mai türk nyelvekkel, meg az 5000 éves sumérral, ami tiszta hülyeség. Mint előbb írtam a névszóragozásunk mindössze fél évezredes múltra tekint vissza, ezzel szemben a sumérok már 5000 évvel ezelőtt ragozták névszavaikat, nem beszélve arról, hogy a mai szavaink hiába hasonlítanak a sumérra vagy a jakutkra, ha a szavainkat ezer éve teljesen másképp mondtuk mint most. Persze ez a problémája a "hivatalos" nyelvészeknek is, hogy csak találgathatnak, milyen is volt a magyar nyelv akár csak 1000 évvel ezelőtt is.
A másik ilyen probléma, hogy genetikailag, különösen a honfoglalálskori bejövő népesség, nagyrészt ugyancsak türk jellegű volt, a nyelvünk erdete tehát nem azonos a népünk eredével, ez igaz! Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy már a honfoglalás előtt is a 7 magyar törzshöz csatlakozott 5 kabard, majd vagy 300 év múlva letelepültek itt a kunok és a jászok. Aztán ugye itt a Kárpát-Medencében voltak már szlávok ás avarok, vagy az észki vidékekre betelepült polovecek ("palócok"). Nem beszélve Mária-Teréziáról, aki a középmagyarországi elnéptelenedett területekre betelepítette a németeket ("svábokat"), stb. Akkor most honnan ered a mai magyar nép?
Kedves Barka!
Én sem vagyok sem nyelvész, sem történész.
Marácznak sem erre a cikkére, sem a (41)-ben idézett másikra érdemi ellenvetés nem érkezett.
Valszeg arról van szó, hogy a finnugrizmus mint hivatalos elmélet hosszú ideig védelmet élvezett, semmiféle konkurenciája nem volt. Értelemszerűen megfogalmazódtak megalapozatlan állítások, hisz úgysem támadta senki. Tíz év előtt a téma felszabadult, és olyanok is szóhoz jutnak, akiknek erre eddig nem volt lehetőségük. Marácz két cikke akkora marhaság mégsem lehet, ha nyolc hónapja nem sikerült rá mondani semmit.
Mint írtam, nem értek hozzája, csak a reakciókból (ill annak hiányából) következtetek. p.
Én végigolvastam Marácz írását és tulajdonképpen egyet is értek vele. Már csak azért is, mert nagyon itt lenne az ideje, finnugor béklyóinkból kitörni. Ha belegondolunk, ez a tudomány hatalmas károkat okozott a magyar nyelv- és történelemtudománynak. Nem vagyok se nyelvész, se történész, csak szeretem az ilyen témákat és amit tudok, el is olvasok velük kapcsolatban.
Itt van pl. Kiss Dénes két kitűnő könyve (ŐSnyelv-nyelvŐS?, Az ősegy titka és hatalma avagy a magyar nyelv tana), amelyek lényegét már rég az iskolákban kellene tanítani. Ehelyett mi van? Alig tudnak róla, finnugrista irányultságú nyelvtudományunk pedig mélyen hallgat a dologról. Miután eléggé jól ismerem pl. a németek hozzáállását saját tudományukhoz - de más nemzetek sem maradnak el -, ha egy ilyen kaliberű nyelvbúváruk és - nyugodtan ki merem jelenteni - nyelvtudósuk lenne, mint KD, a tenyerükön hordoznák és nem győznék a nyelvükkel kapcsolatos megállapításait népszerűsíteni. Nálunk azonban jó magyar? szokás szerint a Magyar Tudományos Akadémia számára, Kiss Dénesnek, a magyar nyelvvel kapcsolatos igen nagy horderejű megállapításai egyszerűen nem léteznek. Erre nem tudok más jelzőket használni: szégyen és gyalázat.
Nem a "besenyőbérencség" a lényeg, és nem is az egykori magyarság mennyekbe emelése - ők is csak emberek voltak, akik csatákat is vesztettek -, hanem csak a történelmi tények és események figyelembevétele.
Padányi nem felejti el "kényelmesen" a kortárs krónikákat, hanem Konstantinos mellet, Regino apátot is megemlítve, a krónikáik magyarokra vonatkozó megjegyzéseiből kiindulva, bírálja a finnugrista történelemszemlélet szintén az ezen krónikák megjegyzéseire felépített és hihetetlenül eltúlzott ún. "meneküléselméletét", amelynek szerinte semmi valóságalapja nincs. A korabeli körülmények egészen más tényekhez vezettek, amelyek alapján Padányi tarthatatlannak nevezte a finugrista "meneküléselméletet".
Ugyanis - mint írja - egy megtámadott és vereséget elszenvedő nép egyszerűen nincs abban a testi és lelki erőnlétben, hogy egy vele nagyjából azonos katonai erővel rendelkező néptől - bolgárok -, egy országnyi területet elfoglaljon. De ez a "vereség és meneküléselmélet" ott is erőteljesen sántít, hogy szinte alig foglalták el az új hazát, szinte azonnal megkezdték hadjárataikat mind kelet, mind nyugat felé. És ellentétben a finnugrista történelemfelfogással ezek nem "kalandozások", hanem az új haza biztosítását megalapozó hadműveletek voltak.
Viszont Padányi megemlíti a kievi őskrónikát (nestor) is, amely szintén kortárs, és amely nem tudósít a besenyő támadásokról, pedig neki aztán kellene valamit tudnia, hiszen Kiev sorsára döntő volt a magyarok távozása.
Hogy Padányi nem beszél mellé, nézzük mit is ír a besenyőkről: "A bessenyők egy nyolc törzsből álló törzsszövetség, amely két 3-5 törzsből álló alcsoportra oszlik. Ez a törzsszövetség a maga teljességében tehát nagyobb katonai erő mint a magyar törzsszövetség, mivel azonban ugyanúgy autonóm törzsekből áll, mint a magyar, teljes és egyetemes erőkifejtésre új haza elfoglalásának életfontosságú feladatán kívül rendkívül nehezen és csak nagyon csábító kilátás esetén összpontosítható.".
A továbbiakban leírja, hogy a besenyők az adott időben a Volga és a Dnyeper között, mintegy 1500 km átmérőjű, roppant kiterjedésű, mintegy egymillió km2-es területen helyezkedtek el. És mivel ez a törzsszövetség politikailag laza, földrajzilag túlságosan szétterült - a nyugati és keleti csoportok között szinte semmi együttműködés nincs -, a magyarságra, különösen az új törzsszövetség megkötése után, semmi veszélyt nem jelent. Talán ebben a mondatában felrémlik az a tény is, hogy a "hatalmas" besenyő törzsszövetség miért tűnt el - aránylag hamar - szinte nyomtalanul.
Ezek szerint a besenyőknek egy törzstöbbletük volt. Ha törzsenként 5 ezer lovast számolunk, akkor a besenyők összesen 40, a magyarok pedig 35 ezer lovast tudtak csatasorba állítani. A különbség csak annyi, hogy míg a magyaroknak az új törzsszövetség megkötésével ez sikerült, a besenyőknek a már említett okok miatt soha.
Konstantinosnak lehet, hogy fontos szövetségesei voltak a besenyők, mindenesetre a tények azt bizonyítják, hogy a magyarokat ez nem nagyon zavarta - nem tojtak be a besenyő szövetséges ellenére sem - Bizánc elleni hadjárataik alatt. Sőt egészen 970-ig folytatták a hadjárataikat, amikor már szegény Konstantinos rég a mennyekből nézte az eseményeket. Mint már írtam, letaglózóak lehettek számára a magyar hadjáratok és az adóbehajtások, érthető tehát, hogy nem nagyon kedvelte a magyarokat, ezért ha máshogy nem, legalább papiron "gyengítette" őket.
Padányi valószínű, hogy az ősgesztára gondolt, amely az 1060-as évek körül keletkezett - témája az Álmos-monda, a honfoglalás és az államszervezés volt -, de később elveszett. A későbbi krónikáink viszont ebből merítettek és ezek sem emlékeznek a "gyilkos" erejű besenyő támadásra. Persze az is lehet hogy elírás, és Anonymus krónikájára gondolt, amely az események után kb. 280 -300 évvel keletkezett.
Végezetül nem tudom, honnan veszed azt, hogy a mongolok harcmodora más lett volna mint a magyaroké. Ez egyszerűen képtelenség. Ezt a harcmodort a hunok fejlesztették tökélyre, és azóta szinte semmit sem változott. Nem csak a magyarok, de minden lovas pásztornép egyben fegyelmezett, és nagyon kemény katonanép is volt. Hiszen a fegyelem, szívósság, keménység és szervezettség életfontosságú volt számukra. A különböző lovas hadmozdulatokat már gyermekkoruk óta gyakoroltatták velük, korán hozzászoktatták őket a nélkülözésekhez és viszontagságokhoz és ugynúgy mint a többi sztyeppei lovasnép, síp, kürt és zászlójelekre harcolt. Az adódó csaták kimenetelét legtöbb esetben a létszámfölény, azaz a túlerő döntötte el köztük és nem a harcmodor mássága.
A mongolok tehát nem azért győztek le minden sztyeppei népet mert jobb volt a harcmodoruk - ez egyszerűen képtelenség -, hanem azért mert egy cél érdekében - ugyanúgy, mint korábban a magyarok - egyesíteni tudták a törzseiket és így létszám- és erőfölénybe kerültek a többi sztyeppei laza törzsszövetségben élő lovasnéppel szemben. A mongolok "titka" ebben volt elrejtve.
Nem hiszem, hogy a meneküléselmélet "finnugrista" lenne, de azt tudom, hogy a legtöbb sztyeppei vándorlás kényszer eredménye volt, még akkor is, ha az új helyen sikeres lett az adott nép.
Pl. a hunok is menekültek, amikor 370 körül Európába érkeztek, ahol aztán nagy birodalmat építettek.
"A továbbiakban Padányi megjegyzi, hogy a "besenyő támadás" annyira jelentéktelen esemény volt, hogy középkori krónikáink 180 évvel később nem is emlékeznek rá."
Melyik magyar krónika készült 180 évvel a honfoglalás után??
Padányi kényelmesen elfelejti a _kortárs_ krónikákat, pl.
Regino prümi apát írja 906-ban _befejezett_ krónikájában, hogy a besenyők(Pecenaci) kiűzték a magyarokat Szkítiából.
Ami a besenyők erejét illet:
A kortárs Konsztatinosz igen fontos szövetségesnek tartotta őket, akik az oroszok és magyarok szemében félelmetesek, mert "sokszor mentek rájuk".
Konsztantinosz nem volt sem finnugrista, sem besenyőbérenc. Csak a császárság érdekeit tartotta szem előtt, ezen belül realista volt.
"A harcmodor átvételéről csak annyit: a mongolok azzal a könnyűlovas harcmodorral verték végig a fél világot - bennünket is -, amelyet pár száz évvel azelőtt még mi is mesteri fokon űztünk"
A mongolok valóban végigverték a fél világot és ebben harcmodoruk volt a döntő. Ez azonban nem volt azonos a honfoglaló magyarokéval. Brutálisan kegyetlen fegyelemre épült, és az átlagos sztyeppei harcmodor, amilyen a magyaroké is volt, gyengébb volt náluk. Ezért _minden_ sztyeppei népet legyőztek. A kunok harcmodora is hasonló volt a honfoglaló magyarokéhoz, de nem okoztak gondot a magyaroknak.
A különbség a seregek szervezettségében volt, amit az is mutat, hogy a mongol sereg nagy része kun katonákból állt, akik mongol fegyelem és vezetés alatt már legyőzték a magyarokat.