rajtad kivul senki nem beszel itt szilikon kristalyrol.
a betett gorben latszik, hogy a "stucco" (higyjuk hogy gipszvakolatot jelent) egyensulyi nedvessegtartalma aranyos a kulso relativ paratartalommal az 50-80% tartomanyban, es kozben 2-3%ot no.
tehat ha egy eddig 50%-os kornyezetben tartott tonna gipszvakolatot megkinalsz egy 80%-os legterrel, akkor elkezdi magaba szivni a vizet. ha a levegoben potolod, akkor 30 liter vizet kell megigyon mig egyensulyba kerul.
ha nem potolod, es a szobad mondjuk 22 fokos es 50m3, akkor mar 30deka viz kivetele 50%-ra viszi le a paratartalmat! tehat a vakolatot be fog venni kicsit kevesebb mint 30 deka vizet, ettol 0.03%-al megno a nedvessegtartalma es a szoba paratartalma picivel 50% folottire csokken.
tehat a vakolat alig merhetoen lett nedvesebb, a szoba meg baromira szarazabb lett. raadasul ugyanez forditva is megy, ha a szoba paratartalma leesne 20%-ra, akkor meg esne az egyensulyi nedvessegtartalma a vakolatnak, es a baromi nagy feluleten elkezdene ereszteni a vizet. de alig eresztene egy kicsit, maris feltolna a paratartalmat 50%-ra.
ezt a mechanizmust hivjak parapuffernek.
ez a dolog ettol egyel bonyolultabb lesz ha figyelembe vesszuk a homersekletet, es kettovel bonyolultabb ha kulon-kulon a fal es a levego homersekletet. de az alapok ugyanezek maradnak. (a gorbe helyett fel kell venni mindenfele gorbeseregeket, az egyensulyi nedvessegtartalom fugg a homerseklettol is. pl a faszarito kamraban 70 fok es 100% paratartalom van, a fa megis szarad mint atom)
Pont arról beszélek, hogy ezeknek az anyagoknak talán nincs is (legalábbis a szokásos hőmérséklet tartományban értelmezhető) szorpciós görbéjük. Egy szorpciós görbe feltételezi azt, hogy a pára felvétel-leadás folyamat kétirányú, tehát pl egy "légszáraz" (tehát a környezetével pára-egyensúlyban lévő) fa (bútor/tűzifa/stb) száraz időben mondjuk 12%-os nedvességtartalmú, nedvesebb időszakban meg 15%-os. De egy szilikon kristály megszívja magát pukkadásig, majd ott ül a babérjain és nem ad vissza belőle(?), ehhez nem lehet rajzolni egy szép oda-vissza görbét :)
de úgy tudom, hogy a higroszkópos anyag által benyelt vízpára nem szabadul fel "magától" újból vízpárává, csak komoly energia bevitel hatására. Pl a szilikon kristályokat (és gondolom a kalcium kloridot is) sütőbe kell tenni ahhoz, hogy újra kiszáradjanak, anélkül valószínűleg soha a büdös életben nem adnák vissza a bespájzolt párát,tehát ezeket a higroszkópos anyagokat nem tekinthetjük "párapuffer" anyagnak.Vagy ezeknek az anyagoknak van egy egyensúlyi állapotuk és ha megváltozik a környezet, akkor elkezdhetnek párologtatni? Na most meg erről nem találok semmi használhatót.
"Hol lehetne részleteket olvasni arról (pl fizikai folyamat leírása), hogy a vízpárából hogyan lesz folyékony víz jóval harmatponti hőmérséklet felett?"
Takya, lassan meglesz a közös nevező. Pontosítsunk. Az eHCS nyáron kevesebb párát visz az épületbe mint egy normál hőcserélő. Ez tényszerűen így van, ez nem lehet vitatéma. Ellenkező esetben azonnal értesítsétek a gyártókat, hogy rosszul tudják, az összes fejlesztő mérnököt rúgják ki.
Ti azt tagadjátok, hogy nyáron lehetséges kint nedvesebb levegő. Tényleg nem értem, hogy ezt miért tartjátok lehetetlennek (statisztika). Ilyen gyakran elődordul nyáron (zivatar), és az ehcs ilyenkor a kinti nedvesebb levegőt nem viszi be az épületbe. Egy normál hőcserélő beviszi, és kellemetlen magas páratartalom alakul ki. Akár a felülethűtés is leállhat (kondenzáció veszély). Az ehcs arra alkalmas, hogy ezektől a szélsőségesen magas páratartalmaktól megóvja a lakókat. Nem beszéltem tartós időjárási viszonyokról! Persze, a téli tartós hideg időben sokkal hosszabb, mint a nyári páratartalom csúcsok. De a nyári magas (lakásnál magasabb) páratartalmai léteznek, és a komfortérzetre sokkal rosszabb hatással vannak, mint az egyszerű meleg. Aki járt dzsungelben vagy sivatagban, tudja. Inkább a magas hőmérséklet-kisebb páratartalom, mint a közepesen magas hőmérséklet-magas páratartalom! Ezt tudja az ehcs!
"Ráadásul éjszaka..." Reggel kint hűvösebb van, tehát a nyári megkerülő ág nyitva van, a hőcserélő pihen, tehát nem "nyom vissza" semmit.
"A te extrém példádban..."A példám nem extrém, tessék időjárás statisztikát nézni. Nyáron gyakori a 80% feletti relatív páratartalom, ráadásul 25C° feletti hőmérséklettel együtt.
"Akárhány fok és akármekkora páratartalom van kint, a beszívott levegő nem tud 13g/kg alá száradni a HCS-ben történő páravándorlás útján." - Valóban nem, de normál hőcserélővel a lakás páratartalma még sokkal tovább nőhet, entalpia hőcserélővel pedig nem.
Elek.
Egyedül én érdemlem, hogy úgy válaszolsz, hogy el sem olvasod amit írtam, vagy ez nálad default?
Nalam jelenleg is 50% a paratartalom 22 fok C-nal . Digitalis homero, paratartalommerovel . De en klimaval futok es a szelloztetorendszer kezi vezerlesu, tehat a szukseg szerint kapcsolva.
A szellőzés során a kinti levegő cserélődik folyamatosan a lakásban, naponta mondjuk 8-10-szer teljesen lecserélődik. Tehát tulajdonképpen benn a lakásban is a kinti levegő tartózkodik, csak éppen a lakók páratermelése miatt a külső levegőnél minden esetbenmagasabb abszolút páratartalommal.
Tehát amikor odakint 28 fok van és 70 % relatív páratartalom, akkor ugyanez a levegő bent a 23 fokos lakásban minimum 90%-os páratartalmú lesz (plusz amit a lakók még hozzá-párologtatnak) és nem 50%-os, ahogy írtad.
Ez a kiinduló állapot, amikor is bekapcsoljuk az entalpiás hőcserélőt, ami a kifelé menő magasabb (mondjuk 20 g/m3-es) abszolút páratartalmú levegő segítségével sajnos nem fogja tudni szárítani a befelé jövő (mondjuk 18 g/m3) levegőt, sőt párásítani fogja azt.
Ismétlem:
- szerintem a lakás levegőjében mindig (télen/nyáron) a kinti levegő aktuális abszolút páratartalma az alap páratartalom
- amihez a lakók mindig hozzáadnak valamennyit
- tehát a lakásból a kintihez képest mindig magasabb abszolút páratartalmú levegő fog távozni,
- ezért az entalpiás hőcserélőben a kimenő levegő mindig párásítani fogja a bejövő levegőt (ami télen jó, nyáron meg nemjó)
"A másik amiről a fórumon szintén nem beszéltek az entalpia hőcserélő nyári páramentesítő hatása. Akinél hűtés van, ez lényeges kérdés. Pl. a felülethűtést tovább tudod használni."
Erre reagálva írtam, hogy ez így nem állja meg a helyét.
Azért nem, mert a páravándorlás csak akkor tud megindulni és csak addig marad fenn az eHCS-ben, amikor és amíg az egyik oldalon magasabb az abszolút páratartalom mint a másikon. Egy klíma nélküli, szellőztetett, falfűhűtéses házban ilyen tartósan nem fordul elő.
Nézzünk egy életszerű példát (saját tapasztalatom lapján):
Adott egy szellőztetett és felülethűtött ház szárítás nélkül. Kinti kánikula alatt a páratartalom 60-70% körül mozog 25°környékén. (Nem csak zivatar előtt, hanem AC során több napon, héten keresztül) Ez ~13g/kg vizet jelent. A bejövő levegőből csak akkor tud a pára átvándorolni a fenti paraméterekkel rendelkező elhasznált levegőbe, ha annak az abszolút páratartalma nagyobb mint 13g/kg. Ebből adódik, hogy Akárhány fok és akármekkora páratartalom van kint, a beszívott levegő nem tud 13g/kg alá száradni a HCS-ben történő páravándorlás útján.
Ráadásul éjszaka, amikor kikondenzál a levegőből a pára (reggeli harmat) az a fránya entalpiás HCS visszanyomja a kidobott párát a bejövő levegőbe!
A te extrém példádban
bent 23 C°, 50% ... 9 g/kg
kint 28 C°, 70% ... 18 g/kg
azért működhet az entalpiás HCS, mert klímával szárítod a benti levegőt! A klíma működését egyértelműen támogatja, ezáltal energiát lehet megtakarítani. A kérdés csak az, mennyit?
Szép ez a sok kiemelés a hzsz-ben, de azt az érzést kelti az olvasóban, mintha egy hülyének magyaráznál. Közben ugyanazt ismétled amit előtted elmondtak, ha pedig különbség van véleményben azt nem veszed észre.
Azért leírom újra, de most kiemelve (merthogy igyekeztem érveket adni)
bent 23 C°, 50% ... 9 g/kg
kint 28 C°, 70% ... 18 g/kg
Van különbség, a párarészecskék vidáman vándorolnak a szárazabb levegő felé, tehát nem jön be a kellemetlen fülledt levegő, működik a szárítás. Nem írtam extrém adatokat, júliusban többször volt 80% felett is a páratartalom.
A páratartalom gyorsan változhat egy napon belül is, főleg nyáron (pl. zivatar). Hűtés és komfortérzet szempontjából ezek a legproblémásabb időszakok, ettől óv meg az entalpia hcs. Ha hirtelen egy magas páratartalmú front érkezik, akkor az egy szárazabb levegőjű lakást talál (hiszen a front érkezése előtt szárazabb volt a külső levegő amivel a lakás át van szellőztetve). Ez megtörténhet délelőtt is amikor a család nincs otthon.
Nem igaz tehát, hogy az entalpia hőcserélő nyáron is párásít.
várj, kiemelem: az entalpia hőcserélő nyáron szárítja a külső levegőt, ha az nedvesebb mint a benti
Szerinted a klímagyártók kínálatában miért szerepel a papír hőcserélős rekuperátor? Nem azért, mert ők a komfort szellőzés témakörben otthon vannak, hanem azért, mert ez a termék remekül kiegészít egy VRF (vagy akár egyszerű split klíma) rendszert a páratartalom csökkentés (és a fordított irányú hőcsere) miatt.
egyszer majdnem megtalaltam. az adszorpcio/abszorpcio es a feluleti feszultsegek kornyeken van. kicsit a higroszkopossag is arrol szol, de a teglanal ugye nem az jatszik.
Egy köbméternyi, szobahőmérsékleten 50%-os páratartalmú levegő kb 8g vizet tartalmaz, ez egy jól szellőző lakás napi levegőadagjával megszorozva kb 20 liter víz/nap. Ez a figyelembe veendő nagyságrend (megcélozandó menyiség)
Tehát legalább 2-5 liter/24 óra teljesítményű párásító képesség az a szint, amivel már érdemes foglalkozni.
Miért lenne bent több pára, ha a hővisszanyerő működik?
kb:
bent 23 C°, 50% ... 9 g/kg
kint 28 C°, 70% ... 18 g/kg
Van különbség, a párarészecskék vidáman vándorolnak a szárazabb levegő felé, tehát nem jön be a kellemetlen fülledt levegő, működik a szárítás. Nem írtam extrém adatokat, júliusban többször volt 80% felett is a páratartalom.
Persze igaz, az entalpia hőcserélő szárító Kambodzsában még jobban kihasználható. Ugyanakkor Kambodzsában nem fűtenek, és fagyveszély sincs. Pontosan olyan helyen használható ki igazán a hővisszanyerő, ahol komoly hideg és komoly meleg (fülledt) is előfordul. Valóban, Magyarországon utóbbi ritkább. De a fizika it is működik, nem mondhatod hogy "magyarországon nem működik".
Akinél felülethűtés van, mesélhet annak hatékonyságáról magas páratartalom esetén!
Egyről beszélünk a működéssel kapcsolatban. Csak azért nem működik magyarországon a dolog, mert (egyéb szárítás nélkül) bent van abszolút (kicsivel) több pára, nem kint.
Entalpiás HCS-t alapvetően monszun éghajlatra találták ki, hogy csökkenthető legyen a szárításhoz szükséges energiaigény.
Páracsere csak akkor van ha van páratartalom különbség. Nyáron akkor van szárító hatás, ha bent kevesebb a pára, kint több. A több pára a kevesebb felé fog áramolni, pont ez kell. Ha az abszolút páratartalom ugyanaz, nincs szárítás.
Szólj a zehndernek is ha szerinted nem működik, hogy rosszul tudják. És a papír hőcserélős gyártóknak is.
"A másik amiről a fórumon szintén nem beszéltek az entalpia hőcserélő nyári páramentesítő hatása. Akinél hűtés van, ez lényeges kérdés. Pl. a felülethűtést tovább tudod használni."
Ez szerintem nem így van.
Konyhanyelven leírva:
Ha egy házban működik a szellőztetés, akkor a benti levegőben kismértékben (párologtatás hatására) magasabb az ABSZOLUT páratartalom.
Télen, a bejövő levegő hideg, kevés vizet tartalmaz, entalpiája alacsony. A kimenő meleg, több vizet tartalmaz, entalpiája jóval magasabb. Ha egy ilyen rendszerbe rakunk entalpiás hőcserélőt, a pára átvándorol a magasabb energiájú helyről az alacsonyabbra, Mindenki boldog.
Nyáron a bejövő meleg levegő sok vizet tartalmaz a kimenő hűvös ugyanannyit, vagy csak kicsivel többet. Az entalpiájuk nagyon közel van egymáshoz, vagy a kintinek magasabb.
Ezért nem történik nyáron páracsere illetve ha igen, (számunkra) rossz irányba.
Teljes mértékben egyetértek veld a szabályzást illetően. Évente max. 1-2 alkalommal tekerem fel a szellőztetést, amikor nagyobb társaság jön össze hosszabb időre.
Az alacsony páráról azért nem nagyon van szó, mert az ide érkezők döntő többsége a túl sok párával/penésszel küzd és csak tervezi, hogy beépít szellőzést.
Amúgy, hogy hülyeséget kérdezzek :o), alacsony páránál nem segít, ha a szobában főzi meg valaki a napi teaadagját? :o) Víz grammokról beszélünk ugye (légm3-enként), egy kis vízforralás juttat némi párát a levegőbe. Hogy mennyit, azt majd MEe kolléga jól kiszámolja. :o)
Ez nagyon drága. Ennyi pénzért passzívház minősítésű gép is kapható, Zehnder Comfoair 350 Basic 544.900 Ft (Árgép) És nem túl valószínű, hogy ne lett volna 2010 óta árváltozás, tehát valószínűleg most egy comfoair akár olcsóbb is lehet. Ez elég hihetetlen.
Azon ne vitatkozzunk, hogy a túl száraz levegő reális veszély, ez tény. Télen a lakás levegője kiszárad, ha kevés a belső páraképződés. Ha a szükséges 30 m3/h/fő értéket tartod, akkor tartós fagypont alatti hőmérséklet esetén ez be fog következni. Vagy nem szellőztetsz ennyivel, vagy párásítasz, vagy entalpia hőcserélőt használsz.
Amit még itt senki sem említett: az entalpia hőcserélő is csak azt a párát tudja újrahasznosítani, ami az épületből jön. Az tehát alapfeltétel, hogy legyen főzés-fürdés-teregetés-növények. Tény az is, hogy nagyon sok függ a család életstílusától is.
A másik amiről a fórumon szintén nem beszéltek az entalpia hőcserélő nyári páramentesítő hatása. Akinél hűtés van, ez lényeges kérdés. Pl. a felülethűtést tovább tudod használni.
Én résztvettem a zehnder webinárium előadásain, legalább négy-öt alkalommal. Bármit kérdeztem, választ kaptam. Az entalpia hőcserélőrő kb. 50 perces téma volt.
