Főleg Európa népeinek genetikai összetételéről, ami történelem során folyamatosan változott szól a topik. A neandervölyiektől kezdve. A történelmi összefüggéseken van a hangsúly.
Amennyiben az illírek és az ógörögök valóban rokonok voltak - lásd a 3.005-ös hsz. - akkor ez nem feltétlenül olyan nagy csoda, lévén Dél-Itália benépesítésében az ógörögök anno elég jelentősen részt vettek, lásd a dél-itáliai görög alapítású városok.
(B verzió, csak ötletként: Ha netán az illírek inkább az elgörögösödött - ógöröggé lett - pelaszgok rokonai, s a dél-itáliai őslakók is eme pelaszgok és az illírek rokonai, akkor egy földrajzilag valaha eléggé kiterjedt népességről van szó.)
Most nézem hogy megvan a topik 3000-ik kommentje :)
Köszönet minden hozzászólónak hogy eddig eljutottunk, igazából amikor nyitottam nem gondoltam rá hogy hála az archeogenetikusoknak, az ő kutatásaikat fogjuk itt megbeszélni.
Igen, az archeogenetika alkalmas történeti viták eldöntésére, a magyar kutatók két nagy sikert is elértek ebben az elmúlt években, volt is itt szó róla, két kihalt nép a hun és az avar eredetéről, történészek évszázadokon át vitatkoztak arról hogy volt e köze egymáshoz az ázsiai és európai hunoknak és hogy az eredeti avarok jöttek ide Mongóliából vagy csak lenyúlta a nevüket egy másik nép Közép-Ázsiában. Most kiderült hogy az európai hunok egy részének rokoni kapcsolata volt az ázsiai hunokkal és hogy az európai avarok elitje azonos a Mongóliában megdöntött zsuanzsuan állam elitjével.
Azért ez az archeogenetika egészen sok tényre rávilágít az egyes népek etnogenezisét tekintve.
Úgy tudom, hogy korábban pl. az illírek eredete is egy nagy rejtély volt, sokan északi, közép-európai és alpesi eredetet tulajdonítottak nekik, de az archeogenetikai kutatások mára egészen más megvilágításba helyezték ezt a témát.
Nagyon úgy tűnik, hogy a legkorábbi illírek etnogenezise helyben ment végbe, a Balkán félsziget nyugati részén, elsősorban a mai Albánia, Montenegro és Bosznia területein.
Az etnogenezis alapját a helyben élő kőrézkori nyugat-balkáni népesség adta, ehhez jött hozzá valamennyi sztyeppei (WSH - Western Steppe Herders) hatás, de ez korántsem volt annyira meghatározó, mint pl. a kelták esetében.
Amellett az apaági vonalakban a J2 haplocsoport volt a domináns náluk, ami viszont Anatólia és a Kaukázus felőli bevándorlásra utal, vélhetően a réz- és bronzkorban.
Az R1b csak a második leggyakoribb Y-haplo volt.
Azt is olvastam, hogy az ókori illírek és ógörögök genetikailag eléggé közel álltak egymáshoz.
Jelen tudásunk szerint, a rendelkezésre álló népességgenetikai adatok alapján a ma élő népek közül az albánok, a montenegróiak és az epiroszi görögök (Görögország északnyugati régiójának lakói) állnak a legközelebb az egykori illírekhez.
Egész érdekes, néhány mondatban van róla szó, hogy az MKI genetikusai a székesfehérvári bazilikában talált csontvázak közül néhányról megállapították hogy 9.századi-avar kori, vagy 10.század eleji. Ezek szerint volt ott egy temető mielőtt odaépült a királyi bazilika.
A vizsgált maradványok többsége dél-európai (szicíliai, görög, itáliai) és észak-afrikai eredetű géneket hordozott. A föníciai DNS jelenléte csekély volt. A kutatás azt is kimutatta, hogy a pun birodalom minden szegletében – legyen szó Karthágóról vagy Ibizáról – hasonló genetikai mintázatot találtak. Ez azt sugallja, hogy Karthágó rendkívül mobil és kozmopolita civilizáció volt, ahol a kultúra fontosabb szerepet játszott, mint az etnikai származás.
Igen ezeket én is hiányoltam az előadásból, meg hát a magyar történelem nem a honfoglaló magyarokkal zárult le, még elég sok bevándorlás volt utána is a 1914 előtti Magyarországra, de nyilván őt ezek a keleti bevándorlások érdeklik a legjobban.
Nem genetika, de mivel elegge elszaporodtak a kereskedelmi vallalkozasok, akik DNS tesztek eredmenyei alapjan becsleseket adnak az oseink etnikumarol (en ezekkel szemben ovatos, vagy szkeptikus vagyok (pl deep dive a mytrueancestryn), gondoltam kiteszem ezt a ket linket a romai kori pannoniarol:
Birodalom és őslakosság Pannóniában - Beszédes József, régész
Ezen tul en nagyon kivancsi lennek a helybenlakok genetikai vizsgalatara is egy ilyen ismeretterjeszto elodadas kereteben.
Teljesen egyetertek azzal hogy nagyon fontos a hasonlo kulturaju nepek szarmatak, hunok es honfoglalo elodeink eloterbe helyezese, hiszen az identitasunk lenyegi resze toluk ered. De azt sem szabad elfelejteni, hogy a biologiai oseink megismerese nem lehet teljes az itt elo/atvonulo keltak/pannonok/germanok/ szlavok vizsgalata nelkul, hiszen a DNS-unk meghatarozo resze toluk van (akar tetszik, akar nem)
Nekem kezd az az érzésem támadni, hogy a levél szövegét AI-al iratták meg. A facebook csoportba is feltette valaki az eredményét és egy tök egyértelmű z93 alatti haplot félremegyarázott.
Pár hónapja én is megkérdeztem a chatgpt-t az enyémről ami r1a alatti, és azt ismétlődően r1b-nek mondta.
Igen, úgy tűnik hogy a proto-tochárok, az Afanaszjevói-kultúra népessége nagyon messzire elvitte keletre ezt a haplocsoportot, egészen Nyugat-Mongóliáig és Ujgurisztánig.
Egyes vélemények szerint Anatóliába már a hettiták is vittek R-Z2103-at, igaz a legújabb kutatások szerint ők nem a Balkán felől, hanem északkeletről, a Kaukázus hegyláncait átszelve nyomultak be Anatóliába.
Ez a WSH terjeszkedés új nekem, talán erről is lesz genetikai tanulmány. Egy Big Y700 teszt tudná eldönteni a kérdést, mert a mostani haplocsoportod túl régi, ott lehetne látni mikor váltak el az őseid a balkáni, majd az itáliai népességtől. Kisázsiába az indoeurópaiak vihették a haplocsoportot, az örmények ősei, a frígek a Balkánról vándoroltak be Kisázsia keleti részére, ahol beolvasztották az ott élőket. Az indoeurópaiak egészen Nyugat-Mongóliáig eljutottak Kr.3000 körül.
Ami az anyaági mtDNA haplcsoportomat, a H43-at illeti, arról minden eddig elolvasott forrásom azt írja, hogy egy rendkívül ritka, nagyon kevéssé ismert és kevéssé kutatott haplocsoport.
Nyilván a H-ból vált ki, a számítások szerint nagyjából Kr.e. 6.000 körül az európai neolitikumban, viszont a ma élő (eddig tesztelt) H43-asok anyaági ősanyja valamikor Kr. e. 1.900 - 2.000 körül élhetett valahol Kelet-Közép-Európában (az egyik forrás a mai Románia területét pedzegeti, én inkább a mai Lengyelország, Szlovékia vagy Nyugat-Ukrajna területére tippelnék).
Érdekes számomra, hogy a Family Tree nyilvánosan elérhető adatbázisa alapján eddig mindössze 43 tesztelő tartozik a H43-ba.
Ezek közül 6 lengyel, 5 jenki, 4 pedig Brit-szigeti, a többi az szanaszét, de főleg európai, ill. 1 kanadai.
Namost a jenkikkel és a kanadaival ebből a szempontből nem sokra megyünk, mert nekik nyilvánvalóan európai anyagági őseik voltak, de a 6 lengyel adat az figyelemre méltó.
Szóval szerintem lehet ez egy olyan igen-igen ritka kelet-közép-európai eredetű mtDNA-hapló, amely később a keleti germán és nyugati szláv expanziókkal terjedhetett el nyugat felé.
Megnéztem a családkönyvben a családfám anyaági vonalát, ősanyáról ősanyára visszanézve sajnos csak a 18. sz. első feléig tudtam visszamenni.
A 18. század első felében az Osztrák Örökös Tartományokban, Karintia tartományban, annak déli részén, egy Nikelsdorf nevű faluban (ma Paternion mezőváros része) élt Barbara Grafenweg nevű ősanyám, Veit Grafenweg felesége (a leánykori családneve sajnos nincs feltüntetve a családkönyvben).
Ha most feltételezzük, hogy egy régi karintiai család leánya volt, akkor ahhoz annyit tudunk hozzátenni, hogy a karintiaiak népességgenetikailag tkp. jórészt germanizált alpesi szlávoknak (szlovéneknek) tekinthetők.
Érdekes, hogy amiklet most olvastam, abból az jön le, hogy az ún. Western Steppe Herders (WSH) népesség nyugati irányú terjeszkedése már jóval a Yamnaya-kor előtt megindult a pontusz-kaszpi sztyeppvidékről az Al-Duna völgyébe és a Kárpát-medence Alföldjének déli részére.
Már kb. Kr.e. 4.200 - 4.000 körül.
A legerősebb sztyeppei hullám persze a Yamnayáké volt.
Az én Y-haplóm az R-Z2103 kládba tartozik, amely kb. Kr.e. 4.000 körüli időszakban alakult ki a pontusz-kaszpi sztyeppvidék keleti részén, valószínűleg a Don és az Urál között, valahol a Volga közpéső folyásánál, a Hvalinszk-kultúra népességében.
Mindez persze csak egy logikai feltételezés a rendelkezésre álló adatok alapján, mert erre szilárd bizonyítékok egyelőre nem állnak rendelkezésre.
Az R-Z2103 kládba tartozó férfiak valószínűleg több egymást követő hullámban kerültek Közép-, majd Dél- és Nyugat-Európába, ennek a pontos részleteit egyelőre sajnos nem ismerjük.
Az R-Z2103 földrajzilag egy rendkívül diverz klád, az Ibériai-félszigettől és Brit-szigetektől egészen Északnyugat-Kínáig és Nyugat-Mongóliáig fellelhetőek a nyomai, délen pedig kifejezetten erős a jelenléte az örmények és a törökök között is.
Kimutatható az archaikus italikusz (pl latin és pikén) mintákban is, de van csehországi Hallstatt-kori kelta vagy prekelta, ill. későbbi időkből származó lengyel adatai is, de a források szerint a vaskori/ókori illírek és a trákok között is előfordult.
Szóval igazából engem az érdekelne, hogy az apaági őseimm milyen útvonalon és hogyan kerültek a pontuszi sztyeppékről a dél-németországi Würrtembergbe, de nyilván egyelőre csak találgatni tudok a különféle forgatókönyvek között.
Talán majd egy jóval mélyebb Y-haplo teszt segíthet a kérdés megoldásában.
Nyilván pénzről van szó elsősorban. Egészen megalázó és tulajdonképpen normális gondolkodású ember számára elfogadhatatlan, hogy a magyar tudományt ennyire semmibe veszik a hatalom gyakorlói. Korábban a Sudár-féle őstörténeti témacsoport valami évi 15-20 millió forintból működött (beleértve a könyvkiadást is, ha jól emlékszem). Ami valójában természetesen megalázó dolog. Nem akarok arról vekengeni, hogy kinek mire jut ennél jóval több a közösből. De az nyilvánvaló, hogy a labor tudna több vizsgálatot végezni, ha lenne rá keret. (Teljesítményvolumen-korlát van itt is?)
Más:
azt hiszem ebben a beszélgetésben (figyelem csak az első rész vág a témába, a második a vendég sajátos érdeklődési körébe enged bepillantást) beszél erről Mende.
