Pl. a fehér patkányok látványa hozza le némely alkoholistát a szerről, nem lop a hívő, mert fél, hogy pokolra kerül, igyekszik a kis csibész jó lenni, hogy ne virgácsot kapjon...
"Például érzésekre, intuíciókra.... Hiszen azok is részei a létezésnek. És ha sokan (vagy akár mindneki) érzi ugyanazt, akkor az most szubjektív vagy objektív dolog."
Ha nagyon-nagyon sarkosan fogalmaznék, akkor tulajdonképpen nem számít.
Egyetlen mutató számít az életben: van adaptív értéke, vagy nincsen egy adott érzésnek vagy hiedelemnek az adott körülmények között.
Ebben a definícióban állapodtak meg az emberek nagy közösségei. Hogy neked személy szerint problémád van a fogalommal, az itt lófütyit sem számít.
Dehogynem. Mindenki véleménye számít.
(Egyébként amit írtál kb. olyan, mintha azt mondanánk: az emberek nagy közösségei istenhívők és vallásosak, ha Neked ezzel problémád van, az abszolute nem releváns:-)
Az emberek elfogadnak definíciókat, és mélyebben bele sem gondolnak. Mint ez esetben Te is.
Hisz egyszerűen nonszensz, ha mi - emberek - azt állítjuk, hogy az emberi tudattól független létező. Az ember nélküli világba is az emberi elme vetít vissza vagy előre.
Az "objektivitás" is csak emberi objektivitás. A mérőműszerek is emberi tudat által létrehozott eszközök. Ok, az állatokkal még tudunk egyeztetni a kérdésben, de hát azok a mi őseink, egy ágról szakadtunk, egy - a földi - intelligencia.
Az igazi objektivitás az, amikor nem csupán az emberi, hanem minden létező vagy létezhető elme, tudat... ugyanúgy látja a dolgokat.
Például érzésekre, intuíciókra.... Hiszen azok is részei a létezésnek. És ha sokan (vagy akár mindneki) érzi ugyanazt, akkor az most szubjektív vagy objektív dolog.
"Összességében láthatjuk, hogy a megfigyeléseink nem lehetnek objektívek, és az is amit obejktívnek vélünk valójában a megismerhetetlen fizikai realitásnak egy szubjektív módon egyszerűsített tehát objektívesített szubjektív modellje. "
Az egész témakör faramuciságát jól ítéled meg.
Az életben az objektív és a szubjektív mint egymást kizáró fogalmak nem léteznek, hanem összekeverednek és kiadnak -jó esetben- egy használható modellt. Lényegében próba-szerencse alapon.
Ez azt jelenti, hogy a valóságban a dolgok tényleges természetét megközelíteni tudjuk csak, de teljes valójukban meg nem láthatjuk.
Vagyis nem megismerhető. Az objektív valóság mérések és megfigyelések által meghatározható. Ha teljesen nem megismerhető, akkor nem is megfigyelhető meghatározható. Ezzel sérül az objektív valóság modelljének alapvető kritériuma. De még ettől is bonyolultabb a helyzet, mert a megfigyelhető részeire vonatkozó megfigyeléseink is viszonylagosak.
Pl. Van egy ollóm. Próbálok vele selymet vágni, de nem vágja el. Megállapítom, hogy az olló tulajdonsága, hogy életlen. Géza kölcsönkéri, visszahozza, és azt mondja, hogy kartonpapírt vágott vele, remekül vágta, megállapította, hogy az olló éles.
Azt tudjuk, hogy a létezők hordozzák a tulajdonságaikat. -De ha egy létező egyszerre két ellentétes tulajdonságot hordoz, akkor nem létezhet objektív valóság, hiszen nincs koherencia és megismerhetőség. -Ha viszont mégsem a létező hordozná a tulajdonságait, hanem mi adtuk neki, akkor megint nem létezhet objektív valóság, mert nem a létezők hordoznák a tulajdonságaikat, hanem a megfigyelők osztják ki nekik, így a valóság nem lehet független a megfigyelőtől. De ezt elvethetjük, hiszen mondtuk, hogy a létezők hordozzák a tulajdonságaikat. -Ha a létező hordozza a tulajdonságait, de a tulajdonságok nem ismerhetők meg objektív módon, mert valójában nem azok, aminek mérés és megfigyelés által megtapasztalhatók, akkor a megismerhetőség hiánya miatt nem lehetséges objektív valóság, mivel a létezők nem azok amiknek tapasztaljuk őket. -Van még egy olyan lehetőség is, hogy az olló épp annyira éles, hogy elvágja a kartont, de annyira már nem, hogy elvágja a selymet. Pedig teljesen objektívnek tűnt a megfigyelésünk az olló életlenségéről, hiszen kísérlet is igazolta. Gézának viszont éppúgy objektív volt a megfigyelése, amelyben kísérlettel alátámasztva figyelte meg a mi megfigyelésünk ellenkezőjét, tehát, hogy az olló mégis éles.
Ha viszont az olló élessége relatív, csak viszonyítás kérdése, akkor megismerhetjük-e az olló természetét valójában? Hiszen ez esetben a megismerés csak illúzió, mert a viszonyítás nem tárja fel a létező valódi természetét, csak a természetének egy aspektusát valamihez viszonyítva.
Valamint, lehet-e hiteles az a megfigyelés, ami ugyan tárgyilagos, de aminek a viszonyítási alapja maga is viszonylagos?
Az objektív valóság kritériumai alapján láthatjuk, hogy azok maradéktalanul akkor teljesülhetnének, ha a valóságban minden az, aminek tapasztalható, mert ez szükséges a megismerhetőségéhez. Az olló viszont nem lehet egyszerre éles és életlen, vagy nem vagyunk képesek annak tapasztalni, ami valójában, mert alapvető viszonyítási pont hiányában csak más viszonylagos dolgokhoz vagyunk képesek viszonyítani…
Ha viszont minden dolgot és jelenséget csak viszonyítani tudunk valami máshoz, pl. egy általunk felállított szubjektív skálához, akkor megvalósulhat-e egyáltalán az objektív megismerés? Hiszen kialakulhat a körkörös viszonyítás is, amikor addig viszonyítunk egy dolgot egy másik dologhoz, hogy végül visszaérünk az eredeti dologhoz, és kiderül, hogy végsősoron önmagához viszonyítottuk…
Mert ha viszonyítás által nem valósulhat meg a teljes megismerhetőség, akkor megint nem lehetséges objektív valóság.
Összességében láthatjuk, hogy a megfigyeléseink nem lehetnek objektívek, és az is amit obejktívnek vélünk valójában a megismerhetetlen fizikai realitásnak egy szubjektív módon egyszerűsített tehát objektívesített szubjektív modellje.
"- szubjektív (minden olyan dolog, amit csak és kizárólag te egymagad tapasztalhatsz meg: gondolatok, érzések, álmok, hallucinációk, "Isten hangja" stb.)
- objektív (minden olyan dolog, ami tőled totálisan függetlenül létezik, és se a tulajdonságain se a létezésén nem változtat fikarcnyit se az, hogy te hogyan vélekedsz róla, milyennek hiszed, hogyan állsz hozzá, szeredet vagy gyűlölöd, tagadod a létezését vagy éppenhogy hiszed erősen a létezését)
Ezt az egyszerű megkülönböztetést az értelmesebb kisgyerekek óvodás korukra képesek megtanulni."
.
A Bibliaisten Ígéje a Szentírás azt mondja:
Máté Evangéliuma:18:3És monda: Bizony mondom néktek, ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek mint a kis gyermekek, semmiképpen nem mentek be a mennyeknek országába.
.
Objektív, vagy szubjektív az édesmindegy, mint a sós Özönvíz az édesvízi élőlényeknek.
A víz az víz...az özön az meg özön... :)
A Hit a lényeg!
Zsidó levél:11:1A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés.
"Hogyaszongya: "A valóság a tudatunktól függetlenül létező dolgok összessége: minden, ami létezik..." már a kezdés se jó."
De.
Jó.
Erről szól az a korábbi hozzászólásom, hogy a fogalmak jelentése "kollektív" illetve "konszenzuális". Ebben a definícióban állapodtak meg az emberek nagy közösségei. Hogy neked személy szerint problémád van a fogalommal, az itt lófütyit sem számít.
"A létező vagy létezhető dolgokat ugyanis az ember a saját tudatával vizsgálja, így nem lehetnek azok az emberi tudattól függetlenek."
És mi van azokkal a létezett dolgokkal, amiknek csak a HATÁSÁT tudja az ember vizsgálni, magát a dolgot nem?
Ugyanis ha már az értelmező szótárt használjuk, akkor
"létezik [e v. ë] tárgyatlan ige
1. (választékos) Létezik vmi: vmilyen hatást kifejtő léte van vminek."
"De minek nevezzük, amikor sok ember megtapasztalja ugyanazt, de nem mindenki?"
Tömeghipnózis.
Amúgy se az számít, hogy egy dolgot hány ember és pontosan név szerint ki tapasztal meg. A VALÓBAN létező dolgoknak olyan hatása kell legyen, hogy "lelketlen" gépek és műszerek is pont megfelelő módon tudják detektálni. Tehát például ha egy napos-kánikulás helyszínen többezer összegyűlt és az együvé tartozás érzésében nyakig elmerült ember azt tapasztalja, hogy a napkorong ide-oda inog az égen (sőt még a Szűzanya arca is látható benne!), akkor ezt bizony a filmfelvevőknek is pont ugyanígy kéne rögzíteniük.
Mert tudod, amikor az ember érzelmileg feloldódik a közösségben, akkor egymást "hipnotizálják" a résztvevők is:
"Figyeld, hogy mozog a Nap az égen!"
" Tényleg! Én is látom! Ott a Szűzanya arca! Isteni csoda!"
"Ezt az egyszerű megkülönböztetést az értelmesebb kisgyerekek óvodás korukra képesek megtanulni."
Szubjektivitás, objektivitás, valóság....
Ezek - a szinte már kőbe (könyvbe, wikipédiába...) vésett - terminus technicusok valójában arra jók, hogy egyfajta vulgaritással vagy gondolat-béklyóval leegyszerűsítsék a létezésről alkotott fogalmakat. Tehát taníthatod a kisgyereknek, a természettudományoknál kell is egy ilyen fundamentum, de aztán az emberi elme valahogy kibújik a magára mesterkélt ketrecből.
Hogyaszongya: "A valóság a tudatunktól függetlenül létező dolgok összessége: minden, ami létezik..." már a kezdés se jó.
A létező vagy létezhető dolgokat ugyanis az ember a saját tudatával vizsgálja, így nem lehetnek azok az emberi tudattól függetlenek.
Azt írod: "szubjektív (minden olyan dolog, amit csak és kizárólag te egymagad tapasztalhatsz meg.." . Oké. De minek nevezzük, amikor sok ember megtapasztalja ugyanazt, de nem mindenki? Tömegszubjektivitás vagy részobjektivitás?
A létezés és a valóság nem szinonimák. A valóságot még lehet egészben, részben vagy csoportosan közösnek tekinteni, de a létezés mindig egyedi.
"De hát látjuk, hogy valójában és szükségszerűen csak egy szubjektív kategória amellyel a megismerhetetlen és a többitől megkülönböztethetetlen anyagi tömeget bizonyos szubjektív tulajdonságaik alapján szubjektív kategorizáció útján objektív létezőnek gondoljuk. "
Ez nem ilyen végletes valami.
- Megismerhető, csak nem teljesen.
- Megkülönböztethető, csak vannak közös tulajdonságai mindennek mindennel.
- A "szubjektív" osztályozásnak az előzőek alapján valóságos alapjai vannak.
Kínodban összevissza zagyválsz már mindent mindennel, hogy még véletlenül se kelljen azzal szembesülnöd, hogy két szögesen eltérő tulajdonságú kategória van ebben a búvalb@szott világban:
- szubjektív (minden olyan dolog, amit csak és kizárólag te egymagad tapasztalhatsz meg: gondolatok, érzések, álmok, hallucinációk, "Isten hangja" stb.)
- objektív (minden olyan dolog, ami tőled totálisan függetlenül létezik, és se a tulajdonságain se a létezésén nem változtat fikarcnyit se az, hogy te hogyan vélekedsz róla, milyennek hiszed, hogyan állsz hozzá, szeredet vagy gyűlölöd, tagadod a létezését vagy éppenhogy hiszed erősen a létezését)
Ezt az egyszerű megkülönböztetést az értelmesebb kisgyerekek óvodás korukra képesek megtanulni.
"Csak annyiban szubjektív, amennyiben a tulajdonságaiból fel tudunk fogni valamennyit, de az attól még a valósághoz közelít."
Csakhogy ezzel sérül az objektivitás két alapvető kritériuma, a szubjektumtól függetlenség, és a teljes megismerhetőség és rendszerbe foglalhatóság. A létezése objektívnek tapasztalt tulajdonságai szubjektív kategorizációs folyamat eredményeként észlelhető annak ami, mert a kavics teljes valójában számunkra megismerhetetlen szubjektív kategorizáció nélkül, hiszen minden kavics különböző fizikai-kémiai tulajdonságaikat tekintve, és csak nagy vonalakban egyeznek meg, pl. hogy szilárdak. Ahhoz, hogy a kavics az objektív valóság része legyen, ténylegesen aként is kellene létezőnek lennie. De hát látjuk, hogy valójában és szükségszerűen csak egy szubjektív kategória amellyel a megismerhetetlen és a többitől megkülönböztethetetlen anyagi tömeget bizonyos szubjektív tulajdonságaik alapján szubjektív kategorizáció útján objektív létezőnek gondoljuk.
Vagyok néha olyan hangulatban, hogy ilyesmiket gondolok;-)
Bár akkor sem bóklásznék agyilag a Világmindenségen kívülre.
Lehetséges, hogy emiatt, de semmi sem tántorít el attól, hogy a dolgokat a nevükön nevezzem.
Pl. ha kezembe veszek egy kavicsot, azt én kavicsnak hívom, még az összes hasonlókat is kavicsoknak nevezem, ha mindet nem is nézem meg személyesen.
Valahogy a környezetem számára is elfogadott ez, senki sem hülyézett le, vagy nevezett ostobának.
Jó pénzért még azok segítségére is lehetnék, akiknek az ilyen szintű felismerés problémás;-)
Van az az összeg, amiért szívesen segítségére kelnék, hogy szét rostáljam amit elém hord. Kavics, kavics, ez dolomit, az meg csak egy rög, kavics, bazalt darab, kavics....és így tovább...
Az ilyen elvarázsolt elmét, ha egy csibész úgy kupán vágja egy kaviccsal, hogy behorpad a diója, nem tesz feljelentést mivel a kavics nem létezik számára?
"Pl. még egy szimpla kavicsról sem tudsz olyan objektív meghatározást mondani, amely a világegyetem minden kavicsát meghatározná"
Nem a meghatározásnak kell objektívnak lennie! Nyilvánvaló, hogy te sem érted az objektív-szubjektív megkülönböztetés logikáját. Az ember fogalmi kategóriái nem objektív létezők, hanem fogalmi (információként) létezők. Pusztán csak azért nem deklaráltan szubjektívek, mert a fogalmi kategóriák interperszonálisak: a kollektív virtuális valóság részei, és így nagyrészt független az egyedi szubjektumtól. Hogy értsed is: egy-egy fogalom jelentése a közösség megállapodásától függ, és nem attól hogy te úri jó dolgodban mit értesz a fogalmon, azaz nem függ a te szubjektumodtól.
Másrészt pedig létezik olyan definíciója a "kavics" kategóriának, ami alapján a világegyetem összes létező dolgáról eldönthető, hogy kavics vagy nem az. A dolgok az objektív létezők, nem pedig az ember fogalmi kategóriái! A fogalmi kategóriák se nem objektívek, se nem szubjektívek, hanem "kollektívek": közös megegyezésen alapuló önkényesek (lásd: paradicsom, mint zöldség, pedig valójában gyümölcs).
