Keresés

Részletes keresés

Tudorka69 Creative Commons License 2011.05.10 0 0 562

Valószínűségszámítás.

Előzmény: Törölt nick (561)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.05.10 0 0 560

Azért én nem vagyok erről meggyőződve,hogy csak az ember van öntudatánál a földön.Azért mert egy élőlény nem épít űrhajót,még öntudatánál lehet,képes lehet elhelyezni magát a világban és képes lehet megfigyelni a körülötte lévő világot.

És arról sem vagyok meggyőződve,hogy kizárólagosan az ember rendelkezik szabad akarattal.

Számtalan esetről tudni,melyben ha meghalt egy ember,a kutyája nem vett táplálékot magához és utánahalt.

Mi ez,ha nem szabad akarat?

Előzmény: Banzai84 (553)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.05.10 0 0 559

Öntudatra ébredő számítógépek?)

Előzmény: Banzai84 (546)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.05.10 0 0 558

Az öntudat nem egy mutáció eredménye?

Rendszerek..oké,de a csillagok rendszerét törvények működtetik az öntudat rendszerét meg más.(bár azt is törvények valószínűleg)

Előzmény: Nautilus_ (544)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.05.10 0 0 557

elképzelhetőek-e az univerzumban több nagyságrenddel nagyobb vagy kisebb intelligenciát hordozó objektumok is, pl 10kmes, vagy egy tized miliméteres valami ami tudatosan vizsgálja magát és a környezetét.

 

Elképzelhető,sőt véleményem szerint biztos.

Egyrészt, mert kellő idő volt rá,így logikus.Másrészt pedig ha az intelligencia kialakulása szintén egy folymat állomása, mint ahogy lentebb is állították, akkor megint csak valószínű.Ha mutációból eredő az intelligencia kialakulása,akkor is valószínű hogy bekövetkezett, mivel a valószínűséghez nem kell más,mint rengeteg idő.Az meg adva volt.

 

Előzmény: Banzai84 (538)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.09 0 0 556

Pl., egy csillag fennmaradása csak azért lehetséges akár évmillárdokig, mert a fizika törvényei olyanok, hogy a belső nyomás és a gravitációs erő fenntartja azt az egyensúlyt amit mi csillagnak látunk. A csillag létezését legfőként a gravitáció és az erős kölcsönhatás határozza meg, a törvények szabályozzák a rendszert, nem a tudatosság.

 

Előzmény: őszszakál (554)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.09 0 0 555

Véleményem szerint nem a rendszer tesz eleget a fizika törvényeinek, hanem a fizkai törvények teszik lehetővé, és hozzák létre a különböző rendszereket. A rendszerek nem betartják a törvényeket, hanem a törvények keretein belül kialakulnak, fennmaradnak mindaddig ameddig szükségszerű. Nem azért marad fenn adott ideig mert tudatos, hanem azért mert adott keretek megengedik a létezését.

 

Az ember nem is tudna gondolkodni az amőba és a csillag "fejével", de a matematika és a fizika megteheti ezt, és meg is teszi, méghozzá nagyon is jól leírva azokat. (Bár az amőba leírása közel sem tökéletes)

Előzmény: őszszakál (554)
őszszakál Creative Commons License 2011.05.09 0 0 554

Ha egy rendszer képes eleget tenni a fizika törvényeinek saját fennmaradása érdekében, akkor kell legyen tudatossága. A szabad akarat nem csak ellenszegülés formájában jelenhet meg. A természeti törvények betartása minden entitásnak jól felfogott, tudatosult érdeke, a túlélés záloga. Az Ember ne akarjon egy amőba, vagy egy csillag „fejével” gondolkozni, mert nem fog sikerülni.

Előzmény: Banzai84 (553)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.09 0 0 553

"A Nagy egésznek, mint rendszernek, minden része valamilyen szinten tudatos a környezetéről. Minél nagyobb környezetről tudatos az entitás, annál intelligensebb, alkalmazkodóbb a környezetéhez. Én ebben látom a törvényszerűséget. 
Az Emberiség közös tudata, (Adam Kadmon) a kozmikus Ember, kitölti az észlelt univerzumot."

 

Nem gondolom hogy az emberen kívül bármilyen jelenleg ismert entitás tudatos lenne a környezetét tekintve. Az pl, hogy egy amőba vagy egy csillag aktív anyag és energiacserét folytat környezetével még nem hordozza magában a tudatosságot. Ezek nem tudatosan végzik ezt hanem egy program vagy fizikai törvények szerint. Az embernél ezzel szemben megjelenik a szabad akarat, és hiába késztetik a fizika törvényei illetve a kódolt program hogy vegyen fel táplálékot, ha ő úgy dönt hogy ezt nem teszi meg 2 hét múlva megszűnik létezni. erre egyetlen ismert rendszer sem képes.

Előzmény: őszszakál (548)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.09 0 0 552

Én csak a méretek nagyságrendjeiben elfoglalt pozíciónkra gondoltam, csak ott szembentűnő ez a szimmetria.

Az igaz hogy a hőmérsékleti mérték is alulról korlátos, felülről nem, de az csak egy állapothatározó, egy intenzív mennyiség, csupán a részecskék mozgási energiájától függ. Ezzel szemben a mérettartományok szorosan összefüggenek a téridő szerkezetével.

Előzmény: Angelica Archangelica (551)
Angelica Archangelica Creative Commons License 2011.05.09 0 0 551

Hát, pl. az általunk ismert élethez alkalmas hőmérséklettartományról nem állítanám azt, hogy "középen van", hiszen az abszolút nulla foknál hidegebb nem létezik, és attól nincs is olyan messze az általunk ismert élethez alkalmas hőmérséklettartomány, míg pl. a korai Univerzum hőmérsékletétől igen csak távolra esik......

Előzmény: Banzai84 (534)
őszszakál Creative Commons License 2011.05.09 0 0 549

„Ez nem világos. A világ determináltnak tűnik, csak kvantumszerűen véletlen. Nagyon instabilnak kell lennie, mint dinamikai rendszernek ahhoz, hogy a kis kvantumfluktuációk hassanak a meghatározott működésre. Ez az öntudaunkra is igaz: meghatározottnak tűnik, elemei jóval szervezettebbek annál, hogy a kvantumvéletlen hatással legyen rájuk.

Ráadásul a szabadság sem alapul a kvantumvéletlenen. A szabadság ugyanis nem véletlen döntések meghozatala, hanem, ha létezik, önmagában, redukálhatatlanul szerveződő entitás. A szabadság nem negálja a törvényeket (pl. etikát), hanem maga alkotja meg azokat.”

Ha a világ teljes mértékben determinált, akkor az ok-okozati lánc, vagy időszál nem elágazó.
Lineáris idő esetén kezdő és végpontja van a kauzális eseményeknek, ciklikus idő esetén végtelenített az időszál és az események megismétlődnek.
Ha a világ índeterminált, akkor az időszálak elágazódva egy ritkább-sűrűbb szövedéket alkotnak, a kauzális eseményekből. Az elágazási, vagy csomópontok a valódi véletlenek. Ennek a szövedéknek a szabadon történő gyarapodását tekinthetjük az univerzum tágulásának, amely manapság egyre gyorsul.

Előzmény: Nautilus_ (540)
őszszakál Creative Commons License 2011.05.09 0 0 548

„Más részről nem is pozícionálásra gondoltam, hanem esetleg valamilyen, a fizikai törvényekből adódó rejtett törvényszerűségre, ami miatt az értelem, inteligencia hordozó anyagi entitások a nagyságrendi méretskála közepén kell hogy kialakuljanak.

Ez magában hordozza a következő kérdést is, miszerint elképzelhetőek-e az univerzumban több nagyságrenddel nagyobb vagy kisebb intelligenciát hordozó objektumok is, pl 10kmes, vagy egy tized miliméteres valami ami tudatosan vizsgálja magát és a környezetét.”

A Nagy egésznek, mint rendszernek, minden része valamilyen szinten tudatos a környezetéről. Minél nagyobb környezetről tudatos az entitás, annál intelligensebb, alkalmazkodóbb a környezetéhez. Én ebben látom a törvényszerűséget.
Az Emberiség közös tudata, (Adam Kadmon) a kozmikus Ember, kitölti az észlelt univerzumot.

Előzmény: Banzai84 (538)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 547

Szerintem pont ezért nincs értelme az alap tudatosság mértékének deffiniálásának, mivel az emberi faj annyira egyedi. A kódolt tudatosságunk szinte egyforma minden embernél, és ez adja meg az alapját az egésznek.

A beteg egyedeket nem venném ide (autisták, dementek, ...stb) mert ezek már sérült rendszerek.

Előzmény: Nautilus_ (545)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 546

Persze ki nem zárható egy olyan fehérjefüggetlen bonyolult rendszer, amelyben a fejlődés bizonyos pillanatában megjelenik az öntudat, csak amíg ilyennel nem találkozunk addig ez hitbeli kérdés marad.

Ezen kívül persze nagyon sok olyan rendszer elképzelhető ami megszüli az intelligenciát, sőt egyszer még mi is létrehozhatunk ilyet.

Előzmény: Nautilus_ (544)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.05.08 0 0 545

A fajon belüli egyedi különbségek elenyészőek az egész faji tudatossághoz képest legyen szó akár  egy hajléktalan és egy professzor összehasonlításáról is

 

Egy szerencsétlen autista is tudatos, egy demenciában szenvedő is, egy részeg is, és egy pályája csúcsán lévő bölocs professzor is.

Van értelme ezeknek a személyeknek az öntudatosságát összehasonlítani, mértéket definiálni rájuk.

 

Tehát amit írtál, nem válasz a felvetésre. Az emberi faj valóban egyedinek tűnik.

 

Előzmény: Banzai84 (543)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.05.08 0 0 544

Van olyan felfogás miszerint a csillagok élőnek tekinthetők (szerintem nem), na de hogy értelmesek is legyenek az már túlzás. Nem hiszek a plazmalényekben meg hasonló misztikus dolgokban.

 

Ez nem hit kérdése. Én kedvelem a gondolatot, és ha a tudat, mint rendszer értelmezhető, akkor a rendszer szervezettségének egy fokán megjelenik az öntudat. Akkor is, ha evolúciósan stabil plazma-konfigurációd van, vagy ha fehérjéből álló evolúciósan stabil agyad. 

 

Előzmény: Banzai84 (542)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 543

Jelen ismereteink szerint egyetlen tudatosságot, intelligenciát ismerünk, azt amelyet a homo sapiens képvisel. A fajon belüli egyedi különbségek elenyészőek az egész faji tudatossághoz képest legyen szó akár  egy hajléktalan és egy professzor összehasonlításáról is

Előzmény: Nautilus_ (541)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 542

Van olyan felfogás miszerint a csillagok élőnek tekinthetők (szerintem nem), na de hogy értelmesek is legyenek az már túlzás. Nem hiszek a plazmalényekben meg hasonló misztikus dolgokban.

Előzmény: Nautilus_ (539)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.05.08 0 0 541

Mi a tudatosság?

Ha tudnám mit takar, talán a "tudatosság mérőfoka" kifejezést is érteném...

 

Jogos és fontos kérdés. Egy filozófus, vagy kognitív képességeinek csúcsán lévő, tapasztalt személy máshogyan tudatos, mint egy valamennyire részeg ember, vagy egy egyetemista, vagy egy középkori francia paraszt (ez utóbbi szokott a tipikus példa lenni).

Vagy mint egy csimpánz.

 

És ez a kérdés nem csupán filozófiai-episztemológiai, hanem pszichológiailag is értelmes.

Öntudat ugyanis nyilvánvalóan van, akármi is a filozófiai státusza.

 

Előzmény: Törölt nick (524)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.05.08 0 0 540

A teljes determináltság, az eleve elrendeltség, csak látszólag engedi a véletlen eseményeket, amelyek az információk hiányából erednek. Ez, az egy fonalon végig követhető eseménysorozat, amelyben nincs helye a véletlennek. Szerintem a világ nem ilyen, mert a választási lehetőségek, az elágazó több szálon futó eseménysorozatok erre utalnak. A természet törvényei nem lehetnek olyan egyfonalúak, rugalmatlanok, mint amilyennek feltételezzük mi az emberi elménkkel. A valóban véletlen események teszik változatossá, fejlődőképessé a világot.

 

Ez nem világos. A világ determináltnak tűnik, csak kvantumszerűen véletlen. Nagyon instabilnak kell lennie, mint dinamikai rendszernek ahhoz, hogy a kis kvantumfluktuációk hassanak a meghatározott működésre. Ez az öntudaunkra is igaz: meghatározottnak tűnik, elemei jóval szervezettebbek annál, hogy a kvantumvéletlen hatással legyen rájuk.

 

Ráadásul a szabadság sem alapul a kvantumvéletlenen. A szabadság ugyanis nem véletlen döntések meghozatala, hanem, ha létezik, önmagában, redukálhatatlanul szerveződő entitás. A szabadság nem negálja a törvényeket (pl. etikát), hanem maga alkotja meg azokat.

 

Előzmény: őszszakál (535)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.05.08 0 0 539

elképzelhetőek-e az univerzumban több nagyságrenddel nagyobb vagy kisebb intelligenciát hordozó objektumok is, pl 10kmes, vagy egy tized miliméteres valami ami tudatosan vizsgálja magát és a környezetét.

 

Nyilván lényeges, hogy tudati reprezentáció milyen kisméretű rendszeren lehetséges (vajon egy amőbában elfér annyi tudás fizikailag elvben, mint egy emberi agyban?).

 

Arra szoktak gondolni, hogy pl. a csillagok értelmesek. Ha a tudat csak anyagi rendszer, akkor csillag is lehet olyan szervezett, hogy öntudatként viselkedjék. A szubjektív ideje persze lehet egészen más, például sokkal gyorsabb (a plazmalények például a relativisztikus hatásokat, véletlen kvantumhatásokat közvetlenül, elméleti számítások és készülékek nélkül  érzékelik, evolúciós környezetük egészen más, gyorsabb).

 

Előzmény: Banzai84 (538)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 538

Más részről nem is pozícionálásra gondoltam, hanem esetleg valamilyen, a fizikai törvényekből adódó rejtett törvényszerűségre, ami miatt az értelem, inteligencia hordozó anyagi entitások a nagyságrendi méretskála közepén kell hogy kialakuljanak.

 

Ez magában hordozza a következő kérdést is, miszerint elképzelhetőek-e az univerzumban több nagyságrenddel nagyobb vagy kisebb intelligenciát hordozó objektumok is, pl 10kmes, vagy egy tized miliméteres valami ami tudatosan vizsgálja magát és a környezetét.

Előzmény: őszszakál (536)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 537

Elvileg a Planck hossz alatti tartományok nem értelmezhetőek, az alatt nincs értelme térről és időröl beszélni. Tehát innentől kezdve alulról korlátosak vagyunk, felülről meg 1-2 nagyságrend még belefér... :)

Előzmény: őszszakál (536)
őszszakál Creative Commons License 2011.05.08 0 0 536

Ha majd a Planck hossz alatti és a látható univerzum feletti tartományok is felkerülnek a méretskálára és ennek ismeretében még mindig a skála közepén vagyunk, akkor gyanakodhatunk valamilyen pozicionálásra. De szerintem ez nem valószínű, mert nem tartozom az itteni okos emberek közé. :)

Előzmény: Banzai84 (534)
őszszakál Creative Commons License 2011.05.08 0 0 535

A teljes determináltság, az eleve elrendeltség, csak látszólag engedi a véletlen eseményeket, amelyek az információk hiányából erednek. Ez, az egy fonalon végig követhető eseménysorozat, amelyben nincs helye a véletlennek. Szerintem a világ nem ilyen, mert a választási lehetőségek, az elágazó több szálon futó eseménysorozatok erre utalnak. A természet törvényei nem lehetnek olyan egyfonalúak, rugalmatlanok, mint amilyennek feltételezzük mi az emberi elménkkel. A valóban véletlen események teszik változatossá, fejlődőképessé a világot.

Előzmény: Tudorka69 (532)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 534

Lenne egy kérdésem az itteni okos emberkhez:

 

Szerintetek van-e annak bármilyen jelentősége, hogy az ember mérete, élettere, az univerzum nagyságrendi méretskálájának majdnem pontosan a felémél helyezkedik el. Vagyis pontosan annak a tartománynak a közepén ami a Planck hossztól indul, és a látható univerzum széléig tart. Ez közel 60 nagyságrend, és az ember kb a 30asnál pislog. Ez csupán véletlen lehet?

Előzmény: Angelica Archangelica (533)
Angelica Archangelica Creative Commons License 2011.05.08 0 0 533

Vagy a karma "az úr"..... Ezért sokszor hiába szeretne az ember saját sorsának kovácsa lenni, nem sikerül, vagy pedig tervei, vágyai ütköznek más emberekkel, más eseményekkel. Ezért "ami nem megy, azt nem kell erőltetni", mert az annak a jele, hogy Isten nem azt az utat jelölte ki számunkra, amire oly nagyon vágyódunk. Nekem is 20 évet kellett várnom arra, hogy abból a témából doktorálhassak, amiből akartam. De ha nem kellett volna 20 évet várnom, akkor nem tanultam volna meg sem arabul, sem ógörögül, sem héberül, sem pszichológusi diplomát nem szereztem volna, így ennyivel "kevesebb" lennék:))

Előzmény: Tudorka69 (532)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 532

Az első mondattal egyetértek,nekem is ez a véleményem,hogy a tudatunknak van szüksége egy világra,amiben elhelyezheti önmagát.

 

A szabad akaratnak nagyon kis mozgástere van szerintem.Épp csak annyi,hogy az ember azt higgye hogy....és megnyugodjon.Közben pedig a determináltság az úr és a kollektív tudat.

 

Előzmény: őszszakál (519)
Banzai84 Creative Commons License 2011.05.08 0 0 531

Látom nagyon meghalt ez a topic... :)

Előzmény: Törölt nick (530)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!