"Irod még, hogy a Koronán "betűk vannak". Hát igen. Az IC-XC felirat az ortodoxok szerint Jézus Krisztus lenne, és a keleti egyház hatóterületén ez így is ábrázoltatott. Mindez görög betűkkel értve, ahol a C-t sz-nek kellene olvasni. Ezzel az a baj, hogy a görögnek van saját sz betűje, a szumma. Van olyan is, aki római számként értelmezi a feliratot a 189-es számként."
****
Veled meg aza baj, h nem ismered a paleográfiát. :-)
A görög SZIGMA és nem "szumma" betűt a középbizánci korban a folyóirásban "C"-vel jelölték.
Az IC XC kiolvasása , fonetikusan: Iészosz Khrisztosz.
" Ha szerepel egy elem(gyöngy, Jóma jel, Citrusfa, fénymag) amely a bizánci ikonográfiában szokatlan, vagy egyáltalán nem szerepel, "
Még mindig nem sikerült bizonyítani hogy a koronán a pantokrator kezében van gyöngy. Szvsz nincs,
1.) nem látható
2.) Jézus nem úgy tartja a kezét mintha fogna valamit, hanem a bizánci ikonográfia szabályai szerint a gyűrás és mutató ujját összeérintve.
Egyébként a gyöngy keresztény szimbólum (is). A mennyei királyság jelképe.
A "jóma" remek találmánya az ősmagyarkodóknak. annyira egyszerű jel, hogy mindenre rá lehet húzni. Természetesen találsz ilyen jelet a bizánci alkotásokon is pl a Monomakhos koronán. Akárcsak ciprus fát és nem citrust :) ami megint csak bizánci szimbólum.
Mi a fene az a fénymag?
Természetesen orthodox keresztény szimbólumokat nemcsak bizáncban használtak hanem fél európában.
"Ez volt az ikonfestészet lényege - és ezért másolták szinte pontosan ugyanúgy És ezért nem tudsz különbséget tenni esetleg egy 14-16. századi egyiptomi Krisztus kép és egy sokkal korábbi ábrázolás között. Mert számodra mind egyforma... És ha még 20 másik Pantokrator képmást mutatnék, azt is egyformának látnád, mert épp ez az ábrázolás lényege."
Hát ez az!. Te feltételezed egy esetlegesen nem bizánci alkotásról, hogy a bizánci elvek szerint kell működnie! Miért is!
Ha egy mű párthiában, vagy örmény műhelyekben készült, miért kellene a bizánci kánont betartania. Ha szerepel egy elem(gyöngy, Jóma jel, Citrusfa, fénymag) amely a bizánci ikonográfiában szokatlan, vagy egyáltalán nem szerepel, akkor ez, amennyiben tényleg oly szigorú a bizánci elemek ISO szabványa, hogy évszázadokon keresztül sem térhetett el tőle egy művész akkor ebből következik, hogy vagy eretnek volt a művész,(máglyára vele) vagy nem volt bizánci az alkotás, hanem (irgalmak atyja...) örmény, parthus, manicheista, kopt vagy ó borzalom Hun-magyar. Kapiskálod már a józan műszaki logikát :) ?
Márpedig én görög katolikus vagyok, jártam Krétán, Corfun, Thesszalonikiben, a miskolci ortodox múzeumban sok pantokrátor képet láttam, egyen sem volt gyöngy a trónoló Jézus-Atya ujjai között!
Van itthon is néhány híres ikon nyomatom, majd megpróbálok bescannelni néhányat.
Ami a hamisítást illeti. Számomra nyilvánvaló, az aranyművesek a saját szakmai szabályai szerint, a mérnökök a szerkesztés és a méretek hihetetlen azonossága miatt- század hüvelyknyi eltérés, aranymetszés ami rögzített állandó arányokat jelent a kép elemek, az abronycs a magasság, szélesség... méretei között, ez matematikailag lehetetlenné teszi, hogy két különböző helyről származó, két különböző műhelyből származó, két azonos hüvelyk etalonnal készülhet egy bonyolult térbeli alakzat amely minden befoglaló méretében megtartja az aranymetszés arányait- a művészettörténész, pedig a zománctechnikai, történelmi ,szakralitásbeli név ünneprendbeli szabályosságok miatt kizárja a két műhelya tákoláslehetőségét! Akkor mi a fészkes fenéért tartunk meg egy ovodás szintű elméletet amit egy körorvos állított fel, s amire a magyarok ellenségei azonnal lecsaptak. Ez az elmélet ma már ugyanolyan tarthatatlan, mint a finnugorizmus!
Én is láttam egyszer grizlimedvét, de nem az volt! :)
Pechedre, és elsősorban a kérdésben megjelenő járatlanságod okán, csak a személyeskedésre fordítasz energiát. Az ne is zavarjon, hogy pl. Tóth Endre csak olyan 10-15 párhuzamot hozott az ismert bizánci koronák közül a görög korona alsó felére. (Bizánci királynői koronákról van szó). Szerencsére a tudásomról egy valamit biztosan megállapíthatok, mégpedig azt, hogy feletted állok. Kettőnk között az is jelentős különbség, hogy míg én rendszeresen olvasom az alternatív történeti irodalmat, addig te csak a saját butaságaidat ismételgeted, amelyeket sokadkézből kaptál valamikor.
Egyetértek veled. Nincs és soha nem is volt olyan görög korona, amelyből te a Szent Korona "alsó részét" származtathatnád. De ha tudsz ilyenről, elő vele!
Elhiszem neked, hogy semmiben nem hiszel. (Kényelmes álláspont)
Egy rövidesen diplomát szerző alanytól viszont elvárható lenne, hogy ilyen állatságokat ne írjon le. Tévedés ne essék, a régészpapír kevés a Koronához, mert ahhoz sokkal többet kell tudni, mint te.
Kimentettem az alsó képedet és felnagyítottam. Azt látom rajta, hogy a kopt Pantokrátor két ujja nem ér össze. Épp kb. 2 cm hely lehet a két ujj között. A lehetőség fennáll, hogy ott "lehetett valami". Ez garantáltan nem bizánci befolyás alatt készült kép, hisz ott minden ábrázoláson összeérnek az ábrázoltak ujjai.
Hát azt, hogy melyik görög koronából alakították át a corona graeca-t a jelenlegi Magyar Szent Korona alső részévé, valószínűleg tényleg nem fogjuk tudni soha kideríteni.
Véleményem szerint koránt sem annyira érdekes a hamisítás kora, mint a ténye
Én azért tartom fontosnak, mert itt dől el, hogy Papp Gábor, vagy Csomor Lajos helyesen feltételezi-e azt, hogy II. József idején cserélték ki a koronát. Ha forrásunk van ennél korábbi időkről a Dukász-képes koronáról, akkor bizony ez a feltételezés megdől, és keresni kell egy olyan hatalmat, amelyik motiválva van, hogy a koronára Dukász Mihály képét rakja.
Aki ismeri a magyar koronázási szertartást az csak nevet a dolgon, mert az Esztergomi érseken és a két koronaőrön kívül senki nem látja a koronát csak elölről.
Ezt lehet helyből cáfolni: A kora újkorban így lehetett, de például a Kottanner-féle 1444-es koronarablás egy visszaemlékezés formájában fennmaradt. A koronarabló, aki a királynének egy szolgálója volt, pontosan tudta, hogy hol tárolták a koronát, a visegrádi vár melyik helyiségében stb., és meg is tudta tekinteni, vagyis nem volt olyan nehéz látni a koronát hátulról, és előlről. A már említett Eiréné bizánci császárnő, mint alább írták a többiek, Szent László lánya volt, tehát ő láthatta a koronát, vagy ha nem is, a magyar udvarban lévő bizánci kémek, ahogy majd két évszázaddal később 1444-ben Kottanerné, hozzá tudtak férni a koronához illegálisan is, és tudhattak arról is, hogy milyen képek voltak a koronán.
A thébai panntokrátor kép eredetiségét bagatur asztaltárs kétségbe vonta és a budai Pálos sziklatemplom "faximile" freskójának tekintette, de alaposebb guglizás után rájöttem, hogy ez a Vörös Győző könyvéből származhat, látszik a könyv gerinc hajtása amely kettévágja a képet. Adigizett képen valóban nem látszik minden részlet, de szerintem tígy is több mint meggyőző a hasonlatosság. Akinek van jobb digizett képe az tegye fel .
A sokat emlegetett monomachosz "korona, azaz a leírás alapján inkább különálló felfűzhető lapokról van szó, tényleg meggyőző, meggyőzött arról, hogy ezekből, vagy ebből a műhelyből származó gyatra zománcokból származik a három hamisított, körbevágott, gyorsan , sebtében otromba módon felszegecselt három kép. Ez azonban sem azt nem jelenti, hogy a koronával egy időben készült volna a három hamis kép, sem azt nem jelenti , hogy akár görög akár latin küldője lenne a koronának, csk azt jelenti, hogy a hamisító birtokában volt hasonló bizánci jellegű, zsúfolt, szinte gicccses zománcképeknek, amelyek lehetővé tettek egy ordenáré történelem hamisítást, szentségtörést, magyargyalázást.
"Azon a freskón a Pantokrátor maga mellett, kifelé tartja a karját."
Nem vagyok zománc szakértő, de szerintem egy freskófestő szabadságfoka jóval nagyobb mint egy zománc készítőé, korlátozza a méret, a rekesz kialakítása, (össze ne follyanak a szinek) az ábrázolás finomsága is korlátozott...
Azaz a pantokrátor két különböző hordozón történő ábrázolása mellett számomra nyilvánvaló az ábrázolás stílusában történő hasonlatosság.
A nap és a hold az Isten teremtői, tehát atyai minőséghez tartoznak, a felirat pedig a jézusi azaz a Fiu minőséget takarják, de ezt a beemelt Pap Gábor részletek remekül, avatottan összefoglalják.
A citrusfa, életfa ábrázolások pedig attól , hogy nem szerepelnek a freskón a koronán mindkét (Atya, Fiu képen szerepelnek) pantokrátor zománcon szerepeének, ráadásul szinte azonosak, azt bizonyítják, hogy egy műhelyben készültek. Miért is kellene egy freskóval teljesen megegyezni egy zománcnak. A lényeg, hogy a keleti egyházi motívumok(örmény, kopt, parthus vonal) szerepelnek a szent koronán.
Ahogyan azt Turtur asztaltársam remekül megfogalmazta:
"Ha idáig eljutottunk: feltehető, hogy a Szent Korona csak olyan helyen készülhetett, ahol e jelképek használatban voltak. E helyek közül az eddigiek alapján két helyet bízvást kizárhatunk. Az egyik a Vatikán, a másik meg Bizánc. Előbbiben nem elvárható a fenti szellemi háttér ábrázolása, utóbbi meg ugyan közelebb volt a Kelethez, de csak annak rontott változatát volt képes közölni a Monomakhosz-féle koronával."
A tizenkét apostol kérését elintézhetjük azzal, hogy összesen egy alkalommal voltak 12-en, az utolsó vacsorán, minden más esetben a sorban történő elhívásuktól, a szentlélek eljöveteléig, a virrasztástól a taborhegyi jelenetig sokféle számban csoportban szerepeltek. Nagyon fontos, hogy a kevésnbé közismert apostolok közül András és Bertalan Parthiában és Örményországban térített.
A korona szerkesztése miatt sem szerepelhetett rajta több apostol, mert az aranymetszés szerinti méretarány, az abroncs és a felső pánt másként nehezen jönne ki.
Egy újabb érvet az apostolok és a szentek névünnepeinek a koronán elhelyezkedő névünnepei jelenthetik. Ezek a Pap Gábor könyvében egy bonyolult, szimmetrikus spirálisrendszert alkotnak. Amely kijelöli a hiányzó két szentkép valószínű helyét az évkörben , sőt a Boldogasszonyt névünnepét is biztosra lehet venni, de hogy kerülhetne rá két görög zsivány, és egy geobitzász nevű akárki.
"Ha a korona készítői bűnként rótták fel Tamásnak és Bertalannak a hitetlenséget, nem egyszerűbb lett volna, ha az ő képük marad le"
Itt talán pap Gábor eredeti gondolatait idézem , a már általam jól-rosszul elmondottak helyett_:
"A magyar Szent Koronán, mint ismeretes, összesen 19 figurális zománckép van, s ezen túl még négy-négy úgynevezett azsúr vagy plicque a jour, tehát áttetsző, színes üvegablak hatású zománc, a pártázat Krisztus-képének két oldalán. Ugyanakkor, ha a magyar Szent Koronára ránézünk, az első lenyűgöző - mert ez valóban lenyűgöző - hatás, ez nem kétséges, a zománcképekből árad. Mármost ha egy koronán 19 figurális zománckép van, akkor ezt nem lehet másként fogalmazni, mint úgy, hogy van egy képi programja. Ehhez képest ezt a képi programot nem nagyon vallatják.
"A mi Szent Koronánkon egyetlenegy ószövetségi témájú kép sincs. Ez megint eléggé föltűnő, hiszen ha összevetjük ezt a két koronát, akkor 19 képmás között talán lehetett volna helyet szorítani Izrael egyik-másik prófétájának vagy királyának is. Mindenesetre a kifejezett, tehát a feliratokban közvetlenül kifejeződő névazonosítás azt mutatja, hogy nálunk nem szerepel ószövetségi személy a koronán. Ezeken a kemény tényeken el lehet gondolkozni, nyilvánvalóan érdemes is elgondolkozni. Hadd tegyem hozzá mindehhez, hogy a német-római császári korona négy zománcképére egy teljes könyv íródott, a szent római birodalom koronájának a teológiájáról. (Reinhart Staats, 1976.) A magyar Szent Korona 19 képének teológiájáról egyelőre nincs semminemű kiadvány. "
"Négy pontban foglalható össze, miben különbözik a felső és az alsó korona-rész, bár ezt a hivatalos koronakutatás sohasem foglalta össze így. Az első lényeges különbség, ami egyszersmind talán a legfeltűnőbb, a képek feliratában mutatkozik. Az alsó részen görög feliratokat látunk. Görögül hangzanak és görög betűkkel íródtak. Mit jelent az, hogy görögül hangzanak? Azt, hogy a nevek végződése rendre -osz - például Georgiosz Damianosz -, ez pedig tipikusan görög végződés. A felső korona-részen ezzel szemben latin betűkkel és latinos hangzással találkozunk, például Paulus, Petrus. Tehát ez a kettősség kétségtelenül fennáll! Ebből a hivatalos vonal, 1790 óta - hogy miért azóta, arra lehet, hogy még egyszer vissza fogunk térni! -, egyöntetűen azt a következtetést vonja le, hogy hát azért mert alsó rész - kezdjük most ezzel - görög műhelyben készült, ahol görög nyelven beszéltek, az 1000 körüli időszakban. (Ezt a körüli időszakot azért vegyük legalább 2-300 éves intervallumnak mert egyelőre nem tudunk pontosabbat mondani. Mindenesetre ekkor Bizáncban beszélték hivatalos nyelvként a görögöt.) Tehát a konklúzió: Bizáncban készült a magyar Szent Korona alsó része. A felső rész pedig valahol Nyugat-Európában, mert ott viszont latin volt a hivatalos nyelv. Tehát egyikében a Római Birodalom azon utódállamainak, amelyek Nyugaton szerveződtek. Föl sem merül, hogy ennek a két nyelvnek más szerepe, illetve másfajta indokoltsága is lehet. 1984-ben azután az Életünk c. folyóiratban - ez Vas megyei irodalmi-művészeti folyóirat - egy Kovács József nevű egyháztörténész (ma Oszkón plébános) felhívta a figyelmet arra a körülményre, hogy a görög és latin nyelv együttes használata a mai napig eleven gyakorlat a római katolikus egyházban, mégpedig éppen a legszentebb aktusoknál, a papszentelésnél és a templomszentelésnél. Mind a két esetben mind a két nyelvet kötelező használni. Papszentelésnél például minden fontos szöveget mind a két nyelven végig kell mondani, hacsak a legutóbbi időben nem módosítottak ezen a gyakorlatot.
"Hanem ezek liturgikus nyelvek. Ez azt jelenti, hogy itt a görög a bölcsesség nyelve, a latin pedig a hatalom nyelve. A hatalom ilyenkor természetesen egy-forrásúnak értelmeződik azaz felülről adatik, nem pedig könyökkel harcolódik ki, mint a jelenkorban, a jelenlegi államalakulatok esetében. Tisztán kell látnunk, hogy ez a két tényező, a bölcsesség és a hatalom hierarchikus, nem pedig demokratikus kapcsolatban áll egymással. Ez azt jelenti, hogy nem lehet a sorrendjüket megcserélni, az alá-fölé rendeltség kettőjük között teljes mértékben megszabott. Csak egy bizonyos határig érvényesülhet a bölcsesség, mint legfontosabb erény: abban az esetben, ha ember és ember közötti érintkezésekben kell döntenie az uralkodónak. Ha ezt meghaladó szintű a döntés, például életet kell adnia vagy életet kell megvonnia, akkor az erre feljogosító hatalom már csak fölülről nyerhető. Az életadás, ha kegyelmet gyakorol a király illetve az élet elvétele, hogyha a kegyelmet megvonja, ezek a kiváltságok nem adódhatnak embertől. Ilyesmi nyilvánvalóan csak fölülről adódhat, és ez a középkorban teljesen magától értetődő ténynek számított. Mindezek ismeretében most már elmondhatjuk: az, hogy a magyar Szent Koronán fölül latin nyelvűek a feliratok, alul pedig görög nyelvűek, egyértelműen jelzi, hogy az alkalmazott nyelvek hierarchikus elrendeződése, egymásra épülése kozmikus és egyszersmind üdvtörténeti rendet tükröz. "
"A második ilyen kettősség ugyanis abban ragadható meg, hogy az alsó korona-részen valamennyi szentnek csak a fél alakja látható, a felső részen viszont csakis teljes alakos képeket látunk. Tehát az apostol alakok valamennyien tetőtől talpig ábrázolódnak. Mármost itt kezdhetnénk fölfigyelni arra, hogy azért ez nem egészen ilyen tiszta ügy, hiszen az elülső pártázat középső elemében a Pantokrátornak nevezett - a világmindenségen uralkodó, hogyha le akarom fordítani ezt a szót - Krisztus teljes alakban szerepel, jóllehet szigorúan az alsó korona-részhez tartozik. Ugyanabból az anyagból is van kivágva a párta-eleme, ezt a legutóbbi ötvösvizsgálatok, Papp László és Péri József vizsgálatai derítették ki. Ami azt jelenti, hogy nem általános érvényű ez a második típusú kettősség, hanem van egy átkötő személyiség, ez pedig Krisztus személyisége, aki a felső rendet lehozza a földi világba, de attól még megőrzi a fenti világhoz való tartozás arányrendjét. Tehát a teljes alsó testével együtt szerepel. Mármost vajon mi köze lehet mindennek, illetve van-e egyáltalán köze ahhoz, hogy a felső korona-rész a hatalom szférája, amely felülről adatik, az alsó rész pedig a bölcsesség szférája, amely viszont ember-ember közötti kapcsolatok igazgatására képesít? Hát természetesen. Akárhová keltezzük a Koronát, a képi program kialakítása mindenképp a középkor derekára fog esni. Ebben az időben - és nálunk a népművészetben a mai napig - alapvető szabály, hogy az emberi testen belül három szint van, három egymástól nagyon határozottan megkülönböztetett emelet. A nyakvonallal és az övvonallal választódik el egymástól ez a három réteg. Ami a nyakvonalon felül van, az a szellemiség szférája, a szellemiség birodalma. Ami a nyakvonal és az övvonal közé esik, az a lelkiség birodalma, és ami az övvonal alatt van, az a testiségé. (A kéz általában a lelkiség szférájában mozog.) Ez a hétköznapi életben azt jelenti, hogy a középső szint a lelkesedésnek, tehát az érzelem, a hangulat, esetleg még az indulat megnyilatkozásának a birodalma. A felső emelet az értelemé, a földszint pedig a testiségé, az ösztönvilágé. Ez egy példásan tiszta rendszer, külön tanulni sem kell, egyszerűen rá lehet ismerni. Na most ez azt jelenti, hogyha valakit csak derékig ábrázolnak, ott valami gond van a testiséggel. "
"Ha a második szempontot ellenőrizni akarjuk - és hát nem árt majd ellenőrizni minden egyes szempontunkat -, akkor célszerű megnézni azokat a felső koronarészen látható apostolképeket, amelyeket a pártázat egy-egy eleme félig vagy egészen eltakar. Két ilyen kép van. Az egyik a hátulsó részen, ezt ma Dukász Mihály császár zománcképe takarja el, pontosan a nyakvonaláig. Amennyiben az előbbi feltételezésünk helyes - hiszen itt végig feltételezésekről van szó, ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni! -, ennek az apostolnak valami vétsége kell legyen, amit szűretlenül nem lehet beengedni az emberlakta világba, és ez a testiségével függ össze. Hiszen ezt takarják el, a szellemiségével minden rendben van. Az elülső részen lévő Pantokrátor Krisztus-kép pedig teljes egészében eltakar egy másik apostolt. No most így ez tűnhet véletlenszerű szerelési hibának is, így is szokták magyarázni. A hivatalos vonalban erre mind megvan a magyarázat: eredetileg itt két különálló korona volt, az egyesítést sebtiben, ügyetlenül csinálták, így eltakarták az egyikkel a másikat. Persze, hát ez a legegyszerűbb, legkézenfekvőbb magyarázat. Én nem azt mondom, hogy az ilyenfajta okfejtések logikátlanok, hanem azt mondom, hogy szűklátókörűek. Erre alkalmazhatjuk a bibliai passzust: legyen neked a te hited szerint! Ez a tudós generáció nem is érdemel többet. Mert neki ez elég is, boldog is vele, legyen is boldog. Én azt hiszem, hogy ez nem hat dehonesztálónak, de akár annak hat, akár nem, ezt egyszer ki kell mondani. A hátulsó apostolkép, most már elárulhatom, Tamás apostolt ábrázolja, és gondolom, ezek után leesnek a tantuszok is, hiszen pontosan Tamás az az apostol, aki érzéki típusú bizonyítékot kért valamire, ami érzékfölötti. Tudniillik a feltámadás tényére. Ha ez a tulajdonsága szűretlenül kerül be az emberi társadalomba, abból nagyon nagy bajok fakadnak. Ezeket a bajokat ma már a szagukról ismerjük, hiszen velük van tele az életünk. Az elülső részen pedig Szent Bertalan az az apostol, akit teljes egészében eltakar az előtte lévő Pantokrátor-kép, és itt megint meg lehet kérdezni, vajon mi volt az a vétség, amit viszont teljes egészében ki kell szűrni az emberi társadalomból. Tehát a szellemi szinten is. Ennek nagyon komoly vétségnek kellett lenni, hát az is volt. János evangéliuma írja le, mindjárt az elején, ahol elhívják az apostolokat, hogy az egyik társa szólt ennek az ott éppen Náthánáel néven szereplő Bertalannak, hogy hát gyere el, hiszen itt a betegek gyógyulnak, halottak támadnak fel, tehát eljött a Messiás. No most, ha ezt Tamás hallaná, akkor mit mondana? Azt mondaná, hogy hiszem majd, ha látom. Tehát neki egy érzéki tapasztalás kellett ahhoz, hogy a hite működésbe lépjen. De itt Bertalanról van szó, Bertalannak nem elég az érzéki tapasztalás. Egyáltalán nem is igényli az érzéki tapasztalást, hanem olyan értelmű választ ad, hogy Galileából nem jöhet Messiás. Tehát ő jobban tud, őneki van egy készen kapott tudásanyaga, és ezek után támadhatnak föl a halottak, gyógyulhatnak a betegek, őt ez abszolúte nem érdekli. Szeretném, ha észrevennénk, hogy ma ez a legnagyobb veszély. Ha ez szűretlenül érkezik be az emberi társadalomba, akkor jönnek a vörös könyvek, amelyeknek a nevében milliókat lehet kiirtani. De nem kell feltétlenül a mából venni a példát. Visszamehetünk nyugodtan fél évezredet és akkor egy szép fekete könyv tűnik a szemünkbe, címlapján arany kereszttel, átmegy vele valaki az óceánon, és kiirtat a nevében fél földrészt. És mind a kettő dolgozik ma is: a vörös könyv is és ez a fekete is. Tehát nagyon kell vigyázni, mert amiket mi véletlenszerű elbarkácsolásnak tekintünk a Koronán, azok a mozzanatok nagyon komoly üzeneteket hordozhatnak, már annak, akinek az ilyenek valók. Aki lezárja a dolgot, azzal, hogy meg se nézem, meg se vizsgálom, az pontosan a Szent Bertalan-effektusba csöppen bele: ő jobban tudja, hogy az alsó korona-részen azért mellkép a mellkép, mert ott és akkor, Bizáncban, a császári ötvösműhelyben éppen olyat lehetett kapni, fölül meg azért egész alakos az egész alakos, mert ezt Nyugat-Európában így csinálták szériában."
"Ahogyan az előző, a kettes pontnál az elülső-alsó Pantokrátor volt a kivétel, a maga egész alakos megmintázásával, úgy a harmadik tételnél a felső Pantokrátor a kivétel. Itt telizománcot kellene találnunk ehelyett azonban azt találjuk, hogy a hordozó aranyalap végig megmutatkozik a háttérben, mintha csak az alsó korona-részen járnánk. Mit jelent a pantokrátori cím - azon túl, hogy Világbíró, vagy a Világmindenségen Uralkodó -, attól függően, hogy az alsó vagy a felső emeleten jelenik meg? Az alsó részen testi mivoltában tűnik elénk, a felső részen emberi szem számára láthatatlanul van jelen, hiszen a királyt senki sem kérheti meg arra, hogy ugyan már hajtsa le a fejét hadd nézzem meg, mi van a búbján. Tehát az eredeti jogrend szerint teljes lehetetlenség, hogy hétköznapi ember közvetlenül megtapasztalja mi van a Korona tetején. Ezt két személy tudhatja csupán (a koronaőrökön kívül, akikről később még lesz szó!), és ezek közül egyik sem a király. Az egyik a világi hierarchia csúcsán álló személy, a nádorispán, aki a koronázási szertartás alkalmával párnán viszi a koronát. Ilyenkor, ha éppen kedve telik benne, hogy nézegesse, megnézheti. A másik pedig az egyházi hierarchia feje, az esztergomi érsek, mert hivatalosan és szabályszerűen csakis ő koronázhat. Tehát ő a koronázás aktusában ugyancsak megnézheti. De hát ő nyilvánvalóan tudja is mi van rajta. Mindenesetre a kétféle Pantokrátor együttes jelenléte a koronán ez az egyik legsúlyosabb vádpont a Korona úgymond barkács-jellege témakörében. Elég lett volna egy is - ezt kb. így fogalmazza meg a jellegzetesen mai észjárású művészettörténész, történész vagy régész kolléga. A másik ilyen vád direkt megfogalmazásban is úgy hangzik, ahogy az imént idéztem, hogy tudniillik minek kellett egy ilyen fontos képet, mint egy Pantokrátor, olyan helyre tenni, ahol nem is lehet látni. Ez az okoskodás nyilván teljesen érthető és logikus egy mai észjárású ember számára. Csak egyet ne felejtsünk el. Ugyanaz az egyháztörténész, Kovács József, ugyanabban a cikkében nagyon szépen levezette már, hogy itt kétféle kifejeződési módjáról van szó a teremtő erőnek. Alul a föld felé közvetített emberszabású , a Fiúban testet öltött teremtő erő jelenik meg amire egyértelműen utal a mellette lévő két névjel, az IC és az XC. Fölül pedig a Nap és a Hold, a nappal és az éjszaka, a világosság és a sötétség jelei között jelenik meg a Pantokrátor, nincs névfelirata, ami egyértelműen arra utal, hogy itt az első gesztusában megjelenített teremtő erő vagyis az atyai tulajdonságrendszer jelenik meg. Most arra lehet rákérdezni, hogy ugyan már, hát akkor miért nem a teremtő Atyát ábrázolták, miért ugyanaz a figura jelenik meg fönt is, lent is? Nos, nem árt, ha tudjuk, hogy az Atya, mint olyan, ábrázolhatatlan. Csak a reneszánsz, de különösen az ellenreformációs barokk vezette be azt az eléggé sete-suta gyakorlatot, hogy ha hosszú szakállú ősz embert látok, az az Atya, ha rövidebb és fekete szakállút, az a Fiú, és a kettőt külön is lehet ábrázolni, sőt az Atyát a Fiútól függetlenül is. Hát ezt a gyakorlatot nem akarom itt minősíteni... Mindenesetre a középkorban ilyesmiről szó sincs. Hanem az a tétel érvényesül, hogy az Atya a földi világ számára a Fiúban jelenti ki magát. Ez pedig azt jelenti, hogy ha valaki mégis kíváncsi, és azt mondja: én azért is megnézem, milyen az Atya, akkor az, ahogy mondani szoktuk, arcára zuhan, ugyanis az Atyát is a Fiú képében láthatja csak, emberi szem nem tudja a Teremtőt a maga sűrített mivoltában fölfogni. Ez annyira közhelyes dolog, hogy azon kell csodálkoznunk, miért nem lehet mindjárt első látásra-hallásra megérteni. "
Szerintem te nagyon el lehetsz tévedve. Ha jól emlékszem, a Mesterházy féle cikkről beszélgettünk korábban. Ott arról volt szó, hogy két esetben van valami a Pantokrátor kezében. Ha ezt te nem látod, az a te bajod. Pedig a magyar szakirodalomban is előkerültek már különféle feltevések a dolog mibenlétével kapcsolatban. Úgy emlékszem volt, aki almának vélte azt, amit te nem látsz. Sem a szerző sem én nem állítottam, hogy a kopt Pantokrátornak lenne valami a kezében, mivel az felismerhetetlen része a freskónak.
A cikkben egyébként a kopt freskó a szakralitás ábrázolása miatt kaphatott helyet, és mondhatom neked, teljes joggal. Csak te ezt nem veszed észre ugyanúgy, ahogy a párthus párhuzamok sem hagytak benned nyomokat. Pedig szerintem itt ez lenne a fontos felismerés. Hogy ti. a Szent Koronán felismerhető jelképek jórészt a keleti manicheista egyház jelképeit mutatják, illetve azok keleti párhuzamait tartalmazza. Függetlenül tehát attól, hogy te mit nem akarsz látni, mégiscsak az lenne a légyeges elem, hogy a Szent Korona a keleti kultúrkör szellemének termése. Ha ezt nem tudod megérteni, jobb, ha elfelejted a Szent Koronát, mert semmit sem fogsz róla megtudni a korlátaid miatt.
Megjegyzem, sem én, sem a szerző nem használta fel a kopt freskót időbeli behatárolásra, így aztán végképp nem értelek. Ezzel együtt mégiscsak használt valamit, hisz a Kr. u. 400 körüli időkből van egy tudósítás, ami kapcsolatba hozható a Szent Korona szellemi hátterével.
Ha idáig eljutottunk: feltehető, hogy a Szent Korona csak olyan helyen készülhetett, ahol e jelképek használatban voltak. E helyek közül az eddigiek alapján két helyet bízvást kizárhatunk. Az egyik a Vatikán, a másik meg Bizánc. Előbbiben nem elvárható a fenti szellemi háttér ábrázolása, utóbbi meg ugyan közelebb volt a Kelethez, de csak annak rontott változatát volt képes közölni a Monomakhosz-féle koronával.
Engedj meg nekem még egy apró megjegyzést. Miután nyilván te sem vagy tökéletes, arra kérlek, hogy kímélj meg az övön alul osztott szemétségeidtől.
Nem várhatod el, hogy a Szent Korona ábrázolásával azonos képet kérj rajtam számon a koptoktól - ha már beleszóltál.
A kérdés itt arról szól, hogy kinek van valami a kezében. Az etruszk freskó és a mi Pantokrátounk esetében ez látható, másoknak meg nincs a kezükben semmi. A cikk erre igyekezett választ adni. Én meg azt igyekeztem érzékeltetni, hogy szerintem a kopt freskón inkább lehet, mint nem.
A kép szerkesztése szerintem nem feltétlenül az azonosságra kell törekedjen. Ha az általam is említett mozzanatok megvannak, azt mindenki megérti, akinek érkezése van rá. Magyarul tök mindegy, hogy a karját éppen miképpen tartja, ha a gyöngy kézbentartása amúgy megvan.
A ciprusokkal - és nem citrusokkal - ugyanez a helyzet. Ha a koptok nem ábrázolták a Pantokrátorukat ciprussal, annak bizonyára oka volt.
Írod még, hogy a Koronán "betűk vannak". Hát igen. Az IC-XC felirat az ortodoxok szerint Jézus Krisztus lenne, és a keleti egyház hatóterületén ez így is ábrázoltatott. Mindez görög betűkkel értve, ahol a C-t sz-nek kellene olvasni. Ezzel az a baj, hogy a görögnek van saját sz betűje, a szumma. Van olyan is, aki római számként értelmezi a feliratot a 189-es számként.
Azonkívül a bagatur által belinkelt bizánci Monomakhosz-korona pantokrátora is trónuson ül a kéztartása pedig megeggyezik a szent korona pantokrátorának kéztartásával.
Azon a freskón a Pantokrátor maga mellett, kifelé tartja a karját.
A Szent Koronán maga elé, az abroncson lévő egyértelműen, és alighanem a pánton lévő is, hiszen ha maga mellé tartaná, azt nem takarná a kereszt.
A Nap-Hold motívum a pánton lévő Pantokrátor mellett található meg, az abroncson lévő Pantokrátornál, amelynél a gyöngyöt vélik felfedezni, betűk láthatók kétoldalt.
Ugyanakkor a korona mindkét Pantokrátora mellett van két citrusfa, a freskón nincsenek.
Sajnos nem tudom, mert a fényképekről ez nem derül ki. Láttam már közelebbi képet is a kopt Pantokrátorról, de azon épp ott sérült volt a freskó. A kéztartás jó és egyértelmű, de két eset lehetséges:
van gyöngy, és annak komoly következményei lehetnek, és
nincs gyöngy.
Magánvéleményem szerint inkább igen, mint nem, mert amúgy minden más egyéb kellék megfelel a Szent Korona Pantokrátorának (Nap és Hold, trónolás, kéztartás).
Annyiban egyetértek, hogy nem kellett feltétlenül 12 apostolnak lennie eredetileg a pántokon, pláne, ha Pál is köztük van, hiszen ez - Júdás nélkül - már 13.
Ugyanakkor a takarásban lévő, sőt megcsonkított képek a két rész összeillesztését támaszthatják alá.
Az apostlok kara is érdekes mert két olyan apostol is van aki fedésben látható a koronán. Mit ad isten ez a két apostol Tamásés Bartolomeo (Bertalan) Tamás a hitetlen addig nem hitte el Jézus feltámadását ameddig a kezét nem helyezte a sebeibe, azaz nehezen szakadt el a testiségtől, ezért kell a tamási hatást megszűrni, ezért van takarásban és ezért ő érintkezik a testi koronarésszel, ő a kapocs a testiség és a lélek között. Bertalannak még nagyobb a bűne, mert ő az kérdezte elhívásakor, "jöhet e bármi jó Galileából" Tehát ő az írástudó, aki csak akkor hisz valamit ha meg van írva.
Az aranyműves kutatócsoport - vezetője Lantos Béla, tagjai: Csomor Lajos, Ludvig Rezső, Poór Magdolna - már 1983-ban kimutatta, hogy a keresztpántokon eredetileg is nyolc apostol szerepelt. Ezt a megállapításukat a csakis alul lévő gyöngydrót-lezárásra - keresztbefutó gyöngydrót-merevítés feljebb, két-két apostolkép között sehol sem szerepel! -, illetve a keretelő gyöngy-drágakő sorozat sajátos, kifejezetten ilyen alapon indokolt elosztására alapozták.
Ha a korona készítői bűnként rótták fel Tamásnak és Bertalannak a hitetlenséget, nem egyszerűbb lett volna, ha az ő képük marad le?
Hiszen ha kivesszük az áruló iskarióti Júdást, ugyanakkor belevesszük a 13. és 14. apostolt, Mátyást és Pált, a hat felkerült apostol mellé még további öt közül választhattak volna.
"Cronice Saeculorumban.. Ugyanis Irene császárnő levelet ír II. István magyar királynak, amelyben magyarázkodik, hogy a férje azért indított háborút a magyarok ellen, ... mert ő a magyar királyt vazallusának tartotta abból az okból, hogy a magyar király egy bizánci császár képét viseli a koronáját"
És az nem lehet, hogy Irene császárnő és a férje valahonnan megtudták, hogy Dukász Mihály küldte a magyar királynak a koronát, amire rárakatta a saját képét?
Ha a két idézetet egybeveted mgad is látod, mennyire tarthatatlan az elmélet. Ha a császárnő tudta, hogy Dukász küldte a preparált az abroncs koronát, akkor tudnak róla, azt is tudták, hogy szó sincs hűbéresi viszonyról, hiszen a magyar fejedelmek, királyok bármikor rátörhették a kaput bárkire Bizánctól, Spanyolországig.
(elég gazdag vagyok ahhoz, hogy két istent szolgáljak, vallotta állítólag Géza, aki soha nem volt Geobitzasz.)
Ellenségeinket mikor zavarta meg bármilyen támadásban bármilyen elmélet. Miután a szent magyar Király, István, egész népével átállt a judeo-római vallásra, utána ugyanolyan hevesen támadta a NR császár (ugyanúgy farba is rúgtuk többször) az immáron hibátlan keresztyén országot mint az ú,n. pogányt. Vazallus, önszántából, ha jól tudom, csak Orseoló Péter és Salamon volt, ám hamatr helyreigazították ezt a kilengést.
A magam részéről nem tudok elképzelni az említetteken kívül olyan Árpád nemzettségből való királyt, sőt még az Anjou királyaink közül sem senkit, aki megtűrte volna a kpropnán a két jelentéktelen bizáncit. Képtelenség. kkoriban még nem volt divat a s***nyalás, ma elhiszem, hogy GYF kicserélné a császár képét mondjuk Putyinra :)
Amikor II. Józseftől visszahozták a koronát... Nos akkor nem volt koronázás, Jocó ugyanis nem merte, nem akarta, félt... megkoronáztatni magát, lehet, hogy a korona elő sem került a következő koronázásig. Olvastam valahol,hogy az első furcsa említés egyszerre említi a Boldogasszonyt mint a hátsó képet és a császár képét. Ám elég furcsán, rejteki módon. Alighanem féltette a koronaőr az életét. Majd utána nézek, hol olvastam, hallottam. Talán Pap Gábor egyik előadásában említi a forrást.
De akkor milyen más forrásokat használhatnánk arra vonatkozólag, hogy régen mikor hogy nézett ki a korona? Legfeljebb korabeli rajzokat, de azok sem fényképértékűek.
Az írásos dokumentumoknak, nem adnék hiteltennek meg pláne nem mert
"Cronice Saeculorumban.. Ugyanis Irene császárnő levelet ír II. István magyar királynak, amelyben magyarázkodik, hogy a férje azért indított háborút a magyarok ellen, ... mert ő a magyar királyt vazallusának tartotta abból az okból, hogy a magyar király egy bizánci császár képét viseli a koronáján"
Aki ismeri a magyar koronázási szertartást az csak nevet a dolgon, mert az Esztergomi érseken és a két koronaőrön kívül senki nem látja a koronát csak elölről. Tehát a pantokrátor Jézust láthatja bárki a KORONÁZÁSKOR (máskor egyáltalában nem, és még ábrázolni sem szabad) ám a király tarkója felőli oldalon sajna még egy bizánci uralkodó sem láthatja.
Nem láthatja azért sem mert ez nem országló korona, azaz a mindenkori magyar király életében csak egyszer találkozik vele a koronázási szertartáson.A koronát sosem állították közszemlére az Árpádházi királyok idején.
És az nem lehet, hogy Irene császárnő és a férje valahonnan megtudták, hogy Dukász Mihály küldte a magyar királynak a koronát, amire rárakatta a saját képét?
A koronát viszont több esetben elrabolták, csobolyóban cipelték, bőrbe varták...Amikor azonban először került igazán bajba az az volt amikor a habsburgok elraboltatták, és Mátyásnak sikerült iszonyatos pénzekért visszaváltania. A krónikák viszont nem írnak arról, hogy a visszakapott koronán valami megváltozott volna. Pedig a korona őrök, akik az ország legfeddhetetlenebb emberei voltak azonnal tiltakoztak volna a legkisebb elváltozás miatt.
És amikor II. József halála után visszahozták a koronát, írnak róla, hogy valami megváltozott volna? Hat évet volt távol, ennyi idő után még emlékezhettek rá, hogy nézett ki előtte.
Véleményem szerint koránt sem annyira érdekes a hamisítás kora, mint a ténye. Az, hogy egy Habsburg-Fugger hamisító banda, vagy egy bizánci kamarilla politikus hamisíttatta meg a koronát, hogy vagy hűbéresi jogosultságot igazoljanak, vagy csak egyszerűen meggyalázzák, vagy a magyarság öntudatát akarták megsebezni az abból a szempontból érdektelen, hogy a korona képeinak nagy része érintetlen.
Az írásos dokumentumoknak, nem adnék hiteltennek meg pláne nem mert
"Cronice Saeculorumban.. Ugyanis Irene császárnő levelet ír II. István magyar királynak, amelyben magyarázkodik, hogy a férje azért indított háborút a magyarok ellen, ... mert ő a magyar királyt vazallusának tartotta abból az okból, hogy a magyar király egy bizánci császár képét viseli a koronáján"
Aki ismeri a magyar koronázási szertartást az csak nevet a dolgon, mert az Esztergomi érseken és a két koronaőrön kívül senki nem látja a koronát csak elölről. Tehát a pantokrátor Jézust láthatja bárki a KORONÁZÁSKOR (máskor egyáltalában nem, és még ábrázolni sem szabad) ám a király tarkója felőli oldalon sajna még egy bizánci uralkodó sem láthatja.
Nem láthatja azért sem mert ez nem országló korona, azaz a mindenkori magyar király életében csak egyszer találkozik vele a koronázási szertartáson.A koronát sosem állították közszemlére az Árpádházi királyok idején.
A koronát viszont több esetben elrabolták, csobolyóban cipelték, bőrbe varták...Amikor azonban először került igazán bajba az az volt amikor a habsburgok elraboltatták, és Mátyásnak sikerült iszonyatos pénzekért visszaváltania. A krónikák viszont nem írnak arról, hogy a visszakapott koronán valami megváltozott volna. Pedig a korona őrök, akik az ország legfeddhetetlenebb emberei voltak azonnal tiltakoztak volna a legkisebb elváltozás miatt.
Logikailag szerintem tehát csak Mátyás után és csak azokban az időkben lehet megszentségteleníteni a koronát amikor habsburg kézben van.
Én is ezt tartom valószerűnek, hogy amikor a koronát küldte Dukász Mihály, előtte "átalakíttatta" úgy, hogy rajta legyen ő, a korona küldője és Géza, aki kapja a koronát.
Az ugyanis, hogy ő küldte, még nem jelenti, hogy frissen készült és azt sem, hogy Bizáncban, lehet, hogy régebbi ajándék (bár azt nem illik tovább adni :)) vagy hadizsákmány volt.
