Segítséget szeretnék kérni, a RUTAI családnév eredete érdekelne.
Ez a családnév több Szeged és Szabadka környéki faluban fordul elő. Kázmér Miklós: Régi magyar családnevek szótára című könyvében kerestem, de abban nem szerepel.
> "Ha ez nem lenne egy kabar törzs, hanem egy személy, akkor még ennek a névnek a viselőjéről sem kellene feltételezni, hogy nem volt magyar." - ezt nem értem...
Én a személynevem szerint arámi lennék. Ez az Árpádok korában sem volt másként: magyarok is viseltek a korábbi, környező stb. kultúrából átvett szláv, német-frank, török stb. személyneveket.
----
Az Arvisurával nem egyezek. Ez egyszerűen marhaság amit egy nagy fantáziájú -- de tárgyi tudástól meglehetősen mentes -- ember egyszer kitalált, majd mások felkaptak. Itt most nem nekem kell bizonyítanom, hogy ennek van valóságalapja, hanem annak aki ilyennek értelmezi. Ilyen erővel Tolkien műveit is valóságnak lehetne beállítani, hiszent azok kéziratait is levéltárban őrzik.
> Olyan sok egyezést mutat ez az itt olvasható szöveg más népek emlékezetével
De itt -- és a továbbiakban -- ugye egyetlen nép egyetlen emlékezete sincs megemlítve, nehogy véletlenül kilógjon a lóláb.
"Ha ez nem lenne egy kabar törzs, hanem egy személy, akkor még ennek a névnek a viselőjéről sem kellene feltételezni, hogy nem volt magyar." - ezt nem értem...
+
Miközben ezt a "regevilágot" tanulmányozod az az érzésed támad, hogy a másik történelem a mese, és ez az igazság. Másfél évezred hosszú idő, de a népek emlékeznek, és hiába minden manipuláció, feltárul az ősi igazság. Olyan sok egyezést mutat ez az itt olvasható szöveg más népek emlékezetével, hogy bár hihetetlennek tűnik az ezerötszáz éves világméretű hazugságkampány után, de mindenképpen el kell ezen gondolkoznunk. EZ AZ IGAZÍRÁS. Az eredeti kéziratok megtalálhatók: 466/75 Heves megyei Múzeumok Igazgatósága Egervár Múzeum; 25-2/76/B Balassagyarmat, Palóc Múzeum-1001.sz. alatt a néprajzi adattárban; 62-18-1/75 keszthelyi Balaton Múzeum, valamint a Kőrösi Csoma Társaságnál. "
> Természetesen én sem a szó szoros értelmében vett tudományos műről beszélek, azonban: miért lehet, hogy 1000 éven keresztül egészen máshonnan és máshogyan eredeztették a magyarságot, mint a finnugor elmélet óta.
Az Arvisura XX. sz.-i termék, ráadásul "feltalálója" egy _manysi_ sámántól hallotta (ha jól emlékszem, II. vh. utáni orosz hadifogsága során). Ennyit az 1000 évről és a antifinnugor elméletről.
Egyébként a magyarság bejövetele előtt a délorosz szteppén szocializálódott, legitimációját is onnan vette. Így az eredetmítoszok is természetszerűleg onnan jőnek. Ezt senki nem cáfolja, még a finnugristák sem. Sőt a Berény esetén sem, mivel a Berény török törzsnév.
> Érdekes: én a családfámban egyetlen "idegen" névvel sem találkoztam, persze tudom ez nem mond semmit
A Berényi ~ Birinyi echte magyar név, a Berény ~ Biriny településnév is echte magyar. Pusztán a település névadója viselt török nevet. Ha ez nem lenne egy kabar törzs, hanem egy személy, akkor még ennek a névnek a viselőjéről sem kellene feltételezni, hogy nem volt magyar. A név nem feltétlenül == nemzetiség.
Természetesen én sem a szó szoros értelmében vett tudományos műről beszélek, azonban: miért lehet, hogy 1000 éven keresztül egészen máshonnan és máshogyan eredeztették a magyarságot, mint a finnugor elmélet óta.
Én csak a saját példámon: a családfakutatók is hajlamosak mindig arról beszélni, nincs is magyar, ez is betelepült, meg az is. Érdekes: én a családfámban egyetlen "idegen" névvel sem találkoztam, persze tudom ez nem mond semmit. És hogy a török, milyen pusztítást végzett, meg hogy itt már nem is azok a jászok élnek, akik igazán jászok lennének... Hát én egyben nagyon biztos vagyok: és meglepődnék ha nem így lenne: bennem bizotsan nincs esz szemernyi szláv vér sem ;-)
Egyébként nem a XIX. századnál vagyunk már jó ideje, hanem az 1700-as évek közepén.
Üdv:
iater
Ui: nem kell mindent véresen komolyan venni,...de szerintem érdemes elolvasni, annak a népnek a mese-szerű regés történetét, aminek vallom magam, és amiben lehet csak mese-szinten is de az őseim hittek és ezért érezték magukat együvétartozónak. Óva intelek: ezt viszont határozattan elutasítom!!!! Minden népnek szüksége van az eredetmeséjére.
Az Arvisura konfabuláció: megalkotója egyszerűen helynevekből generált szereplőket a kitalált világról szóló ópuszához. Meg kell mondanom, Tolkien ezt sokkal jobban csinálta. (Ha már itt vagyunk, Berény akár eredhetne Tolkien Beren nevű, Szillmarillok-beli hősétől is :))
A többit sem igazolta a nyelvészet. Az én rendelkezésre álló forrásaimban a Berényt egyértelműen törzsnévnek tartják, azon belül is töröknek. Az egyik forrásom szerint összesen 26 Berény számlálható elő az időközben pusztásodottakkal együtt (Megyerből is csak 30 van). Ez arra mutat, hogy honfoglaláskori törzsnáévvel van dolgunk, meglehet a csatlakozott 3 kabar törzs egyikének nevével.
(N.B. az e-s formák az eredetiek, az i-sek későbbi, nyelvjárási fejlemények.)
Óva intelek az első megközelítéstől. Nem azért mert epikusan így kezdődik: "Egy forró nyári éjszakán az Ordosz feletti Bálvány-hegyen meggyújtották az örömtüzeket, mert befejeződött a köles aratása.", meg ilyenek vannak benne, hogy: A 4492. medvetoros évben (452) almavirágzás ünnepére az öregek tanácsa összehívta Ózd kegyhelyre a hun törzsszövetség Nagyszaláját." Hanem mert "az Arvisura egy nagy terjedelmű, összefüggő, térben és időben igen nagy távolságot átfogó, jelentős irodalmi alkotás, amely a magyarság évezredes regevilágán keresztül mutatja be a magyar nép régmúltját".http://www.freeweb.hu/arvisura/
Egyébként is a XIX. században a Jászságban élőkre általánosságban véve elmondható volt, hogy a jászokból való eredeztetésük nem igazolt. Ennek sok oka van, ha akarod, vigyük át a Családfakutatásba.
A jászok eredete amúgy is kérdéses, élénk tudományos, (értsd nem többé kevésbé olvasott, képzett de mégiscsak e témában laikus Fórum olvasók vitája). Ne nyissunk itt erről polémiát, félek többeket csak összezavarnánk, mint felvilágosítanánk.
A Te Birinyid szempontjából úgyis mindegy. Ő a XIX században élt. Ki kell még derítened - úgy tudom októberben sor kerül rá - hogy egyáltalán erre kell-e kutakodnod.
"PALÓCOK HONFOGLALÁSA (A 269. Arvisurából) Szanka fősámán rovása 420-435.
...
A harmadikat a kabarok-akik két évvel korábban telepedtek meg az úzok által igen gyéren lakott részen-kabarosan felső-úzoknak, akkori nyelven palúzoknak nevezték. De a Kassa-Ungvár vidéki nagy kabar tömb az újonnan érkezett úzokat palócoknak hívta. Legbelsőbb fekvésű településüket, Úzd sámán kegyhelyét és a hozzá tartozó részt kabarosan Ózdnak mondták. Az úzok ez ellen hiába tiltakoztak. A Vadna sámánnal érkező Hetény, Gál, Biriny, Pázmány és Ladány féle vandalúzokat a kilenc központi község magvába olvasztották be. Az új hazába érkező úz harcosokat Tiszavárkonyig vezette az ifjú Várkony vitéz; Matyó egykori vitézeit a Bálványtól délre telepítette le, öt községben.
..."Jerney Jász-Berény nevét is Bila nevü izmelita vezértöl származtatja; pedig az Birinius = Biriny vértanu szentnek nevét tükrözi vissza, mely nevén neveztetett az az előkelő jász, ki keresztény hitre térvén, a keresztségben Biriny vértanu nevét vette föl, ki e helynek első birtokosa vagy alapitója volt..."
„Jászok censusa. Biriny kétfelé osztott város. Jászváros, fizet censusba: Szent-Györgykor 47 frt 50 d., Szent-Jakabkor 47 frt 50 d., Szent-Mihálykor 47 frt 50 d. királyi rovásos 180 frtot; terménybeli census: tizedbe fizet buzát vékát 285, árpát 285, pint vajat 47 1/2, sajtot 28 darabot. Magyar város, censusba: Szent-György, Szent-Jakab, Szent-Mihálykor mindegyikben 30–30 frtot, szolgálati censusba: 39 frtot, kir. rovásadóba 80 frtot; élelmi censusba: tizedűl buzát vékát 180, árpát 180, 30 pint vajat, 30 darab sajtot. Ebből látjuk, hogy Jászberény ez időben kétfelé osztott város volt, külön birákkal, esküdtekkel s külön adózattal, s hogy Jászváros sokkal nagyobb volt, mint Magyarváros, mert amannak censusa tett öszszesen 140 frt 10150 d., ezé 50 frtot, amannak rovásos adója volt 180 frt, ezé 90; amaz adott tizedbe 285 vékát, ez 180."
Keke: Egyelőre a kék színnév -e kicsinyítő képzős vagy -é birtokjeles származékára gondolok. N.B. A Kék alapnevet családnévként ismeri a z 1891-es iparosjegyzék (vö. <itt>), sőt ismerti a Kékit is, amely nemcsak egy Kék nevű helyre valót jelenthet, hanem az általam vélt *Kéke, *Kéké folytatása is lehet.
Birinyi I-ző nyelvjárásterületen természetes módon lesz a Berényiből ejtve /berínyi/ ill. /birínyi/, ami aztán írásban is megjelenhet.
Alkalmasint azonban külön nevekről is lehet szó, hiszen Múcsony határában van (volt a XVII. sz. elején) egy Biriny nevű völgy, amely bízvást egy régebbi, elpusztásodott településről kaphatta a nevét. De a XVI. sz.-ban még Jászberény is említtetik Berin, Biriny stb. nevek alatt.
> Nem, nem vezettelek meg. A Konka nagyon is létező vezetéknév (csak olyat kérdezek, aki a családban volt, vagy van.)
Nem lett volna gond az sem, ha megvezetsz; sőt még csiklandozta is a humorzékemet a lehetőség... De most elsőnek javítanám korábbi magamat, mert Anonymus nem Zalan(us) hanem teljesen latin ortográfia szerint írt Salanus formában említé Zalán vezért.
Ad Konka: Találtam eg yújabb megoldást, amely egyre joban tetszik. Van ui. Komka családnév is, melyből hasonulással könnyen lesz Konka (vö. rom > romlik ~ ront ~ rongál). Sőt van Kunka ~ Kumka is.
Ebből adódik, hogy az alapnév a szláv kuma 'komaasszony', amelyból a magyar koma szó is lett. Ez magyarázatot adna arra is, hogy a kicsinyítő képző miért a szláv nőnemű -ka, ui. egy nőnemű szóhoz képezték. (Ez utóbbi miatt nem tetszik a felvetett konь 'ló' szó alapnévként, ez ui. hímnemű.)
Nem lenne kizárható eredetként éppen a kun 'kipcsak-török nép (tagja)' alapnév sem, de ez sajnos nem ad magyarázatot a -ka képzőre, sem az m-es névváltozatokra.
Mentegetőzhetnék, hogy siettem, meg hogy ritkán találkozom a nevével, de azt hiszem ezzel csak lejjebb ásnám magam. Ráadásul elárulom, hogy nem akarván tévedni, beírtam a keresőbe így, h-val, és adott fel utcaneveket. Az persze feltűnhetett volna, hogy semmi mást nem adott fel a költőről (se egy dolgozat, se semmi, de sok előfordulást mutatott, nem fogtam "gyanut".)
Ráadásul a helyesírásom, nyelvhasználatom és központozásom hibái nem mindíg elírások.
Nem szóltam volna bele a válaszadásba, ha nem voltam a határán annak, hogy bakot lőjek. Ránézve a névre, ugyanis azonnal beugrott, hogy a név tövében a 'tűz', 'forró' jelentésű szláv z'ar szótő rejlik (v. ö. Жар птица, azaz Tűzmadár - Sztravinszkij). Für alle Fälle, megnéztem a KissLajosban, aki szerint a név az ősszláv zьrny, 'kézi malom, malomkő' szóbol ered.
Nem, nem vezettelek meg. A Konka nagyon is létező vezetéknév (csak olyat kérdezek, aki a családban volt, vagy van.) Újszász, Szászberek körzetében ma is sokan élnek, sőt szinte csak ott élnek Konkák, ahova egyébként a XIX században származtak be egy bizonyos Ivánkáról (azt a személyt "ivankaiensis"-ként említik) szintúgy benősüléssel.
off:
Pontosabban mind ez a Konka, mind a már említett Gerensdorf személyről az írja az anyakönyv a házasságkor, hogy hova való. (Későbbi koroknál kifejezetten a házasság pillanatában való lakóhelyet jelölik meg, de a XIX sz. elején - mikor amúgy is gyengébb a feljegyzési szándék, szűkszavúbbak az anyakönyvek, s nem szerkesztet formátumba írnak, hanem sokszor mondatba foglalva - nos akkor nem emlékszem, meg kellene nézni a jegyzeteimet, ami nincs most nálam, annyira meg nem fontos, csak a pontosítás kedvéért írtam.
on:
Több ~ivánka szóba jön itt (Nyitraivánka, Borsodivánka, stb., de én nem zárom ki azt az Ivánkát sem, amely ma Kisszállás része (Kiskunság- déli része). Tovább kellene "tekerni" a filmtárban. Ez inkább családfakutatási téma, itt irreleváns.
Vörösmarthy-ra azért utaltam, mert szerintem - a Zalán téma miatt - vagy szláv, vagy valami személyes, esetleg írói lélekből vezérelt lehet a névválasztás, mikor 1823-ban - akkor ezek szerint - újraélesztette a Zalán témát. Utalnék Móra Ferenc: Dióbél királyfi c. kötetében azokra az elbeszélésekre, melyben a szereplők sorban olyan nevet viselnek, melyek a Jászságban honosak, s melyek - ezt nem tudom igazolni, de nem tartom véletlennek - "valahol" Móra lelkében gyökereznek (Törőcsik, Rigó, Setét, stb.). (Móra Márton, vagy ~árokszállási, vagy ~jákóhalmi volt, s ~berényben tanulta a szűcs mesterséget.)
Kitalált név nem lehet, mert mondom, akkor is éltek Konkák, ez anyakönyvvel alátámasztott.
> Konka néven pedig a Zalán futásában vitézkedik valaki a X. énekben.
Megvezettél :))))) Lehet, hogy etimológiát adtam egy nem létező személynévre?!!
Zalánt ui. Anonymus konfabulálta. Névtelen mesterünk helynevekhez gyártott áltörténelmi személyeket. Zalán esetén egy ihlet szláv slanъ 'sós' tagot tartalmazó helynév vol, amelyen magyar ajkon a szókezdő msh.-torlódás már feloldódott szalan formában (konkrétan Szalánkemén < szláv slanъ kamenь 'sóskő'). A kor mérvadó helyesírása nem tett különbséget a szókezdő /sz/ és /z/ közt, agyaránt z-vel jelölte, így Anonymus Szalan-ja Zalan (ill. latinosított Zalanus) formában várta, míg a nemzeti romantika fel nem támasztja (helytelen olvastaban, mint pl. a Gyeücsa > Gyécsa helyetti Géza esetén).
Mivel a zalán személynév egyrészt kitaláció, másrészt helyten olvasatú, így nemis tudom, mint gondoljak a Konkaról :)))
Megpróbálok Anonymus tükrében utána járni a dolognak. (Ha ennekaz alapja is helynév, akkor még a Mezőbandi említette szláv konь 'ló' szóra is visszamehet.)
Az én Gerensdorfom 1802-ben házasodik át Újszászra, s ott az anyakönyvben kompolti származásáról írnak (kompoltiensis): Kompoltnál a web oldalon http://www.falvak.hu/kompolt ez áll: "1754-ben gróf Grassalkovich Antal földesúr Németországból, Köln környékérõl németeket hozatott be és telepített le." Az pedig már a Rajna, valahol ott lesz az. Mindenesetre köszi.
Konka néven pedig a Zalán futásában vitézkedik valaki a X. énekben.
Gerendorf: Ilyen nevű települést találtam a svájci Oberwald elődtelepülései közt, vö http://www.oberwald.ch/geschichte.htm, sőt Észak-Rajna-Vesztfáliában nemesi család is viselt egy birtokról vett von Gerendorf nevet, vö. http://home.foni.net/~adelsforschung1/sitz12.htm (ami persze nem implikálja feltétlenül, hogy a két család összefügg).
Oszpán(y): Közben arra jutottam, hogy a kazak Оспан ~ Oszpan név az Oszmán (arab Uthman ~ Uszman) név alakváltozata lehet. Bizonyos körülmények között a török nyelvekben az /m/ ~ /b/ v. /p/ hangok váltakozhatnak, így arra gondolhatunk, hogy ezt korán, más kipcsak-török népektől is kölcsönözhette a magyarság annak ellenére, hogy a jelenkorban csak a távoli kazak névanyagban fordul elő.
A szláv etimológiák (egyrészt a már vázoltam orosz оспа ~ oszpa 'himlő' közszó, másrész a közben találtam orosz Осып ~ Oszip 'József' személynév továbbképzései) ezáltal a lehetséges, de kevésbé valószínűek közé sorolódtak.
Oszpán(y): Közben arra jutottam, hogy a kazak Оспан ~ Oszpan név az Oszmán (arab Uthman ~ Uszman) név alakváltozata lehet. Bizonyos körülmények között a török nyelvekben az /m/ ~ /b/ v. /p/ hangok váltakozhatnak, így arra gondolhatunk, hogy ezt korán, más kipcsak-török népektől is kölcsönözhette a magyarság annak ellenére, hogy a jelenkorban csak a távoli kazak névanyagban fordul elő.
A szláv etimológiák (egyrészt a már vázoltam orosz оспа ~ oszpa 'himlő' közszó, másrész a közben találtam orosz Осып ~ Oszip 'József' személynév továbbképzései) ezáltal a lehetséges, de kevésbé valószínűek közé sorolódtak.
Devosa: Két megközelítés lehetséges:
1. A régi magyar Győ (Gyev-) személynév < tör. dzsevi méltóságnév képzése -osa kicsinyítőképző-bokorral. Ide tartozhat a Devicse (ma Devičie, Szlovákia) helynév, amely vsz. Géza fejedelem nevéről veszi az eredetét. A magyarázat gyengéje, hogy a toldalékok nem illeszkedettek, hanem mély hangrendűek. Ez sérti a magyar hangtani szabélyokat, bár emfatikus kicsinyítéseknél előfordulhat.
2. A régi szláv Děva 'lány' személynév -oša/uša kicsinyítőképző-bokorral.
A két magyarázat között a Déva (ma Deva, Románia) helynév esetén sem lehet dönteni.
Barta: Erről már kellett korábban szó esnie, de nem keresek vissza. A mai Bertalan név régebbi illeszkedett Bartalan változatának Bart rövidülése -a kicsinyítő képzővel (-ók képzőbokorral innen jő a Bartók ~ Bertók név is).
Konka: Adatom egyelőre nincs, még majd keresek. Ebben a fázisban a Konrád név egy lehetséges *Kon rövidülésének -ka kicsinyítő képzős származékának vélem. (Ez esetben eredete lehet magyar és szláv is.)
Poczaj: A Pál név önállóan is létező magyar Pó rövidítéséből -ca képzőbokorral alkotott régi Póca személynévből ered. A -j vagy egy újabb kicsinyítő képző, vagy az -i < -é birtokjel maradványa. Ez utóbbi esetben apanévről van szó: Pócáé, vi. 'Póca gyermeke/családja'.
Gerendorf: Német családnév, mely egy hasonló német helynévből ered képző nélkül. Most offline vagyok, ezért nem keresek rá, papíroson pedig egyerőre csak Gerersdorf (bei Güssing)-et találtam (Ausztria, magyar neve Németszentgrót), de ennek ide tartozása kétséges.
Oszpán(y): Ezen még dolgozni kell. Egyelőre annyit, hogy az Oszpan név része a kazak névanyagnak, tehát nálunk lehetne török eredetű. Ugyanakkor oroszul az oszpa 'himlő'-t jelent, melyből képezhető egy Oszpan név. Meglehet a két etimon összefügg, de a részletek még tisztázandók.
Csomor: Vsz. abba a tisztázatan eredetű régi magyar személynévi rétegbe tartozik, mint a Csom(a)*, Csomortán, vagy a csomó 'göb, bog' köznevünk származéka, melynek van -r toldalékos alakja a régi csomor 'torzsikaboglárka, Ranunculus sceleratus', mai csomorika 'Cicuta spp.' növénynevekben és a régi csomoros 'csomós' melléknévben.
* Talán ide tartozik, hogy a csoma a székely tájnyelvben betegségnév (Kriza szerint talán pestis), vö. vigyen el a csoma rosszkívánság.
Györe: A György személynevünk Györ rövidülésének -e kicsinyítő képzős származéka.
Göblyös: Foglalkozásnév, a személynévként is előforduló magyar göböly 'hízlalt ökör, hízómarha; ilyen állatokból álló gulya' melléknévi alakja; jelentése így tkp. 'marhatenyésztő; gulyás'.
