Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Magyarország honvédelme és biztonsága EU, NATO, és világviszonylatban.
Minden, ami a MH helyzetét befolyásolta a közelmúltban, befolyásolja a jelenben, és befolyásolhatja a jövőben.
Aktív és inaktív katonák, rendvédelmiek, és a honvédelem iránt elkötelezett civilek klubja.
Közben beugrott! :) Nagyítsd ki a képedet. Az oldal rámpán álló szerelvénytől balra álló pár kocsi a homlokrámpára van rátolva! Mi is használtuk. Egyetlen baja: rövid a bevezető (leágazó) sín hossza, minek következtében emlékezetem szerint csak 2 kocsit lehet rátolni "kanyar nélkül". Utána a szerelvény belóg ugyanarra a vágányra, amelyet az oldalrámpával lehet használni.
Ha egy kicsit jobban utánanézel, rá fogsz jönni, hogy a hajdani kerékpáros zászlóaljak tűzereje nem csak összemérhető, de talán nagyobb is volt, mint a kl.z.-é volt! (BTR-k nélkül!)
Gondolom, hogy tudod, miszerint még az amerikai könnyű gyalogságnak is vannak 60 mm-es av-i. A nagy különbség hozzánk képest, hogy ott viszont van egy sor más lehetőség a tűztámogatásra elöljárói szintről.
Amikor az egész "őrület" elkezdődött, erre szerettem volna utalni a hadtörténtelmi példáimmal, amelyekről akkoriban írosgattam. Nyíltan nem volt ildomos szembeszállni a döntéshozókkal. Kovács Gyula olvtársunk ezeket a gondolataimat ítélte úgy, hogy a kl-koncepció lelkes híve vagyok. :) Kértem is Gyulát, hogy olvassa el még egyszer az írásokat, és főként a végére tett konklúziókat.
A mi kl. koncepciónk alapvetően a "gyaloglásra" épült, és ezért tervezték be a 60 mm-eseket. Ez önmagában nem hülyeség. (A magam részéről hallgatóként, de még szpk-ként is cipeltem párszor "buktát" (cső, talplemez, állvány) és egyáltalán nem mindegy egyetlen kiló sem!
Ezzel nem azt mondom, hogy a 60 mm-es av überfasza fegyver, de ahogy magad is említetted: azért van rá példa, hogy még ma is használják! Teljes mértékben osztom azt a véleményedet, hogy magában ezek a jószágok édeskevesek!
A hegyivadaszok Magyarorszagon lehet, hogy nem lenne politikailag elfogadhato. Mi lenne, ha a szomszedok kitalalnak, hogy azert kell Magyarorszagnak a hegyivadasz, hogy majd megvedje a hatarokat a Karpatokban?
Mondjuk azert engem, ha vkf. lennek pl., nemigen erdekelne.
Előbb hegyivadászokat kéne alapítani (tudtommal az ilyen jellegű próbálkozások a ,,reform utáni" MH-nál kudarcba fulladtak), és csak utána vásárolni olyan eszközöket, amik esetleg csak nekik, meg az ejtőernyősöknek jók (tengerészgyalogságra a közeljövőben kevés az esélyünk;)). Mellesleg az, hogy egy olyan országban (Magyarország), amit hegyek vesznek körül NINCS hegyi hadviselésre felállított és kiképzett alpinegység - kész röhely! (Viszont van víztisztító alakulatunk meg vegyilaborunk. Csupa értelmiségi.:S Majd a gaz ellent nyáron meg tudjuk vendégelni némi szódával (a bort melléje majd elveszik maguktól.)
Unimog: tényleg olyan amilyennek mondod, használtuk cégnél. A GAZ66 sem rossz, a DAC 665G 4x4 is elboldogul terepen.
Ami érdekes: ez a 60mm sztori odaát is teritéken volt, a 60-as csak a légideszant és hegyivadász csapatokhoz került ki, illetve exportra. A hegyivadászok világos ügy, ők még használnak öszvéreket is ( a 76-os hegyiágyúkhoz és aknavetőkhöz).
A ,,Nonák" ejtőernyősöknél történő alkalmazásáról én is tudnék írni pár dolgot (a ,,szöcskéknél" a bakafolklór ,,Nyurkának" nevezi a 2Sz9-et; 2Sz23 (,,Gördülő kupleráj") csak a tengerészgyalogságnál, illetve pár gépesített lövész egységnél van rendszeresítve). Két szembetűnő problémája van. 1. A kályha hiánya. (Téli lövészetek alkalmával a kezelőszemélyzet egy idő után kikéredzkedett a járműből, hogy felmelegedjen.) N meg a szűk beltér.
2. Agyagos, erősen sáros talajon, főleg ha az agyag és kavicsos fekete termőföld beszorul a görgők közé, a jármű hajlamos megfenekleni, különösen akkor, ha a nyomtáv tocsog a híg sártól, a két nyomtáv közötti megemelkedett rész pedig sziklaszilárd (hegyi terepen a gyors tavaszi és őszi záporoknál, illetve a tavaszi olvadáskor gyakorli baleset).
Unimog? Bar mar nyugdijas, de a V3S mai napig az egyik legjobb terepjaro kepessegu tgk ( ha nem a legjobb ). Nalunk erdeszetekben kozkedvelt. Olyan partokon ( vastag avarral boritva ) kepes felmenni, hogy az ember nem akarja elhinni. Amugy az avar csunya dolog. Szlalomoztam mar le domboldalrol traktorral egy csuszas utan, ugy hogy megijedni is mar csak akkor tudtam, amikor az utolso fakat is kikerulve kiertem a mezore. Utanna szidtam magam kegyetlenul. Nem lett volna szabad fekeznem, csak motorfekkel menni lefele, fekezni csak huppanoknal, gyikereknel, vagy pedig B terv: Neki az elso fanak, rogton a csuszas utan, amig nem gyorsultam fel, utanna pedig cik-cak-ban lefele, lehetoseg szerint, illetve kozrevenni az esetleg elofordulo bokrokat, cserjeket, lassitas celjabol.
Értem én a humort, nagyon is. Akkor miért ne teherautóra pakolni...
Ha már a 60mm-es beszerzés megtörténik, remélem a teljes modernizáció jegyében, hátha sikerül valamennyire kiegyenlíteni a kaliber hiányosságait, pld. modern gyújtókkal:
Folyt és vége: ......................... 1. Most meg az első kérdés. Azt hiszem, hogy a tisztelt kolléga a 120-mm-es ,,Nona-K" 2B16 tüzérségi eszközre gondolt. Sokáig csak képeken láttam. Viszont 2002-ben Moszkvában, az ,,Interpolitex" kiállításon volt szerencsénk megbabrálni egy ilyen példányt (4. fotó). Én feleltem akkor a katonáimmal a kiállításon megrendezett tüzérségi ,,vezérkari balettért" (bemutató lövészetek). Mnden szabad időmben körülötte lebzseltem, és igyekeztem az agyára menni a gyár képviselőinek és mérnökeinek. A katonáimat is ,,mozgósítottam", gyakoroltattam velük az eszköz tűzkész állapotba-hozatalát. Körbetáncoltuk, mint egy karácsonyfát. Csak az volt a baj, hogy állandóan valami beszorult rajta vagy leesett. A ,,gyárosok" mondták, hogy egyenlőre ez az első és egyetlen olyan példány, amely lőtéri teszteléseken is részt vett. Ha megrendelést kapnak és, természetesen, lovettát - gyorsan kijavítják a hiányosságokat és elkezdik a sorozatgyártást. Addig pedig csak könyörögtek: ,,Az Isten szerelmére, hagyjátok már békén! Különben a kiállítás végét sem fogja megélni!" A rendszer további sorsáról semmit sem tudok.
Folyt. ............... 2. Második kérdésre a válaszom - egyértelműen klasszikus aknagránátokat alkalmaztunk az esetek döntő többségében. Tüzérségi aknalőszereink voltak, cipeltük is magunkkal, de nem használtuk. Az elsődleges okok: a tüzelési ív és a célok szöge. 1995 január-március - harcok a városban. Minden célpont fedezékek mögött volt, és saját csapataink (sőt, saját állásaink) közvetlen szomszédságában. A fedezékek szöge maximális. A nehéz járműveknek egyáltal semmi keresnivalójuk sem volt a városban, így nem is mentünk be - ott a klasszikus aknavetők (82-, 120-mm) jóval hatásosabban boldogultak. Egyszerűen értelme nem volt bemennünk. A mi lőállásunk a városi stadionban volt - az egyetlen olyan hely volt a településen, ahol tudtunk mozogni és biztosítva volt a megfelelő tüzelési szektor, illetve megfelelő tüzelési szög. Természetesen kizárólag klasszikus aknagránátokkal. Mint mondottam - az egyetlen ideális tüzérségi eszköz egy modern nagyvárosban - a klasszikus aknavető. Groznij után, egészen Saliig, a hadműveletek síkságon folytak. Itt nem akadt dolgunk, mivel nélkülünk is akadt eszköz bőven: a mi erőlködésünk az Uraganok, Szmercsek és Mszták erőteljes tűzorkánjai mellett anekdótába illőek lettek volna. A ,,nagyobb testvérek" 2 vagonnyi lőszert használtak el éjszakánként, a műveleti határon kívül voltak, bőven, meg amúgy sem volt ott ránk szükség. A mi ezredünk biztosan nem vett részt intenzív harci érintkezésekben, esetleg itt-ott szórványos lövöldözések. Májustól viszont bevonultunk a hegyekbe... Szinte minden cél - a gerincek túloldalán található lejtőkön. A 2Sz3 és a többi hasonló önjáró természetesen tarack üzemmódban dolgozott. Mi, természetesen, aknagránátokkal. Leginkább késleltetett gyújtókkal: a lejtők arrafelé meredekek és sűrű erdőségek borítják őket. Apropo, aknavetők: a ,,csehek" által használt 60- és 50-mm-es kis aknavetők semmit sem értek az ilyen terepen - egyszerűen az aknagránátjaik magasan a fák lombjai között robbantak - mi, lent, gyakorlatilag nyugodtan jártunk-keltünk. De ha ,,bekaptunk" pár 82-est vagy 120-ast... Úgyhogy röviden - aknavető formájában a ,,Nonákra" itt nagyobb szükség volt, bár a manőverezés lehetősége a szűk hegyi utakon és erdőségekben jelentősen korlátozódott. - Nem tudom, hogy vannak-e egyáltalán a ,,Nonák" számára ködképző/füst tüzérségi aknalövedékek rendszeresítve. Nálunk nem voltak, csak ködképző aknagránátok. Gyakran a belövést ,,füsttel" kezdtük, hogy láthassuk az első becsapódás helyét, majd ezután a belőtt járművek a áblázatok szerint lefedték a terepet tüzükkel. Ilyen helyzetben lehetetlen azonnal váltani aknagránátról tüzérségi aknalövedékre - egyszerűen a módosítások és ballisztikai eltérések a két fajta lőszer között hatalmasak. Ezért még ha a fedezék szektora és szögállása engedte, akkor is aknagránátokkal folytattuk a tüzet. Világító lövedékből is szinte csak világító aknagránátot használtunk (pedig rohadtul sokat kellett világítanunk és ,,gyújtogatnunk"). Úgyhogy röviden elmondhatom, bajtársak - mindenki tanulja intenzíven ,,A 82-mm-es aknavető síksági és hegyi viszonyokhoz vonatkozó lőtáblázatait". Ez a fegyver marad majd a jövőben is a fő ,,igás lovacska". ,,Nonák" ide vagy oda.(Fotó 3) (Folyt. köv.)
Folyt. ................. - a lőállás műszaki kiépítése: Gondolom a 2Sz9 esetében ez nyilvánvaló. Hasravágja magát és már nem látszik. Viszont beásni egy ,,kerekes kuplerájt" (másik neve: ,,a cigánytábor az égbe megy") - egyszerűen irreális. Csak a műszaki előírásokban megvalósítható (robbantással meg modern háborúban senki sem bont talajt - seni sem szereti felhívni magára a figyelmet és fölöslegesen a lakosságot sem kívánja idegesíteni). Még amikor ,,ajándékba" kaptunk a ,,hálás csecsen néptől" egy markológépet - akkor sem. Lehetőség szerint az útmenti magas és széles földtöltésekbe vágtuk be magunkat. Persze ha csak egy irányban kívántunk lőni. Ha pedig gyorsan kell ,,átdobni" a tüzet - nyíltan álltunk az esetek többségében és imádkoztunk. Ha nem elegendő a ráfordulás, másképpen már egyszerűen idő nincs kizavarni az üteget a kaponirból (lőállásból).
- terepjáró képesség: itt a BTR egyértelműen nyerésre áll.
- hosszútávú szolgálat, harci ügyelet: Itt is a 2Sz23 van előnyben. A jármű belsejében teljesen kiegyenesedve is lehet állni. Be lehet pakolni egy kis kempingasztalt vagy egy lőszeres ládát. Három katona kényelmesen el tud aludni a jármű padlóján, könnyen be lehet dobni pár matracot. Még az egyenruháinkat is tudtuk benne szárítani, kifeszítve egy kötelet. Télen meleg van belül (mellesleg a 2Sz9-ben nincs kályha!). Közben a szerencsétlen 2. zászlóalj kénytelen volt beásni magát, földkunyhókat épített, fát kellett szerezniük, bödönkályhákat gyártottak, stb. stb. stb. Ezenkívül egy járműben lőni, vagy 12 órás szolgálatot adni úgy, hogy nem tudod kinyújtani a végtagjaidat, vagy nem tudsz felegyenesedni, ráadásul mindezt hidegben - nem éppen élvezetes mulatság.
- a kerekes bázis alkalmazásának van még egy ,,mellékterméke": ha aknára futunk, a BTR esetében, ha a sors is úgy akarja, általában csak az egyik kerék szakad le, és a robbanás energiája félremegy. A jármű még mozgásképes. Az ilyeneket még tábori körülmények között is viszonylag könnyen javítottuk. Eredményképpen maximum pár könnyű légnyomásos. Ha a BMD-vel történik hasonló kellemetlenség - a vezető garantáltan ,,kétszázas" (halott - Z.I. megjegyzése). A többieknek is kevés az esélyük. Most kizárólag aknákról beszélek, beleértve a házi barkácsolású ,,dögöket". P.l. ilyenről (2.fotó): A nagyobb IED-ek előtt viszont mindenki egyenlő. Az összehasonlítást ezzel befejezem. A következtetéseket nem foglalom össze. A kollégákra bízom.
Apropo, nem egészen a vita tárgyát képező téma, de szintén aknavetők (önjárókról van szó). Gondolom érdekes lehet. ...........................
,,Kérdések Lobstertől: 1. Mit tudna mondani a ,,nonák" vontatott verziójáról? 2. Mit használtak gyakrabban - OF49, OF51 tüzérségi aknalövedéket, vagy klasszikus értelemben vett aknagránátokat? 3. Mit tudna mondani, ha összehasonlítja a 2Sz9 és 2Sz1 önjáró aknavetők gyakorlatban mutatkozó sajátosságait?
Akkor a végével kezdeném. Az elején azonnal letiztáznám: akkor most a ,,Nonákat" kell összehasonlítanunk, igaz? A 2Sz9 és 2Sz1 önjárókat nincs értelme összehasonlítani - teljesen más súlycsoportok. A ,,Nonákat" a klasszikus aknavetőkkel lehet összehasonlítani, mivel a zászlóalj-tüzérség szerves részét képezik. A 2Sz1 pedig, saját 15 kilométeres hatótávjával, bár egy kicsit már öregecske, de továbbra is az ezred-tüzérséghez tartozik. Úgyhogy én csak a ,,Nonákat" veszem gorcső alá. Nos, vágjunk bele:
3. Szoros japcsolatban voltam a ,,nonákkal" 1992 és 1997 között. Akkoriban a Csendes-óceáni flotta 55. tengerészgyalogos hadosztály tüzérezredében szolgáltam. Szakaszpékától szolgáltam fel magam az ezred felderítési főnökéig. A hadosztály tüzérségi szervezése - gyakorlatilag a tankönyvekben szereplő statt szerint: tüzérezred szintjén - 2Sz1 és BM-21. A zászlóaljakban: BMD alvázon - 2Sz9, BTR alvázon - 2Sz23. A 2Sz3 járművek nálunk nem voltak rendszeresítve, mivel nem férnek el sem a nagy partraszállító hajókban, sem a közepesekben. Egyszerűen az akkor létező deszanthajók projektjeit a PT-76-hoz ,,idomították". 95 januárjának elején Csecsenföldre a hadosztály összevont tüzérezrezrede vonult be - egy-egy zászlóaljjal egy-egy ezredtől. A sors úgy hozta, hogy az 1. zászlóaljba a 2Sz9-ek kerültek, a 2. zászlóaljba - a 2Sz23-ak. A tisztek döntő többsége a tüzérezredből származtak. Én magam akkoriban ideiglenesen a felderítő szakasz pékája voltam, így az időm nagyobbik részét a harcállásponton töltöttem a zászlóalj pékával és a célfelderítőkkel, de amikor nem voltak aktív harcok - fürdéssel és evéssel töltöttem az időt, meglehetősen konfortos körülmények között, a lőállásokban. A vendégszeretetért ott is ,,fizetni" kellett, így a kezelőknek adtam időt pihenni, és éjszakánként én vállaltam a célfelderítő ügyeletet. Úgyhogy az itt leírtak nem is kizárólag az én véleményem, hanem mondhatnám - kollektív tapasztalat. Akét rendszernél a ,,csövek" teljesen egyformák, úgyhogy az eltérések csak a bázisban (alvázban) mutatkoznak. Megpróbálom pontokra bontva: - stabilitás tűzvezetésnél: azt hiszem, hogy korábban már valahol írtam. A 2Sz23 kerekei csúsznak a talajon. Esőben, törmelékes hegyipalán és hegyiagyagon - nagyon. Egy-egy 4-6 lövedékből álló sorozat, alacsony szögbeállításnál és nagy ráfordulással - és a célfelderítő már rohanhat is a bussolhoz, hogy újra célravezethesse az üteget. A 2Sz9 volt az első ,,Nona", amit az ejtőernyősök számára terveztek. Ha nem tévedek - az egyetlen deszantolható önjáró. Mint az összes BMD-nél, ennél is, amikor felpakolják a szállítókeretre, a kerekeket az alsó páncéllemez főlé húzzák, és az fogja fel az ütközés erejét a talajraérésnél. Az előírás szerint a tűzvezetés is ilyen pozícióból történik. Innen az ideális stabilitás.
- a nagy ráfordulások:
A klasszikus hadműveletek esetében - frontvonal-támadás-védelem - a konstrukcióban rejlő 5-00 bőven elég. Viszont az összes lokális konfliktus lényegében partizánháború: amint befejeződik az első, és igen rövid aktív fázis, minden egyes alakulat megkapja a saját felelősségi zónáját, amit saját tüzérségi eszközeivel tud csak lefedni. Úgyhogy az egész térkép gyakorlatilag ,,körökkel" volt lefedve. Körülbelül így (1. fotó): Ezért bármilyen irányban készen kell állni tüzet nyitni. Ráadásul AZONNAL (rajtaütés, járműoszlop elleni támadás, stb.) Általában elsőre ködgránátokkal, hogy a mieink ki tudják vinni a sebesülteket és végre tudják hajtani az átcsoportosítást a harchoz. A 2Sz9-ek egyszerre és helyben meg tudtak fordulni, 30 másodperc alatt. A BTR alvázra szerelt üteget megfordítani jóval nehezett - egyrészt csak egyenként lehet megtenni, és igen macerás az erősen korlátolt területen.
A 60 mm azert kellett, hogy egyszeru ketkeru talyigan, Babettaval vontatva mobilis legyen. Ez azert gazdasagos, mert ha elkotik a talyigakat, a vontato szemelyzetet motoros huszarokkent be lehet vetni felderitesre is. Ehhez valszeg lesz Wiesel is, marmint a motorosokhoz, mert a "mai" technikabol talan az hasonlit a legjobban az Ansaldokra. Mar csak kerekparosokra lenne szukseg ( legrosszabb esetben felszerelnek kerekeket a szobabiciklikre, es a HM ki is tudna allitani egy gyors harccsoportot egy 41-es szintu zaszloalj meretu vegyes-mobil harccsoportnak majdnem megfelelo harcertekkel.
Nem hinném, hogy komoly gondot jelentene egy könnyű utánfutó legyártása, amelyben elfér egy 82-es, pár láda aknagránáttal, plussz a sáncszerszámok és álcázókészlet. Ha már ,,mobilitásról" megy a vita. Egy aknavetőüteg (ha jól emlékszem), a stattoktól függően, áll kettő-négy aknavetőszakaszból, ütegenként 4-8 aknavetővel. Értelemszerűen egy aknavetőszakasz - 2-4 aknavetőből. Gondolom tíz ilen utánfutó legyártása jóval olcsóbb lenne (főleg hazai üzemben), mint egy tábornoki vízimotor utánfutója...
... Ráadásul nekem ennek az egész - ,,koncepcióból származik, ahol légiszállítási kapacitás nélkül próbálták légi szállíthatóvá tenni a MH szinte teljes harcoló részét" - nagyon erőltetett és mellébeszélős érvnek tűnik. (Ezzel természetesen nem téged kívánlak krtizálni, mivel tisztában vagyok azzal, hogy a koncepció ötlete nem tőled származik;)). Ez egy tipikus bürokratikus húzás (ebből is látszik, hogy a HM és MH új stratégiai koncepcióit irodisták és jogászok ,,alkotják"). El is mondom, hogy miért. Nagyon jól mutat majd a féléves, dekád- vagy havibeszámolóban, esetleg jelentésben - ,,a helyszínre szállítottuk a MH teljes harcoló állományát, beleértve a teljesen feltöltött aknavetős osztályokat, ütegeket (szakaszokat), amelyekben N.-mennyiségű(szám mellékelve) aknavető található". A valóságban meg mi van? Van egy rakás 60-mm-es vascső egy Falujah szintű városi harcban, a Hindukus vagy Balkán hegyeiben (kop-kop-kop). Azt meg meg ne próbálja nekem valaki elmagyarázni, hogy egy 20 kilónyi ,,töbletsúly" (a 60- és 82-mm-es közötti ,,eltérés") nem fér meg egy teherautón vagy terepjárón. (Remélem nem kívánják biciklikkel vagy babakocsikkal felszerelni a XXI. századi újabb magyar ,,gyorsreagálású hadtestet":/ Eredményképpen, papíron van egy N.-mennyiségű aknavető, a gyakorlatban meg egy sem. Szóval - valamit itt nagyon nem értek (mint a régi zsidó viccben: ,,Megmagyarázni én is meg tudom - de NEM ÉRTEM!"). Valószínűleg én vagyok a hülye.:)
A 60 mm-es av-k ötlete a kl. - koncepcióból származik, ahol légiszállítási kapacitás nélkül próbálták légi szállíthatóvá tenni a MH szinte teljes harcoló részét. Szerintem a megfelelő szinten azóta sem gondolkoztak el igazán azon, hogy miközben a kl-koncepciónak kezd leáldozni, addig az akkor elkövetett hibákat miként kéne korrigálni és miként kéne az egész doktrínát átgondolni.
Az idézettel teljesen egyet értek, de azért hadd jegyezzem meg, hogy az av. -t a tüzérek is lövészfegyvernek tekintik. Az viszont számomra soha sem volt kétséges, hogy a tüzérek értenek hozzá! :)
Valószínűleg igazad lesz! :)A képet a tüzéreinktől kaptam hajdanán és ők mondták, hogy ott készült. Elvileg igazad van, mert mi is mindig az Általad mutatott rámpán pakoltunk. A háttérben látható felüljáró felé nincs még egy kis "homlokrámpa"? Én nem jártam arrafelé és most pedig már nincs rá lehetőségem, hogy leellenőrizzem.
