A finnugrisztika történelmi nyelvészet, nem feladata a nyelvek struktúrájának leirása, azt a nyelvtanirók, szinkron nyelvészek csinálják a kor tudományos színvonalán, amit aztán persze a történelmi nyelvészek használnak. Gyökökről a magyar nyelvtanok nem tudnak, és nem tudtak a finnugrisztika születése előtt sem. De ha szerinted vannak gyökök, én könnyen meggyőzhető vagyok. Vegyünk két, délibábos marhák által gyakran emlegetett gyököt, a k.r-t és a t.r-t. Kar, kár, kér, kor, kór, kör, kúr, illetve tar, tár, tér, tor, tör, tőr, túr, tűr. Mi a két alapjelentés és milyen szabályok szerint változik/módosul a különböző magánhangzók betoldása után? Melyik magánhangzó mit csinál az alapjelentéssel?
Annak pedig semmi értelme sincs, hogy olyanoktól kopipasztázgatsz be egy-két bekezdést, akik maguk sem értenek az egészből semmit. Igy a hülyeség terjed.
Na jó ne kezdjünk itt jogászként jógázva tekeregni kigyóként itt a szar alapító okirat félre, vagy bárhogyértelmezésén. Jajj ha tudnád mi folyik itt papírok és értelmezésük jógázgatásai alapjan!! :-(( Mit keres itt a Furalisztika! bevésve? Pláne az ismert tudomámos előzmények alapján, s nem is beszélve beszólva az idegen hatásokra. (Soroljam a neveket, s csak nevetek kik nem éppen nacionalista alapon éppenséggel nem értenek egyet veletek!!)
Nekem az az "Írástudók felelőssége" Bakó Nagy Marienn típusú iromány a legnagyobb borzongató borzalmos borzadály.... Megbocsáss de az a mai liberális, (antinacionális??) tudomány amolyan totál megcsúfolása.
Olvasztgass!!
A francba. Most jártam a honlapotokon. (www.nytud.hu) és (???) valami azért hála a mi kis közös jójöjjjujjistenkénknek megváltozott. ;-)
Csak arra akartam utalni, hogy az uráli kutatás csak egy részhalmaza a magyar nyelvészet művelésének, így az általad vizsgálatra érdemesnek tartott dolgok ezen irat alapján nem maradnak ki a nyelvészeti művelés területéről.
Mert azzal egyetértek. A másik kiemeléssel nem annyira Kedves Di... Ag...! A minden ága-bogában esetleg a származtatáselméletek tudományos szabadsága is benne fakadhat!? Na!!
Eddig nagyon sokat számoltam össze. (60 felett) Na jó ennyit nem tudunk finanszírozni!? Dehogynem!! Nagy közös lelki élelelemény lenne. S ennek már eljött az ideje. (szerintem!!)
Mielőtt Krantzot trónra emeled, végy elő egy térképet és nézd meg a Tiszántúl alakját. Utána tekerj vissza a 3210-re és kattints az oda berakott linkre.
"a magyar nyelvészet minden területének művelése, általános és alkalmazott nyelvészeti kutatások végzése, az uráli nyelvészet tudományos vizsgálata, fonetikai kutatások folytatása, az eredmények publikálása, részvétel az oktatásban és a posztgraduális képzésben, alaptevékenységhez kapcsolódó kiegészítő tevékenységek folytatása"
Ez abban az esetben lenne jogos ellenvetés, ha ez egy folyosói böffenet lenne, csakhogy Kiszely, és még többen azt írják, hogy ez egy konferencián hangzott el. (Az évszámról már megoszlanak a vélemények).
Egyébként Trefort mely ténykedése mutatja azt, hogy a finnugor rokonságot preferálta?
Tegyük hozzá, hogy ha hamisítvány lenne, akkor egyben hazugság is lenne. (Ebben az összefüggésben.) Azaz Trefort, aki a pénzekről döntött nem nyelvész létére, (ugyan milyen alapon?), egyformán bánt volna a különböző elméletek képviselőivel. A száraz tény viszont az, hogy egyedül a finnugor rokonság hirdetőit preferálta. Úgyhogy majdnem mindegy, hogy mondta e, vagy sem, de a ténykedéséből az következik, hogy mondta. Valaki pedig lejegyezte később. Nem nagy ügy... Egy folyosói böffenetről dokumentációt kérni pedig ostobaság.
Mint ahogy nyilvánnyaló ez is az. Igaz!? Miről beszélünk!? Ma is papírra van fektetve előírásba, hogy merre szabad, avagy nem szabad. Na elmész Te a ..... a dagonyádba, oszt ottan aggegátorkoggyá, logikai alapon, mert ezt nem tudhatom bár rólad, de én baromira szeretem a sertéshúst, mégha neked ez sörtés sértés is. ;-)
(Én már kitértem az ősi vallásomból!!)
(forrás : http://www.nytud.hu/dok/alapito.html )
ALAPÍTÓ OKIRAT
A Minisztertanács 4231/1949. (IX. 13.) M.T. rendeletével létesített, majd 10/1951. (I.6.) M.T. rendelettel az Akadémia felügyelete alá helyezett MTA Nyelvtudományi Intézet - a Magyar Tudományos Akadémiáról szóló 1994. évi XL. törvény 22. §-a, az államháztartásról szóló, többször módosított 1992. évi XXXVIII. törvény 88. § (3) bekezdése rendelkezéseinek megfelelően egységes szerkezetbe foglalt - alapító okirata a következő:
1. A köztestületi költségvetési szerv
1.1. neve: Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete (a továbbiakban: intézet)
1.2. székhelye: 1068 Budapest, Benczúr u. 33.
1.3. közfeladatként ellátandó alaptevékenysége:
a magyar nyelvészet minden területének művelése, általános és alkalmazott nyelvészeti kutatások végzése, az uráli nyelvészet tudományos vizsgálata, fonetikai kutatások folytatása, az eredmények publikálása, részvétel az oktatásban és a posztgraduális képzésben, alaptevékenységhez kapcsolódó kiegészítő tevékenységek folytatása;
1.4. tevékenységi köre:
TEÁOR 73.20. Társadalomtudományi, humán kutatás, fejlesztés
80.42. Felnőtt- és egyéb oktatás
22.13. Időszaki kiadvány kiadása
22.15. Egyéb kiadás
92.51. Könyvtári, levéltári tevékenység
1.5. fenntartó köztestületének, illetve felügyeleti szervének neve:
Magyar Tudományos Akadémia
1051 Budapest, Roosevelt tér 9.
1.6. felelős vezetője az intézet igazgatója, akit az MTA főtitkárának a javaslatára az Akadémia elnöke bíz meg.
1.7. Vállalkozási tevékenységet az intézet nem végez.
2. Az intézet szervezeti és működési rendjét, a belső kapcsolataira vonatkozó rendelkezéseket a Szervezeti és
Működési Szabályzata tartalmazza, amelyet az Akadémiai Kutatóhelyek Tanácsa hagy jóvá.
3. A feladatok ellátásához szükséges ingatlant az MTA külön megállapodás alapján bocsátja az intézet rendelkezésére.
4. Az intézet önálló jogi személy, gazdálkodási jogkörét tekintve önállóan gazdálkodó, kincstári körbe tartozó köztestületi költségvetési szerv.
5. Jelen egységes szerkezetbe foglalt alapító okirat 2002. január l-jén lép hatályba.
Budapest, 2001. december 17.
Kroó Norbert
a Magyar Tudományos Akadémia
főtitkára
Azt is tegyük hozzá, hogy nem lehet egyszerűen kijelenteni, hogy hamisitvány csupán azért, mert eddig még senki nem mutatta meg az eredetit. Helyesen úgy hangzana a mondatod, hogy feltételezed, hogy hamisitvány. A feltételezés és az állítás az két különböző fogalom.
köszönöm kimerítő válaszodat,de érdemi választ még mindig nem kaptam.
Mivel a finnugorizmus nem határozza meg a nyelv rendszerét, nem képes arra, hogy a nyelvrendszerben egyértelmű általánosításokat fedezzen fel, mint ahogy például a gyökelmélet esetében az a feltételezés, hogy bizonyos gyökminták összefüggnek bizonyos jelentésekkel. A finnugorizmus ezekről az egyértelmű általánosításokról nem vesz tudomást. Mintha teljesen elsiklana a magyar szótár lényege felett. Ugyanez történik a magyar nyelv ragozó jellegével is.
"Krantz a Tiszántúl pásztornépét 12 törzsbe vagy nemzetségbe sorolja. Északon, ahol a legszélesebb, négy nemzetség élt. Alattuk – bár keskenyebb területen – szintén négy, azok alatt három, és legalul egy nemzetség helyezkedett el egy délfelé szűkülő háromszögben. Nyelvüket Krantz "uráli", azaz "magyar" nyelvnek nevezi. Krantz az általa felállított, és minden európai nyelv kialakulására következetesen használt szabályok alapján arra az álláspontra jutott, hogy az urálinak nevezett nyelvek kialakulásának helye nem az Urál vidéke volt, hanem a Kárpát-medence, azon belül pedig a Tiszántúl. Erről Krantz könyve 11. oldalán a következőket írja:
"Általában úgy vélekednek, hogy az uráli magyarok keletről jöttek Magyarországra Kr.u. a 9. században. Ezzel szemben úgy találom, hogy a többi, uráli nyelveket beszélők terjeszkedtek Magyarországról az ellenkező irányban, sokkal korábban.". (It is usually stated that the Uralic Magyars moved into Hungary from an eastern source in the 9th Century A.D.. I find instead that all the other Uralic speakers expanded out of Hungary in the opposite direction, and at a much earlier date.).
Krantz meg is jegyzi könyve 72. oldalán, amennyiben ezen új felismerés megállja a helyét, úgy „a magyar nyelv Európa legősibb helyhez kötött nyelve” („Hungarian (Magyar) is actually the oldest in-place language in all of Europe”), kialakulása az átmeneti kőkorba (mezolitikum) vezethető vissza. A rokon nyelvű népek innen vándoroltak ki, és nem fordítva. A terjeszkedés Kr.e. 6200 táján kezdődött északnyugat, észak és északkeleti irányban. "
A finnugor elmélet csak egy hipotézis.
Nézzük az alapelveket:
„két nyelv akkor rokon, ha a közös alapnyelv és az ő nyelvi rendszerük között folyamatosság állapítható meg”
A finnugrista nyelvrokonság hasonlóságai, ezen kívül megtalálható az altáji, a paleoszibériai és más nyelvekben is.
Hegedűs József így jellemzi a FUra elméletet: (2003/165): „Noha több oldalról (sumer, török, japán, stb.) érik folyamatos támadások, tárgyilagosan megállapítható, hogy jelenleg a finnugor (uráli) nyelvtudomány, nyelvhasonlítás uralkodó helyzetet foglal el … Valamiképpen azonban ezek az alaptételek maradéktalanul nem hatották át a köztudatot. Éppen ezért hol itt, hol ott kételyek ütik fel fejüket. Az utóbbi időben például éppen a finnugor nyelvészet, nyelvhasonlítás érvényességi tartományát kísérlik meg erősen kiterjeszteni. A XX. század elején (de még jóval később is) még amolyan evidencia erejével bírt az urál-altaji "nyelvtörzs" léte, amelyben a finnugor nyelvek mellett helyet kaptak a török-tatár, mongol, mandzsu-tunguz (és félig-meddig a japán) nyelvek … Azonban nem is olyan régen Pusztay János (hogy csak hazai kutatókra hivatkozzunk) paleolingvisztikai megfontolás alapján jócskán kiterjesztette a szerkezetileg számba vehető rokon nyelveket, éspedig: jukagír, ket, csukcs, korják, itelmen, aleut, eszkimó, aljutor, gilják, egyes észak-amerikai indián nyelvekre (dakota, ojibwa) és "tágabb értelemben" a japán és egyes pápua nyelvekre stb. Pusztay persze óvatos: messze elkerüli a genetikai (nyelvi) rokonság említését, viszont kijelenti: "Nyilvánvaló, hogy ezek az egyezések nem tekinthetők a véletlen művének." Kimondja azt is, hogy léteznek egyezések egyrészt az uráli és altaji. másrészt az uráli és az indoeurópai nyelvcsaládok között (Pusztay 1983: 295-334).
A finnugrizmus egyszerű és túl rövidre fogott rokonság-elképzelésével nem lehet feloldani; ezért a finnugrista kutatók félreértelmezik és letagadják a távoli párhuzamokat, vagy valamiképpen kitérnek a megválaszolásuk elől.
Te is csak mindig mellébeszélsz és konkrétumot nem hozol elméleted igazolására.
Sajnos a múltbéli politikai kényszerzubbony hazánkra nézve, a mai napig tartja magát.
"Trefort Ágoston (1817-1888) vallás- és közoktatásügyi miniszter a finnugor őstörténet trónra emelése ellen tiltakozó magyaroknak ezt válaszolta: "Tisztelem az urak álláspontját, nekem azonban -, mint miniszternek - az ország érdekeit kell néznem, és ezért a külső tekintély szempontjából előnyösebb finnugor származás princípiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. A kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finnugor eredet mellett törnek lándzsát."
"Mik azok a szavak konkrétumok, amelyekkel bizonyítható a FU. elmélete?"
A magyarban több száz szó, sok rag, jel és képző, számos nyelvtani megoldás és mondatépítési stratégia a bizonyosságot határoló módon valószínűsíti a magyar nyelv finnugor mivoltát. De ez már sokszor volt. Lassan itt lenne az ideje kiváncsiskodás helyett agyra gyúrnod.
"A magyar nyelv eredeti gyökrendszere milyen módon épül fel?"
A magyar nyelvben egyáltalán nincs gyökrendszer a kifejezés leiró nyelvészet által használt értelmében. És már ez is sokszor volt.
"Mi a FU. alapnyelv, mely kizárólagosságot biztosít?"
A finnugor alapnyelv a finnugor nyelvek hajdani közös nyelvállapota, amelyikből mindegyik kifejlődött. A közös nyelvállapot értelemszerűen kizárólagos.
"Miért nem lehet vizsgálni pl. sumér, egyiptomi, föníciai (foini), görög, és egyébb szavakat?"
Már miért ne lehetne? Görög szó például kifejezetten rengeteg van a magyarban, igaz, ezek túlnyomórészt görög elemekből kreált nemzetközi tudományos szakkifejezések. És ezt az etimológiai szótárak híven meg is állapítják róluk. Az egy másik kérdés, hogy unterbelichtete vérdilettánsok különbejáratú rokonságot akarnak felfedezni az indoeurópai görög, az afroázisiai föniciai és egyiptomi, az izolált sumér, valamint a magyar között. Mivel ez eleve baromság, akinek egy kis esze van, röhög az ilyesmin. "Mely szavaink a finnugor- izmus alapmintái?"
Mi az, hogy alapminta? Mi az, hogy finnugorizmus? Ennek a kérdésnek semmi értelme. "Mely hangtörvények szerint sorolják szavainkat a FU. csoportba?"
A tizenkilencedik század utolsó harmadáig beszéltek hangtörvényekről, a neogrammatikusok óta csak hangváltozási tendenciákról van szó. De a tizenkilencedik században sem feltételezett senki univerzálisan érvényes hangtörvényeket, hiszen akkor a nyelvek nem differenciálódtak volna, mivel mind egyformán változott volna. A hangzóváltozási tendenciák egy nyelven belül érvényesülnek. Ennélfogva a magyar szavak finnugor eredetű részét nem hangtörvények alapján "sorolják a finnugor csoportba", hanem a szabályos egyezések alapján.
"Az idézetet már csak azért is rossz helyre címezted, mert én annak dacára, hogy finnugrista vagyok"
Kedves Jakobi, mivel finnugristának titulálod magadat, így hozzád fordulok, mivel biztosan vannak meggyőző érveid a finnugor- izmust illetően.
Kérdéseim:
Mik azok a szavak konkrétumok, amelyekkel bizonyítható a FU. elmélete? A magyar nyelv eredeti gyökrendszere milyen módon épül fel? Mi a FU. alapnyelv, mely kizárólagosságot biztosít? Miért nem lehet vizsgálni pl. sumér, egyiptomi, föníciai (foini), görög, és egyébb szavakat? Mely szavaink a finnugor- izmus alapmintái? Mely hangtörvények szerint sorolják szavainkat a FU. csoportba?
Még lenne sok kérdésem, de egyenlőre ennyi elég lesz, mert nem szeretnélek megterhelni.
Az írás és nyelv párhuzamba állítása fejlődésük közös jellemzői alapján egyáltalán nem jó ötlet, értelme nincs és eredmény sem várható. A beszéd általános emberi tulajdonság, emberi élet nincs nélküle, az írás pedig kulturális vívmány, mint az utcabál. Az egyik hosszú és spontán fejlődés eredménye, a másik rövid és tervezett munka terméke.
"...a hangutánzástól a konkrét rámutatáson és jelölésen át az elvontig. Ezt nem hogy semmi nem bizonyítja, de minden ellene szól,..."
Csak maguk a szavak, a hangalakjukkal és a jelentésükkel. Nem olyan bonyolult ez. Egyszerű képzettársítás, majd elvonatkoztatás. A korabeli ember, de a mai is, egy már meglévő szóból-fogalomból alakít egy újat. (Az égből csak nem pottyant.) Minden fogalmi „fejlesztés”, a hasonlatok, a metaforák egymásra épülő láncolata. A kezdeti realisztikus megjelenítés lassanként jelrendszerré változott: szavakká. Amire a természet nem adott közvetlen választ, azt is igyekezett ősünk értelmezni, valamint az élet egyéb területein megélt, az érzéseinkre ható nem értelmezhető dolgokat összekapcsolta valamely elképzelt racionális képpel. Lehet bírálni, de akkor konkrétan, mert különben az jön le, hogy azt az agyi mentális struktúrát kérdőjelezed meg, teszed lapátra, amelyik az emberi intelligencia analógiás képességéért felel. Ha pedig a hozzászólásod csak része annak a sakkjátszmának, amelyik affelé igyekszik taszigálni a dolgot, hogy "Jaj, nehogy má' szóbokor...", akkor a vita meddő.
"Párhuzamként nézzük meg az írást, ami ugyan másodlagos a beszélt nyelvhez képest, de micsoda eltérő utakon haladt (az is)! És nem úgy, hogy előbb volt a képírás, amelynek a jelei konkrét tárgyaknak feleltek meg, aztán ezek a jelek szívtak volna magukba egyre több, kiterjesztőbb, általánosítóbb jelentést, amíg el nem értük a betűírás "magasabb" fokát, hanem egy másik (hovatovább régebbi) kultúra eleve absztrakt jelekkel dolgozott..."
Jó gondolat, azaz inkább csak helyes kérdésfelvetés Kedves Jakobi!
Sokat fejtegettük ezt a problémakört, az eltérő alternatív a székely rovásírással foglalkozó topikokon. Szerintem nem is teljesen sikertelenül.
Annyira szép azért, ahogy némely polidilis nyelvész óriások simán kijelentik az amszterdami egyetemen nyelvészetet tanító tanárról (mondjuk), hogy dilettáns. Ez a magyar virtus! Végre önbizalmat lelek e népben.
Érheti akármennyi jogos és jogtalan kritika a TESZ-t, amit te képviselsz, az nem járható út. Mert egysíkú, történelmietlen és önkényes. Méghozzá nem úgy önkényes, ahogy az általános nyelvészet gondolkozik a valóság tényeihez rendelt hangalakok önkényességéről - amely önkényesség csak elméletileg, kiindulási alapként létezik, hiszen ha az önkényt nem szentesíti (és ezzel gyakorlatilag meg is szünteti) a közmegegyezés, akkor nem beszélhetnénk nyelvről.
Félek, tiltakozol, de te Engels kései követője vagy az egyenesvonalú fejlődés elméleteddel a hangutánzástól a konkrét rámutatáson és jelölésen át az elvontig. Ezt nem hogy semmi nem bizonyítja, de minden ellene szól, a te alapvetéseidből kiindulva még a különböző nyelvek léte sem igazolható, hiszen ugyanazokból a hangjelenségekből kiindulva ugyanazokat az alapszavakat kellene megalkotni, ami messze nem felel meg a nyelvi tényeknek. De tőled nem vezet út a költészethez sem, ami hovatovább egyidős a nyelvvel.
Párhuzamként nézzük meg az írást, ami ugyan másodlagos a beszélt nyelvhez képest, de micsoda eltérő utakon haladt (az is)! És nem úgy, hogy előbb volt a képírás, amelynek a jelei konkrét tárgyaknak feleltek meg, aztán ezek a jelek szívtak volna magukba egyre több, kiterjesztőbb, általánosítóbb jelentést, amíg el nem értük a betűírás "magasabb" fokát, hanem egy másik (hovatovább régebbi) kultúra eleve absztrakt jelekkel dolgozott... De mondhatnám a római vs. arab számokat (ahogy ma nevezzük őket)... ezek is egymástól függetlenül jöttek létre, és a te logikáddal homlokegyenest ellenkezően nem volt semmilyen töretlen fejlődés, amivel a konkrét átment az absztraktba, sőt az bizonyult sikeresebbnek, ami eleve el tudott vonatkoztatni.
A barlangrajzoktól a dolmenekig számos bizonyíték szól az elméleted ellen, az ellen, hogy a homo sapiens olyan földhözragadt lett volna, mint ahogy te láttatod. A nyelv a legkezdetlegesebb szintjén is az absztrakció magas fokát képviseli, és azok a ma már többé-kevésbé kötött jelentések, amiket te aggálytalanul viszel át a korábbi nyelvállapotokba, mintha az ős- vagy ómagyar beszélők egy mai szótár birtokában és ismeretében alkalmazták és alkották volna a szavakat, nem véletlenül vezetnek hajmeresztő megállapításokra.
Ha ez a válaszod arra a kérdésemre, mely iskolához sorolod magad, akkor nem érhetem be ennyivel, mert Götz-iskola mint olyan nem létezik, másrészt sajátosan választottál idézetet, hiszen Götz itt nem a FU nyelvrokonságot igyekszik cáfolni, hanem túlhaladott őshaza hipotéziseket, amelyeknek semmi közük a nyelvészethez és évtizedek óta senki sem képviseli őket.
Az idézetet már csak azért is rossz helyre címezted, mert én annak dacára, hogy finnugrista vagyok, tisztelem Götz munkáját, és az a szerény véleményem, hogy mégoly dilettáns nyelvészeti érvelése és felkészültsége is fölötte el Marácz, Varga, Badiny és sok más anti-FU "félisten" hasontárgyú lázálmainak.
Az utolsó glaciális korszak idején itt a KM-ben tundra volt. Sok-sok rénszarvassal is, meg Fura őket követő emberekkel. (azok a rének ma is a hó, jéghatárhoz húzódnak). A hőforrások (tápolcák) környékén vitamindús növényekkel is. Jégkorszaki hőoázisok. A KM belseje sosem jegesedett el teljesen, mert a rendszeresen é(h)szakról lezúduló hideg légtömegek Afrikából visszaciklonálták a meleg levegőt. És mivel ott is viszonylag hideg, hűvös volt (sajnos a levegő hőmérséklete és a páratartalom összefügg), nem annyi csapadék és hűhó gyütt ránk, ide, mint manapság mondjuk egy mediterrán ciklonból. Az se mellékes, hogy a Kárpátok vonulata védett. Ráadásul minnél hidegebb sűrűbb, azaz így nehezebb és lentebb megy a levegő, annál hatékonyabban. (Nekem régi mániám a mete urológia. Wasser, Wetter, Wheater Water ....... Esik az eső, vagy nem esik!? Vízes, száraz, ez is ősi tapasztalat. Na még szép, hogy a nyelvek megemlékszenek. ;-))
Ki kit zavart ki!? Egy illa berek náda kerek, amolyan tüskevárból? Jártál, már és tév-távedtéladtál el nádasban!? Egyszer eljössz velem oda. A Tiszató vagy a Velencei környéke csak ízélítő abból a biztos jöhet bármi, bárki hadúr, de betyár egy nádivilágból!
A furalizmus elméletben zavart ki minket az uráli vidékekre!!! A tundra az a jégkoszakban meg belátogatott ide magjától. Már ha érted....
Ugra bugra bugris Bagratúr vagy Te! De nevet azt legalább nomen est omen alapon is jól választottál!! (Ez... ne nagyon izgulj be, de tudat alatt működik, szántszándék szerint- Jó lenne ha meghajolnál anyanyelved egyelőre érthetetlen ereje veleje előtt!!)
Most jól elhesegettem ezt a bagos bogarat!? - nem baj majd nevet cserélsz.... ahogy akarsz. Úgyis reád ismerek. Válassz szerintem mást és innen röppenj gyorsan el!! És baromira tele lett Veled a hócipőm rájjaadást nyáron!!! Kéjváncsi vagyok a reakciódra. Vigyázz!! Minden ki fog derülni rólad abban a bizonyos derítődben!!
Mi a fenekedett, ha a fene fenét eszik fenét is keres ebben a topikban egyáltalán egy Hitler név!?!?!?!?! Ez aztán az asszociáció!! Beteg lenne lelked!?
Mai példa: a hanti nyelv három fő nyelvjárásra oszlik. Ezek annyira eltérnek egymástól, hogy mindhárom nyelvjárás beszélői számára egységes irodalmi nyelvet kialakítani nem lehetett. Beszélők száma: 13 568 (2002). Hanti–Manysi Autonóm Körzet – Jugra, területe: 523 100 km², lakossága: 1 469 000 fő (2005). Amíg el nem kezdték az olajkitermelést, addig csak a hantik és manysik éltek ott, összesen kb. harminc ezren. (Ez a tyumenyi olajvidék.)
"...TESz módra a következő lehet a magyarázat:..." ------------------- Dehát rajta, lehet magyarázni az "óla-" szótőt! (T.i. a ragok, képzők nem véletlenül vannak ott.) ---------------------------------- "...ólálkodik - a XV. sz-ig nincs nyoma,..."
És még mi mindennek nincs nyoma... (Ez mire érv?) -------------- "inkább - a szótő nem az inka (egyáltalán hogy juthatott ilyesmi az eszedbe?), hanem a "jó"...."
Érdekel, hogyan lesz nálad a 'jó'-ból inkább! (Másképp gondolom...) ----------------------------------------------------------------- "...belelátod a meghajlást/megalázkodást ezekbe az igékbe, amit az égvilágon semmi nem igazol..."
Eszerint a nyelv nem változik, nem alakulnak szavak egy-egy már meglévőből....(?) Szerintem egyszerű jelentésváltozás, némi hangzóváltozással. Mindennapos.
Buggyos alakú, azaz gömbölyded > [bogyó] > bog > [boglya > boglyas (haj)] > (nem az arca látszik, hanem a "bog"-ja, azaz meghajol) > "bogol" >>> BÓKOL > bók > > bókolint > BÓLINT > BÓLÍT > bólító ív > boltív > (alatt árul) > a BOLT-ban >> "bót"
Igaz: önkényes... Viszont nincs olyan eleme, amely kirína a szomszédos mellől. (A jelentés pl. nem vaddisznó, vagy cipőfűző...)
A Baál-Aton istenség Akarattya egyértelmű, egyebekben folytassák a buzgó tanítványok a művet. A turulhámozóknak különben nemigen szokott nyelvi fantáziájuk lenni, ökörségeik nem szabad szárnyalásúak, hanem izzadságszagúak...
Persze. Baál-Zabababa nem más, mint a mindent felfaló világősvallási szörny princípiumának tárgyiasult alakja a magyar világősvallásban, a moloch lásd még melech > moloch > Milch.
A 'bál' szavunk nem más, mint a bálványt ünneplő tánc, innen a 'táncos ünnepség' jelentés, mely jól látható az Anna-Bál összetételben, amely eredetileg egy minótauroszi áldozati ünnep volt, amelynek keretében 'Annát' a magyar világősvallás balatoni főszentélyében feláldozták Baálnak.
És hogy honnan tudjuk, hogy a magyar világősvallás főszentélye a Balaton környékén volt?
Figyeljük meg alaposabban a tó nevét. Szembeötlő az elhazudott összefüggés:
Baál-Aton, azaz itt, a Kárpát-Medencáben fogant az egyistenhit, ez a név rejti az őstudást a folyamatról, amelyben a közel-keleti formátlna bálványistenből az egyiptomi monoteisztikus vallás napistene kialakult.
De a titok fellebbentése nem állhat meg itt: ha megfigyeljük, a tó körüli helységnevek további összefüggéseket villantanak fel, ha lehullik szemünkről a habsburgista mételyhályog:
Baál-Aton - Szemes (azaz innen származik, innen vették át az aljas akkád megszállók bűnös utódai a héber Semesh, azaz 'Nap' szót, a világősvallási kultusszal együtt
Baál-Aton Világos - a fényünnepek félreismerhetetlen nyoma
És így tovább: Baál-Aton Aliga a téli napforduló misztikus kultuszhelye, amikor 'alig' jön elő a Nap
Vannak itt még a maradékon élők szótőlehetőségei is, Kedves Jakobi!
Kal - kaloda - kalán (maradék kiszedésre eszköz elnevezése, mikor már volt edény, ma ez már beszédműoptimalizációs alapon talán, hangátvetéssel kanál -vá vált) és ott a kallódik is persze.
Az arról kódul szófordulatnál már inkább a kő, kopp kemény kó mint tőkapcsolat dominál. Mintha a beszédhangoknak lenne afféle akár hangutánzó -festő és hangulat is alapon létező morfetikus alapjelentése, alapjelentés halmaza, halmozata. Ezért állítom azt, hogy a szavak hangképe egyáltalán nem önkényes és véletlen. És egyáltalan nem csak ember tanít embert beszélni, hanem maga a ter(e)m(t)észet is az Ő hangjaival. (nyelvével???) Ez pedig folyamatosan pofázik minden embernek helyfüggetlenül. Ezért is alkotnak ezek a szavak külön kategóriát. Kivéve a FU elmélet, ahol még ezeket is bevonják a bizonyítékok sorába, ha a kapcsolt szavak hangalakjai szabályos megfeleléseket mutatnak. De hát jelenleg a többi nyelvhez idomulva, sőt idomítva ez a mószertan.. :-((
Törtténytenyészetileg egyébként össze kellene kapcsolni a dolgokat. Én a jégkorszakot vélem felfedezni a dolgok hátterében. Becsukom a szemem és elképzelem a KM-et a nagy olvadások beindulásakor. Hát ott a kiskacsákat vihette a víz Fekete-tóba azanyjához. Onnan terjedt a fertőzés. Már mint a tudásé, mely nyelv nélkül kissé veszélyes, nyelvet, csak anyák terjeszhettek. Vagy nagyon nagyon nagy népességek. Szerintem nem ez volt a helyzet. Sokan leúsztak a tóba és onnan már csak egy ugrás az ún. termékeny félhold terület, amelyről ma azt hisszük, hogy a mai emberi civillizáció magja onnan van. Nem biztos. Az Édenkertet kellene megtanálnunk, de nekem van egy olyan sejtésem (van rá utaló sokminden), hogy ......... itten csücsülünk benne mi magyarok na és a többi népről se feledkezzünk meg! Khainék..... Na meg Ábel a rengetegben eltévedve.
Nem ér a nevem, káposzta a fejem (rovás 'kínai' ligatúra) ;-)
Ez még hozzád képest is mélyre sikeredett... Rosszul emlékszem, hogy másutt élharcosa voltál az analógiás szóképzéseknek? (az "ólálkodik" esetében ez miért tűnik egyszerre elfogadhatatlannak?) - az ólálkodik/hálálkodik "szópár" ilyetén rokonítása álmodban sem jutott volna eszedbe, ha nincs a képző.
Elképesztő, ahogy egy MAI alakról leválasztva a MAI toldalékot előállsz az "eredeti" szótővel (ólálkodik - óla; több - tö; inkább - inka, jaj, anyám!)
ólálkodik - a XV. sz-ig nincs nyoma, amikor is egy megszilárduló nyelvi rendszerbe illeszkedik bele, eredete bizonytalan (orv/oroz? tolvaj?, kólál?), de az elég nyilvánvaló, hogy mai formáját analógiák alapján nyerte el
inkább - a szótő nem az inka (egyáltalán hogy juthatott ilyesmi az eszedbe?), hanem a "jó"
több - szótő "t-" (vö. tel/e).
Ha már ide citáltad, nézzük meg a "koldul"-t is. Amit tudunk, hogy létezik/létezett népnyelvi "kajtat", "kólál" (kószál, kóborol stb.), több hasonló jelentésű ige, ezekre vagy hatást gyakorolt a hasonnló hangzású, "koldus" jelentésű türk/ujgur szóval való találkozás, vagy nem:) Bizonyíthatatlan, de minden tűnik valószínűbbnek, mint az általad tételezett visszavezetés a "meghajlás"-ra az ólálkodik, hálálkodik, koldul esetében egyaránt, mert ez egy önkényes és agresszív belemagyarázás, amely minden más tényezőt (időtényező, hatások, analógiák) félresöpörve kényszerít rá egy mai nyelvállapotból kiinduló okoskodást régebbi nyelvállapotokra. Hogy még egyértelműbb legyek: itten és mostan, a 21. sz-ban te belelátod a meghajlást/megalázkodást ezekbe az igékbe, amit az égvilágon semmi nem igazol a te önkényeden kívül.
Jaj, jaj, pár napig (igazoltan) hiányzom, és erre kell visszatérnem:-))
ad1 nem gyűlölöd (nicket gyűlölni oly ciki lenne) ad2 altesti többlet vs. főben mutatkozó (virtuális) hiány ellentétpár nem létezik sem szinkron, sem diakron (valahogy az se fascinál, hogy mégoly virtuálisan letologassuk egymás gatyáját, bár az autopszia fontosságát eszemben sincs tagadni:-)) ad3 a látszat sokszor csal, az a haj de tudákosnak, fölényesnek tűnő nick évek óta jár ide érvelni, ergo vitapartnernek tekinti az itteni közönséget.
Hogy lehet ilyen baromságot leirni? Mind az arámi, mind a pártus a jobban ismert ókori nyelvek közé tartozik. Arámiul iródtak az Ószövetség egyes részei, az aráminak ma is vannak beszélt leszármazottai. Sémi nyelv, a héber közeli rokona. Ezzel szemben a pártus iráni nyelv, bőségesen maradtak nyelvemlékei. Hogy lehet ezt a két nyelvet egynek tekinteni?
Eke Máté a Tenkes kapitánya, Gőzeke egy modernizált változat, haladjunk a korral, de nyakas kurucságom a nikkben leszögeződött. (Továbbá a sajátos magas ikújú humorom megengedi, hogy feladjam a Gőzeke-Gizike szólással tréfálkozás lehetőségét az egyszerűbb nép fiainak is.) Ennyit a nikkről, silány értelmezés azt bármi módon lokomotívhoz kacsolni.
Nézzünk két utolsó szólásod, csak a stilisztika oltárára vettetés céljából:
Megsérted mocigát, hogy nem érdekli a magyar nyelv. Ez a legtúlzóbb szabadossággal sem igaz, mocigának talán elsőrendű hobby-érdeklődése a magyar nyelv, szereti és érti, ápolja és virágoztatja kedvtelve. Továbbá feleslegesnek érzed megérteni (írod rossz modernkori nyelvgyilokkal: nem akarod dekódolni.)
... az ide írogatók kilencven százalékának még annyi ismerete sincs a nyelvészetről mint nekem, viszont van nagy orcájuk a nyelvek elemzéséhez. legföljebb a szerénységet vetheted a szememre. na ezzel be is fejezem, nem ér annyit az egész duma, hogy többet foglalkozzam vele...
Ugyebár, az ide írogatók 90%-át minősítetted minden alap nélkül lefelé, merőben az érzelmek érdekében. Ki kérdezett a tárgybani szakvéleményért? Továbbá, ha nem érdekel, miért vergődsz itt? Csak beszólogatsz, egy elképzelt bölcsesség falaitól védve képzelve. Nincs ott semmi vár, a király pedig meztelen.
Pont te reklamálsz személyeskedésért, utuka? Te többnyire képtelen vagy anélkül megszólalni, hogy a vitapartneredre ne tennél valami sunyi oldalvágást. Ezrével találni tőled babára menést. Vagy annyira kicsi a felfogóképességed, hogy ezt észre sem veszed?
"...de ez a topi, mintha a finnugor rokonságról szólna. ahhoz meg a bolgároknak nincs közük."
Nem arról szól... Arról a finnugrista szakkönyvek szólnak. ------------------ Old Great Bulgaria Great Bulgaria and adjacent regions, c. 650 AD In the 632, the Bulgars, led by Khan(also Han and Kan) Kubrat formed an independent state, often called Great Bulgaria (also known as Onoguria),…
632-ben a bolgárok Kubrat kán vezetésével megalakították független államukat Nagy Bulgáriát, (más néven ONOGURIA),…. --------- Ez az ONOGURIA nem ismerős valahonnan? (...ria!...ria!...on'-gu...ria!...??? Ha?) --------------------------- Kubrat fia Bezmer (vagy Bat-bajan)alapította a Volgai Bolgár Államot a Volga és a Káma összefolyásának térségében. Itt összeolvadtak a helyi lakossággal, és más bevándorlókkal később. Két nagy városuk volt: Bulgar és Suvar, melyek egyben fő kereskedelmi központok is voltak. Prémkereskedést folytattak a ma „ugor”-nak mondott népekkel, valamint Bizánccal, Bagdaddal és Turkisztánnal. (Göktürk utódállam.)
Meg ez a Volga-Káma dolog is... Suvarról nem is beszélve.
Akkor kölcsönös a dolog Kedves Utulien! Magyar nyelv eredete mint téma személyeskedések nélkül?? De pozitív fejlemény az, hogy Te ajánlottad fel. Nosza rajta!! ;-)
"kedves mociga vagy akárki, téged honnan szalajtottak, merthogy zavaros szóömlenyeken kívül még mást ide nem írtál. (n.b. azért mert te nem értesz valamit, még nem biztos, hogy értelmetlen)"
Erre válaszoltam, hogy egyértelmű legyek..... Utuliennek meg valami baja van szerintem. Ő csak itt úgy elvan. Nem szeretnék népszavazást rendezni, hogy mi is az igazság. Mélyen elszomorít, hogy Ő ezeket a megnyilvánulásait annyira komolyan veszi, hogy meg is van győződve az igazáról, miközben egyelőre kb. fingja sincs a történeti nyelvészetről. A FUralizmushoz nekem annyi, hogy spec. mivel nem fogadom el, én sem tudnék papírt szerezni róla, mert kibuktatnának a tanáraim - bár azért sokmindennel egyetértek az axiómáikkal kapcsolatban is. De azért beszól baszólgat ide. Ígye Utul.....ilyen!?
-k többesszámjel, mely számtalan másik képzőben, jelben, ragban toldalékban, hasonló funcióban a magyarban benne van, s a visszavezetettben meg nem *PU*FU nyelv a náluk mai alakokból vissza kő ki vetkezettben. Van valami hablatty a ..... (beidéztem, tudod, mert engem más is érdekel a veled való szélmalomharcon kívül és az a valami magyar nyelv) Akarsz róla beszégetni vagy csak úgy itten vagy? Nem egy rossz társaság, mert jól példázod a csendes többségnek ezt a fantasztikus, hihetetlen tudomámos ((g)->k->kh->h)egyvonulatot. Örülök néköd. ;-)
Most válaszolsz vagy nem!? A személyemet kikezdheted, de arra én szarok.. (Bocsesz... Szevasz tavasz, kalap kabát hagyintsd el a kaszát kapát!! Mentedben gyorsan a kinti hidegre való tekintettel a mentédet is!!;-)
Ui: Na!? Né! He!! Válaszolsz-e vagy csak itt amolyan személyügyis vagy jelen, kinek semmi dolga, de vállogat, és váltogat, hogy kinek van igaza, avagy nem!? :-(((
Jó lenne ha magodra ismernél személyügyileg is!! (Sajnos már nekem is muszáj felvennem ezt a stílustát, amit nem szívesen teszek, bár a tesze-tosza TESZ-t rendszeresen idézem, hogy ne csak a levegőbe beszéljek)
Tőled eddig mit is hallottunk!? De vállogass Te! Gyűjtsd ki és ismételd, idézd ide vissza, amit a legjófejebb és komoly érvként tekinthető hozzászólásodnak értékeled!! Mert az is meglehet, hogy csak át(c)siklottam felette. :-(((
"Together with this new method came an array of new terminology. The term 'language family' was used with a quite new sense, for languages sharing 36-81% of core vocabulary. We also had 'stock', 'microphylum', 'mesophylum' and macrophylum (here the cognate percentage is less than 1%!)"
Mint láthatod, itten arról van szó, hogy a swadeshisták a nyelvcsalád kifejezést sajátos értelemben használták, és nem a hagyományos nyelvcsalád-fogalmat kvantifikálták. A stockot, microphylumot, mesophylumot és macrophylumot alkotó nyelvek is rokonnyelvek, tehát a mainstream nyelvtörténészek szóhasználatában nyelvcsaládokat alkotnak. Csak éppen Dixon a macrophylumot nevetséges koncepciónak tartja.
A vita nem is arról volt köztünk, hogy a mainstream nyelvészet mennyire fogadja el Swadesh módszerét, hanem abban, hogy eredendően Swadesh arra is alkalmasnak tartotta-e a módszert, hogy igazolja vele 2 nyelv - és nem csak rosszul dokumentált - genetikus kapcsolatát. Ezért hoztam a Dixon idézetet, melyben Dixon elmondja, hogy igen, Swadesh úgy állt elő ezzel a módszerrel, hogy lehet vele genetikai kapcsolatot bizonyítani. Egyébként a linken ha a könyv fejezetében továbbhaladunk még egy olyan hivatkozása is van Dixonnak, hogy Swadesh(ék) a nyelcsaládi összetartozásra a 36-82% szólista azonosságot adták meg, mint mennyiségi kritériumot. És erről is volt köztünk vita, melyben azt mondtad, hogy a Swadesh által megadott %-ok csupán a rokonság fokát mérik, de nem képviselnek semmilyen minőségi határpontot.
Mindegy, ennél tovább ebben nem jutunk és nem is kell talán.
Sokat agyalogtam ezen a szavon és azon, hogy nálunk mennyiféle ilyen megkülönböztető szó van... Ezekre a famívesekre... Az külön pech, hogy ezek leletileg elkorhadtak sőt mind a mai napig elkorhadnak.
carpenter
c.1325 (attested from 1121 as a surname), from O.N.Fr. carpentier (O.Fr. charpentier), from L.L. (artifex) carpentarius "wagon maker," from L. carpentum "two-wheeled carriage, cart," from Gaul., from O.Celt. *carpentom (cf. O.Ir. carpat, Gael. carbad "carriage"), probably related to Gaul. karros (see car). Replaced O.E. treowwyrhta. First record of carpenter bee is from 1844.
Nem semmik ezek a Kárpátokbeliek!! (???? - Büszke vagyok rájok!!)
Szurva -Saul(va)- Szilva- Szliva -Rakija és Názdráve.:))
Errefelé úgy tartják, minden reggel 50 g éhgyomorra, és sose betegszel meg. Ha mégis, hát megint avval gyógyítják. Meg tudod, a piros-fehér-zöld, fehér-zöld-piros sopszkával. Tudnak élni. :)
Itten vannak ezek a három királyok, meg az állítólag télleg megtörtént 2 év alatti csecsen evődő évődő csecs-emők (Edice még mindig itt vagy és képben!?) elintézése....... (????)
A pálinka az egyik kedvenc szavam (pálinga??), mégha azt én nem is szeretem, csak ha a társaságot be kell hozni hangulatilag, avagy együtt sokan azzal kezdik az étkezést. Egészséges nagyon - mert vérbőséget okoz a szájban, a nyelőcsőben, gyomorban és így az EEE(figyelsz Edice!?)mésztés sokkal jobb, könnyebb sőt még az étel ízei is jobban kigyünnek.
Különben én is Kedves Ponicska, mert pl. Pál(forduló) Apostol, aki az ún. pogányok védelmezője volt is egyben meglepődött, hogy Krisztus tanításai, a Kerszténység milyen remekül terjed ezen népek közt. Még az is meglehet, hogy ennek is megvan az oka. Még az is, hogy azért, mert....... hol is tölthette gyermekkorát ez a remekbeszabott fantasztikus ember-isteni lény!? Hogy nem Júdeában azt tudjuk, mert nemes egyszerűséggel megölték volna. (Na ez inkább az Örökké fiatal egyházba valló volna :-((()
Akkor ha már el van vetve az alapszókincs koncepció. :-(
Az eszik, iszik jellegűek (evés, ivás) a magyar nyelvben és kapcsolatuk a többivel, amolyan nyelvcsalárdfüggetlen. Akarod!? Azzal kezd, hogy veszed a szavakat és módusulatait és itt Európában is körbetekintesz. A TESZt ne haználd légyszives! ;-)
Ui:
Egészen lenyűgöző ez a görcsös erőlködés, egy őstuba ostoba nyelvszármaztatási elmélet védelmében. Szerintem folytasd, mert ebből is lehet tanúúúúnni!! ;-)
Ja ez csak fricska volt, és boccs, de a két alapige enni-inni a lényeg nyilván. Hajlandó vagy ezt megbeszélni velem!? Akár a többiek okulására is.
Igen, de a hangsúly azon lett volna, hogy a mai napig is békésen és párhuzamban megfér egymás mellett a Krisztus meg a Szurva. Én ezt egészen és elfogultan fantasztikusnak érzem.
Utána kéne nézned hogy Bulgáriában milyen őstörténetet tanítanak a gimnáziumokban, mielőtt itt okoskodnál. Nem biztos hogy az az igaz persze. De...... most visszakérdezek: Téged Kedves Utulien, télleg honnan szalasztottak ide, mert itt még egyetlen épkézláb értelmes (lehet a tárgyhoz kapcsolatban az értelmetlen is, majd megvitatjuk) gondolatot a személyeskedésen kívül ide nem vetettél! Vétettél!?!?
Ne haragudj, de nem. Irtam legalább kétszer, hogy létezik a mass comparison vitatott módszere, amelyet akkor alkalmaznak egyesek, ha sok ismeretlen vagy rosszul dokumentált nyelvet akarnak csoportosítani. De ez a jól ismert és jól dokumentált indoeurópai és finnugor nyelvek esetében nem játszik. Dixon ausztrálként azt kritizálja, ahogy egyesek az ausztrál bennszülött nyelveket próbálják osztályozni. Hát ez nekem nem annyira van a horizontomon, meg itt off topic is lenne. Egyébként pedig nem, Dixon szerint a Swadesh-féle módszer nem jó arra, hogy igazolja a genetikai kapcsolatot. Ellenkezőleg, páratlan hülyeségnek tartja és sajnálkozik, hogy egyszer már agyonütötték a hatvanas években, és most megint előkerült.
Úgyhogy fenntartom tanácsomat: ne félmondatokból vonj le következtetéseket arra nézve, hogy mi a szerző álláspontja, hanem olvass el körülötte egy-két tucat oldalt.
Semmi gond Kedves Tombadillo, de...... valami itt nem stimmel. Ha a mai kognitív- ,eto(bio)-, psziho- szoció-, lindógvisztikai nyelvészek, mint állatorvosi lovat kezükbe és vizsgálatuk górcsöve alá helyezhetnék az anyanyelvünket érdekes következtetésekre is juthatnának. Ehhez nekik adatokra és értő ismeretterjesztésre lenne szükségük az anyanyelvű azt jól ismerő akár MTA tudósoktól. De nem.... Mi is történik itt? Tört-tény-tenyészeti alapon szét FUrjuk faragjuk egymást egy a régeljártidőfelette FUra kapcsolat nevében. Nekem ez gyanús, kit mi és mit ki motivál, hogy ez még mindég fenntartható. Mert régen ezt lehetett akár felfogni rejtőzködésnek is, hisz pl. a fasizmus idején nem lett volna jó előtérbe kerülnie ennek a nyelvnek. Most viszont olyan dolgok zajlanak a világban, hogy most már muszáj, muszáj, muszáj. (Nyilván nem fogod megérteni, de ülj le a TESZ elé és vígasztalódja a nagyszerű bibelliádból. A Zaicz se rossz. 37 év alatt semmi, semmi változás.....!!!!!!!!!!!!!!!! Gratula!! Vagy Granula!?!? ;-))
Ha visszaolvasnál tőlem akkor látnád, hogy nem mentem bele eddig sem nyelvészeti vitákba, nem értek hozzá, nem próbálok okoskodni. Azt is kifejtettem már, hogy ködszurkálásnak tartom, hogy iszonyat minimális részinfók alapján akarnak sokan mitológiát gyártani. A mélymagyar meg onnan jött, hogy az általad előlegezett antinacionalista nemzetietlen bélyeghez kerestem ellentétest.
Na ez már a totális mellébeszélés. Dixon idézet mondata ezt mondja:
"Swadesh egy csoda fromulával állt elő a genetikai kapcsolatok kimutatására/megállapítására."
Tehát Dixon szerint a Swadesh féle módszer jó arra, hogy igazolja a genetikai kapcsolatot? Igen.
Nem a relatív mértékéről beszél hanem a megállapításáról. Ez volt a vita kiindulópontja. Te azt állítottad a Swadesh féle módszernek semmi köze a genetikai kapcsolat igazolásához, csupán annak relatív mértékét adja meg.
Az egész dolgot csak azért vittem végig, mert nem szeretem, ha oktalanul kioktatnak.
Nincs vitám Dixonnal. De te egy fél mondatnál hosszabb szöveget nem tudsz értelmezni. Ha tudnál, rájöttél volna, hogy én nagyjából ugyanazt mondtam arról, ami szóba került, amit Dixon ír ugyanarról. Ami nem nagy csoda, mivel a mainstream összehasonlító nyelvészet álláspontját próbáltam megismertetni veled.
Kedves töm tom Tomballó tomboló dillinnó!! (Bocsi csak most ilyen formátlanban vagyok..)
Tedd fel a kédéseid! Én is feltettem. Visszakérdezés joga nyilván fenn áll. Te itt megjelentél. Mellesleg ezzel a mélymagyar médiadumával baromira lebuktál. Mégis csak polidiligai dolog ez a FUrtalizmus??? :-((( (Ezt egyébként én nagyon-nagyon sajnálnám)
A mószertan az, hogy a másikat lehülyézd. Vissza ide-ez-zelek?!?! Nem is akarjátok valamiért felfedezni és megismerni az anyanyelveteket!!!
"Egyébként meg nekem az a FUra FUrta FUrfangos FUrcsa, hogy amikor itt megjelenik egy ilyen (valójában sokszor sajnos semmitmondó csak kiokítgató oktondi kioktató) akkor útján a nézek és mindig kiderül róla az a bizonyos antinacionalista nem éppen nemzeti hozzáállású nézet. (ez ............ )"
Egyébként meg nekem az a fura, hogy amikor konkrét kérdéseket teszek fel, és konkrét problémákra mutatok rá, akkor mindig megjelenik (valójában a kérdésemre soha nem reagáló, viszont "sokszor sajnos semmitmondó csak kiokítgató oktondi kioktató", és kiderül róla, hogy nagyon is nemzeti (XIX. sz.) hozzáállású, gyakran mélymagyar (hadd ne mondjam summír szkíta etruszk kelta, ne adj isten atlantiszi).
Ajánlom szíves figyelmedbe. "Emlékszem rá, ecce még liánkoromba vót, amiko március 21-én Benedek-napi vásár volt Szentpéteren, aztán gyütt a kisbíró, hogy minden háztu mennyi köll mindenkinek havat dobányi, aztán én is evotam apámme, délig dobátok, délbe hazamentünk, megettek az ebidet, fötámadott a szil, az összes hovat visszahordta. Mi a zsibvásárnak a helit pucutuk, mer a baksaszerieket odaparancsuták, a kovácsszerieket az állatvásár helire. Ekezdett esnyi meg fútta a szél, mind tele vót hóve. Másik reggel gyüttek a zsibvásárosok, gyüttek a szekerek, de nem tuttak lepakunyi, mer akkora huó vuót."
Egyébként meg nekem az a FUra FUrta FUrfangos FUrcsa, hogy amikor itt megjelenik egy ilyen (valójában sokszor sajnos semmitmondó csak kiokítgató oktondi kioktató) akkor útján a nézek és mindig kiderül róla az a bizonyos antinacionalista nem éppen nemzeti hozzáállású nézet. (ez ............ ) Nem mondok rájuk nyilván jelzőket. És ez Kedveseim baromira nem van jó!!!
Igaz Drága Tombadillo?! Ebből is látszik hogy ezen (szerintem mára már) tarthatatlan tudomámos nézet valahol mégiscsak politikai indíttatású, és ma is ilyen fenntartottságú.
(Ha már polidilis a topik, bár én annak nem annyira vagyok híve)
Nyilván nem érv az írás, de teljesen aszinkron jel(és mivel fonetikus hang) készletű latin írást szokták kihasználni arra a szörnyű nyelvi hangtörténetre, amit rákalodáztak a magyar nyelvre (anélkül omlana az egész koncepció). A gyermek is először beszélni tanul meg, majd írni. Mindenesetre mint logopédiai tapasztalatokkal bíró ember, a gyermekek (magyar!!) mai hangkialakulása és fejlődése szépen példázza mik is azok a szabályos hangmegfelelések. Persze mindenki szíve joga, hogy mit fúj az én anyanyelvemről. Igy aztán Te is csak FÚ, FU fúdd!!
Semmi bajom nincs azzal, hogy TE nem tartod elfogadhatónak az elméletet.
Azzal van bajom, hogy csúsztatsz, ráadásul elég átlátszóan, amikor azt írod, hogy azzal, hogy valaki elismeri, hogy nincsenek írott emlékek - azt ismerné el, hogy nem is volt olyan olyan nyelv.
Az, hogy szerinted én nem tudok értelmezni, már csak hab a tortán.
"A finnugor "alapnyelv" hasonlóképpen sohasem létezett, és ezt elismerik a hazai finnugor nyelvészek is, hiszen Hajdú Péter állítja, hogy: "Nincsenek olyan szövegeink, melyek a finnugorság alapnyelvén szólnának hozzánk."
Nehéz megérteni, hogyan sikerül a "nincsenek olyan szövegeink melyek ..." gondolatot úgy értelmezned, hogy a csávó elismeri, hogy nincs is olyan nyelv.
Hogy értsd: Ha azt mondom, hogy a könyvespolcomon nincs latin nyelvű könyv, azzal nem azt akarom mondani, hogy a latin nyelv nem is létezett.
Mindenesetre akkor a magyar nyelv egy délibábos nyelv. Pont olyan, mint a nagyalföldön az a bizonyos teremtészetes látványjelenség, hiszen itt született és mindvégig itten is lakott. S így eredeti magy fomályában fennmaradhatott. ;-)
Örményekkel kapcsolatban csak annyi megjegyzést tennék, hogy folyamatosan semmisítik meg az 500 évesnél is régebbi temetőket. Az Európa Tanács képviselői és Azerbajdzsán küldöttei között éles vita alakult ki a nahicseváni tudatos rombolásokat illetően. Az Independent újság tudósítása szerint Azerbajdzsán folyamatosan és tudatosan semmisíti meg a Nahicseván területén lévő műemlékeket, 500 éves és annál régebbi temetőket, sírköveket. Teszi ezt annak ellenére, hogy felszólították a rombolás beszüntetésére, s a jelzett területekre felszólítás ellenére sem nem engedi be a Tanács képviselőit. Már 2005-ben Dzsugha régi temetőjének khacskarjai áldoztul estek a pusztításnak. 2006. márciusáig 3500 kereszteskövet semmisítettek meg. A régi temetők helyét elplanírozták, és katonai gyakorlóterepet alakítottak ki rajta. Az azeri oldal az Európa Tanács sajátos hisztériáját emlegeti. Hannes Svoboda képviselő ennek ellenére reméli, hogy ősszel eljut Dzsughába, és sikerül megakadályozni a területen lévő műemlékek teljes megsemmisítését.
A finnugor "alapnyelv" hasonlóképpen sohasem létezett, és ezt elismerik a hazai finnugor nyelvészek is, hiszen Hajdú Péter állítja, hogy: "Nincsenek olyan szövegeink, melyek a finnugorság alapnyelvén szólnának hozzánk. Ennek következtében mind az alapnyelv szókészlete, mind nyelvtani szerkezete a maga teljességében és legapróbb részleteiben ismeretlen előttünk... Így legfeljebb az áll módunkban, hogy a nyelvtudomány eredményeit felhasználva próbáljunk rekonstruálni egy hipotetikus finnugor alapnyelvi szöveget." (Finnugor népek és nyelvek. Gondolat, Bp., 1962. 98. és 101. oldalakon.)
Ha nincs finnugor "alapnyelv', akkor "proto-finnugor" nyelv sem létezhetett soha. Aminek nincs gyökere - annak hajtása sem lehet.
Én kiegyeznék ezzel a rekonstukciós hobby-tokkal Kedves Di...Agg...!
(Éppen elmagyaráztad, hogy is van ez - nem mintha eddig nem tudtuk volna. :-((((()
De a gondom nekem alapvetően ott van, hogy erre hivatkozva folytogatjátokat a másirányú probálkozásokat, ami azért mégse járja. Ennél a magyar nyelv sokkal érdekesebb valami.
Zaccos Zaicz féle. A TESZ még nem is mert nyúlkálni a morféma-rendszerhez (rag,jel,képző toldalék grammatika). Akkor még nem sikerült a tudomámnak a teljeskörú *PU(FU) nyelvrekonstrukció. Azóta komoly ""ered(j)ményként"" ez is megszülethetett. ;-)
Én arra akartam utalni, hogy egy rekonstrukció mindig is rekonstrukció marad, és nem lesz soha azonos az egykori valósággal.
Hasonlóképpen a nyelvállapotok rekonstrukciói is csak rekonstrukciók, korántsem biztos, hogy a rekonstruált "nyelv" valaha olyan értelemben nyelvként létezett, ahogy ma azt definiáljuk, az sem biztos, hogy valaha a rekonstruált nyelvállapot egyáltalán létezett, és ez nem csak a magyar nyelvre igaz.
Didoro viszont azt kérte számon a protofinnugor nyelvállapoton, hogy legyen írásos emléke. Én pedig erre feleltem azt, hogy mivel a protofinnugor nyelvi állapot rekonstrukció, ezért írásos emléke valószínűleg soha nem lesz, (az ismert objektív okon kívül ráadásul még azért sem, mert az írásbeliség Kelet-Európában nem volt ekkor elterjedt). Így írásos forrást számon kérni a protofinnugor állapotról pontosan olyan, mintha egy középkori templom rekonstrukcióját úgy akarod hitelesíteni, hogy hozol egy 12. századi fényképet.
Alap paramétereit persze megállapíthatod egy objektumnak, ami csak bokáig ismersz, de ennyi adat soha nem fog a rendelkezésedre állni, (vagy csak nagyon szerencsés esetben), hogy rekonstruáld az egészet, így szerintem a példám igenis helytálló.
Igen, de a példád egy műszaki objektum, amelynek alap paramétereit természeti/fizikai törvények határozzák meg, felhasznált anyagok fizikai tulajdonságai objektív, mérhető, dolgok maga az épület ténylegesen rekonstruálható.
A nyelv nem ilyen. Nincs fizikai törvényszerűség egyes hangok váltására, vagy arra hogy milyen hangot hangsort használ többes szám jeleként stb. és az sem, hogy milyen hangot használhat
A finnugor protonyelvet inkább Tolkien Tünde nyelvéhez hasonlítanám. Kitalált. Unatkozó nyelvészprofesszorok játéka, amelynek a valósághoz nem sok köze van. Van leírt szerkezete, története, "történelmi" leírása, de a valóságban senki, sohasem beszélte.
Ezekután az a szomorú, hogy tudós urak "tünde" nyelvre hivatkozva vonnak le következtetést élő, sokak által, régóta beszélt nyelv szerkezetére, etimológájára...
Krantz szerint a román-magyar nyelvhatár a XI. században ugyanott volt, ahol most, és nem érti, hogy Erdélybe hogy kerültek magyarok. Biztos, hogy rá akarsz építkezni?
A finnugor protonyelv rekonstrukció, amely a jelenlegi nyelvi adatbázis elemeiből, és elemeinek viszonyából lehetett kikövetkeztetni. Nincs, és nem is lesz írásos emléke.
Ezt ahhoz tudnám hasonlítani, mikor egy leomlott várat építenek vissza: megtalálnak egy-egy boltívet, zárókövet, egyéb boltozati elemet, indítást, amelyből megpróbálják megalkotni az adott épületstruktúra rekonstrukcióját. Az adott ismeretek alapján az lesz a hiteles rekonstrukció, de ez nem azt jelenti, hogy a rekonstrukció által nyert épület azonos lesz azzal, ami valaha ott állt.
"Mi az a szabály vagy megfotolás, amely kizárja a len ing rádot, de engedi a hólolkodikat?"
Az meg sem fordult a fejedben, hogy az 'ólálkodik' szó miért olyan amilyen? Persze TESz módra a következő lehet a magyarázat: a -kodik, gyakorító képző, ha elvesszük, marad a 'ólál', aholis az L igerag, az előtte lévő Á hang az A hangból alakult, mint teszem azt kapa > kapál, kasza > kaszál, duma > dumál (hogy idegenre is legyen példa). Tehát maradna az 'óla'. Node mi az? Nyilván ismeretlen. Dixi! Így aztán örök rejtély marad a magyar nyelv. Pedig van egy ehhez igen közeli kifejezés is, ugyanonnan eredően: hálálkodik > hála (Ez éppen úgy a meghajlásból.) Hasonló a koldul. Egyébként mit kezd a nyelvészet az olyan szavakkal, mint az 'inkább' (< inka?), a 'több', (ennek a TÖ lenne a töve?). Apropo: lenne...Lesz, lehet, legyen, stb: itt meg a le- a tő? T.i. -hat, -het + le- >> le-het. Marad a rejtély, a le... Idétlenség...(Ja!... Van idésség is? Akarom mondani itt meg az id- lenne a "szótő" ugye...) Lehet keresgélni, majd felállítani a szabályokat! Csak ne hibásan! Tegnap idéztem: " A természetes nyelv funkcionálása nem követi az egzakt logikai szabályokat,..." Így igaz.
Kicsinyességed nagy örömét és lelkivilágod sivárságát tükrözi hozzászólásod. Én csak annyit kívánok neked, hogy olyan örömben részesülj életedben, mint amennyi tiszteletet adsz másoknak. Ámen!
"isten tudja honnan származó, forrás nélküli spekulációkat olvasok amivel nem lehet vitatkozni."
Nagyon igazad van!
Én halálra küzdöttem itt mindvégig magam, hogy ne TÖRT TÉNY TENYÉSZETI alapon közelítsünk a vizsgálat tárgyához. (a magyar nyelv) Egyelőre még nem jött be. De..... esetleg majd csak, de a helyzet az, hogy ki kell hisz törizni is magunkat, a mai bevasalt gondolkodás miatt. Idealistából én már átmentem realistába. ;-)
Különben e nyelvben olyan elképesztő tudományos elvek összefüggések vannak, hogy csak na. Sőt sok filozófiai is...
nyanyanyál enyve nyanyanyelv mér törlök mért őrlök ím a malomba umalomból imamalomba magomba ma gomba parajjal karajjal karéj kenyérrel kenyérjel tenyérjel te nyerjél ez a tér ezotér
Különben be kell valljam most kissé megharagudtam. Kedves Állományjavító a hozzászólásod érdemi részeire is válaszolok. A psziholingvisztika egy külön érdekesség. A baj ott van vele, hogy ezek az ún. határ- és háttértudományok többek között azért (is) vannak blokkolva, mert keményen nyelvcsalárdozdistok.... (Szerintem, de majd kifejtem)
Az előző hsz, na jó, kissé keményre sikeredett. Bocsi. Elértétek a célotok, amivel itt állandóan játszotok. Indulatból nem lehet normálisan gondolkozni. A harag nagyon rossz tanácsadó!! :-(()
Nem baszogatni akartalak, csak tényleg idegesít a stílusod, de nyilván ettől nem vagyok jobb, és te nem vagy rosszabb.
Amúgy néha hozzászólok, csak aztán mindig elmegy a kedvem, mert követhetetlen, isten tudja honnan származó, forrás nélküli spekulációkat olvasok amivel nem lehet vitatkozni. Nem vagyok sem nyelvész (na az aztán nagyon nem) sem történést (abban azért kicsit járatosabb) csak szerintem a történelmet kibogarászni sokkal nehezebb, és a forrásokat értelmezni sokkal visszafogottabban illene. Már írtam, itt vagy a piramisos topicban, hogy amikor egy honfoglalás kori eseményről is jó ha 1-2 forrás fellelhető (és az nagyon jó arány) akkor mire fel okoskodunk itt mi 10-20 30.000 évekre visszamenően. A középkori krónikákat meg 100-200 500 évvel később írták olyan emberek, akiknek világos érdekeik voltak, és le sem szarták (bocs) az igazságot az aktuális király akaratához képest. Szal összefoglalva, szerintem elméleteket gyártani lehet, de kizárólagos igazságokat követelni értelmetlen, és ostobaság is.
Vigyázz idehozom vissza a rag, képző, jel, toldalék lajstromot. Ha lesz időm erre... (:-(()
Ami az égigérő egót illeti az nem az enyím, hanem a magyar nyelvé (szószólója vagyok csak (??? ki tudja)), amit Ti nem győztök visszanyesegetni...... :-(((
Na de miért is!? Erre sem tudsz ugye felelni! Engem meg nyugodtan izélgessetek, de nem veszem fel a pókhalófonalat, mert még belegabalyodnék. Igaz.. Most kissé ilyen irányba huzigáltatok, de majd csak kikerülünk belőle. Egggy ütt!!
Remélem ebben számíthatunk rád is. További hozzászólásaidat Retlaxal, Saffival, Abanival és valahány név a naptárban más kissé FUra véleményen lévőkkel várva.
Velem meg ne annyira foglalkozz, mert én egy nem- és abnormális vagyok. ;-)
Semmi gond, csak kissé kiélvezkedtem magom a ""normálisokon"".
Aki egyébként ezzel a megnyilvánulásoddal is nyilván Te vagy. Vigyázz!! (Huss, hess madár!! Károghatsz még, de valami infót is nyomj az anyanyelvedről!! Légyszíves!! Légyszí!! Na nem könyörgök könyökön tovább Néköd...... ;-))))
Tényleg mi!? Megbocsáss, de tartsd már elém azt a tükröd, mert így az életben nem ismerek majd magamra!! ;-)
Azért ne haragudj, nagyon jól elvagyok a Tetorztükörmagadbólkiindulatos nélkül is. A látszat csal. Avagy fel kell ismerni a trükkökben a fontos jeleket. A FUra nyelvészek úgy 40-50-en túl nyilván erre képtelenek. Pedi g ott csak a magyar nyelv a tükör a fenébe is!! Na ezt csak azé mondom, hogy ne legyek itt annyira off. És a mellesleg humánus humorizálásét (izélésért) is elnézést. :-((
Te különben most hunnan, honnan kerültél ide híresen hirtelen!?
"A megszólalásaid alaphangja valamiféle önteltséggel körbehordozott alázatoskodó és kenetteljes imbecillizmus"
Köszönöm. Sokáig gondolkodtam, hogy hogy fogalmazzam meg mi az ami idegesít a mociga féle hozzászólásokban, aztán úgy voltam vele, hogy mindegy ilyen csávó, legfeljebb kihagyom.
A megszólalásaid alaphangja valamiféle önteltséggel körbehordozott alázatoskodó és kenetteljes imbecillizmus (amely persze a szokásosan fárasztó ezoterikosovén konklúzióid levonásakor persze a meggyőződés körültekintés nélküli egyértelműségébe vált át), ami a számomra emberi viselkedésként és intellektuális alapállásként egyaránt végtelenül taszító ugyan, de ezt nem szoktam szóvátenni, ugyanis nem várhatom el alappal, hogy bármiféle emberek tiszteljék az önnön szabad elméjük és autonóm létük felelős méltóságát, valamint vizsgálódásuk tárgyát.
Itt csak azért teszem szóvá a dologot, mert nyilvánvalónak tűnik föl előttem, hogy az ez alakalommal is tökéletesen értéktelen következtetéseidnek valóban ez az imént jellemezni próbált imbecillizmus a legmegfelelőbben választott stiláris kontextusa, az értekező próza bármely normális hangján előadva ezek a dolgok még nagyobb, mentség nélküli ökörségnek hatnának.
Az ősforráshoz neked még annyira sincs kulcsod, mint a történeti-összehasonlító nyelvészetnek, amely viszont nem azért nem vállalja az ősforráskutatást, mert be akarja rekeszteni maga vagy mások elől az őstudás forrásait, hanem azért, mert pontosan tudja, hogy ha egyszer nincsenek ellenőrizhető és tudományelméletileg egyáltalán megragadható eszközei ehhez, akkor a dolog nem lehet tárgya a viszgálódásunkak.
Amit te firtatsz, az önmagában persze felvethető kérdés, de nem a történeti-összehasonlító nyelvészet, hanem mondjuk a neurolingvisztika vagy a pszicholingvisztika keretein belül, ahol nem történeti összefüggéseket, hanem kognitív modelleket állítanak elő. E kettő egyeztetése pedig egy további problematikus kutatási irány, és nem ráolvasás.
Sajátos felfogású gyökelméleted, amely a szsvak jelen hangalakjainak egyes hangzóit kiemeli, más hangzóinak funkciójáról nem tud számot adni, valamint nem képes semmiféle prediktív rendszerszerűség felmutatására, maga a tökéletesen értelmetlen cirkularitás, és ráadásul az általad ily módon előálított szóviccek többnyire még csak nem is szellemesek, pedig tanulhatnál a len ing rádból, amely még rendszerszerű összefüggéseket is felmutat, hiszen a szóalkotás e feltételezett formája megtalálható a vas ing tón(us) magyar összetételben, mint a városnévalkotás magyar nyelvi alapon megérthető rendezési elve, az ing, lásd még gött-ing stb...
Te itt is, ammás példákon iképpen másutt, egyszerűen annyit állítasz. hogy vannak olyan jelen hangalakjukban e-vel/é-vel kezdődő szavak, amelyek az értkezés tágabb jelentéskörébe vonhatók, úgymint edény és édes, fügetlenül mindattól, amit ezekről a szsvakról egyébként tudunk. Nos, vannak ilyenek, amiképpen vannak nem ilyenek,, mint eszes, elmebeteg, éber és még soktízezernyi más. Állításaidnak semmi más kihámozható tartalma nincs, legföljebb a fent vázolt tudálékos-ezoterikus imbecillitás körítése.
Igen, de egyelőre, ha már ittvan ez a Krantz, aki itt népvándorlásügyileg vizsgálta a dolgokat, némi természet, ás garázdálkodásrajzzal fűszerezve, akkor nehogy mán Perzsák legyünk, bár..... (azok is)
Nála az nem tetszik, hogy a folyókat vízválasztónak és határolónak tekinti, amin csak keresztbe lehet átkelni, és azon is nehezen. Én meg azt mondom, hogy a folyók mentén lehet élni (etel volt a nevük) a folyásirányba terjedni és szaporodni a partok mentén a dombokon (a frányák kiárjadoznak a fenébe). Alapvető népesség-elszóródási irányokat jelölnek ki. Itt ez a Duna is pl. Ha megnézem, hogy hová is!? Valaha egy hatalmas Fekete tóba. Onnan a partmenti vizek mentén, meg eléhető volt az egész ókori csodavilág. Tudniillik a legjobb (leghatékonyabb) közlekedési eszköz, ha sok a cók-mók, még mindig a hajó-tutaj-kenu-kajak-csónak-ladik-pirog....... Sík a terep és csak úgy siklik. Lehet kerekekkel is görögni, de az a nagy ismeretlenbe eléggé kiszámíthatatlan.
A másik kritikám meg az, hogy hülye adatokat közöl a vadász-halász-gyüjtögető létforma, területegységre vetített eltartóképességére és különösen ami a KM eredeti (x ezer éves) állapotára lehetett érvényes. Tudniillik az messze túlszárnyalja még a földművelőkét is. (Halat vadat, s mi jó falat...)
Ide figyelj!! Hozzak sok-sok példát és adatot, hogy nincs *PIE csökött gyök, csak szó ami szó latin, meg görög!? (Ha akarod!?) Akarsz róla beszélni!? Az ismeretlen eredetűek is érdekesek. A magyarban meg itten vannak, csak a nyelvcsalárdhatárok elválasztnak...:-((((
Konkrét kérdésed konkrétan téves állításon alapul. A -k többes jel a finnugor protonyelvben is az egyik többes jel volt. De még az is lehet, hogy urali kori, csak akkor nem többes jel volt, hanem gyűjtőnévképző.
"például jóval lazább, személyes ízlésem szerint a probléma valós mélységeihez képest jóval laposabb és impresszionisztikusabb,"
Még ilyen megfogalmazást. Érted Te Kedves Alállományjavító a szavak értelmét is? Na a benyomás laposíttat de a nyomás az fel- és kifelé tör. De különben igazatok van. A mai etimolyológia az leragad a latinnál a görögnél, mi meg (mégha számtalan kapcsolat van sok-sok nyelvvel) és egyáltalán nem érdekli a szavak ősforrásbeli eredete. Az ember, aki először ráaggatta arra a dologra és az terjedhetett, mert jólfelismerhetőn elnevezte.
(Nem hozok példát... mert belefáradtam... na de mégis eg(g)yet)
eat O.E. etan (class V strong verb; past tense æt, pp. eten), from P.Gmc. *etanan (cf. O.N. eta, Goth. itan, Ger. essen), from PIE base *ed- "to eat" (see edible). Transf. sense of "slow, gradual corrosion or destruction" is from 1555. Meaning "to preoccupy, engross" (as in what's eating you?) first recorded 1893. Slang sexual sense of "do cunnilingus on" is first recorded 1927. Eat out "dine away from home" is from 1933; eatery "restaurant" is from 1901; eats (n.) "food" is considered colloquial, but it was present in O.E. The slang phrase to eat one's words is from 1571; to eat one's heart out is from 1596; for eat one's hat, see hat.
edible 1594, from L.L. edibilis, from L. edere "to eat," from PIE base *ed- "to eat" (cf. Skt. admi "I eat;" Gk. edo "I eat;" Lith. edu "I eat;" Hittite edmi "I eat," adanna "food;" O.Ir. ithim "I eat;" Goth. itan, O.Frank., O.Swed., O.E. etan, O.H.G. essan "to eat;" Avestan ad- "to eat;" Armenian utem "I eat;" O.C.S. jasti "to eat," Russian jest "to eat").
Remélem ez a nem éppen alapvető szó, azért benne van abban az alapszólistákban.... (gondolom igen)
Jajj!! Én aztat mondom, hogy széjjelszétszégyeljük magunk!!! Előre megjósolom, hogy nem lesz érdemi reakció!!! Igaz avagy nem? Csak véletlen avagy mégsem? (Hallgatnak majd mint fűben a ..........)
A témához kapcsolódón megint semmit sem mondtál. A személyemhez kapcsolódón megint rengeteget. Minden elismerésem hisz ez a kóros kordivat.
(Neked a divat, mondja meg hogy kivagy?..... ki is vagy.. és leszel)
De én akkor újra megkérdezném, mintegy esély biztosítva az érdemi hozzászóláshoz. (Na jó nem csak Neked, mert Te itt csak egy amolyan beleszóló baszóló beszélő vagy amúgy.)
Uralisztikában a visszavezetett többesszám jel, hang, rag, toldalék nem a -k. A magyarban meg számtalan összetett akár igei, akár névszói ragban ottan van. Az -i-t (birtokos többes) most ne keverjük ide mert rögtön odaokonyítom a szlávokhoz az anyanyelvemet!!
A kérdés a következő:
Hogy alakult át ezzé a hanggá úgy a *PU *FU ősnyelvi dolog , hogy az aztán hipsz-hopsz az X magyar nagy ugornyás korban elterjedhetett rengeteg más ag, képző, jel morfémára, morfémába?
Na jó. Nem akarlak benneteket bizgerélni, mert a mószetanotok szerint most jön a teljesen érdemtelen szemétkedő személyeskedés. Különben most már azért kezdhetnétek itt is, meg a legmagasabb kiakadémiai körökben is kissé elszégyenlősködni magatokon!!! (Tudom má csak egzisztenciális okokból sem fognak egyesek) Én kivárom simán a kipusztulástok.... (Szép lassan eljön az idő, hogy végre lehessen ezzel a """rohadt""" nyelvvel érdemében foglalkozni.. nem ellenszélben;-)
Különben télleg gyühet ide a magyarázat, hátha megértem. (Sok esély még íly izéségre nem adok, de próbálkozzatok)
Ui:
Fogadás: Fogadjunk, hogy nem tudjátok megmagyarázni a kérdést úgy, hogy azt egyetlen idebelátagató és éppeszű (józan paraszti??) ember el tudná fogadni.
De azért a remény hal meg utoljára poroszkószálkodjatok!
Persze, mindkettő a nyelvvel foglalkozik. De attól még a citált cikk egy konrét problémahalmazról szó, amely nem vonatkoztatható az összehasonlító nyelvészetre. Nem helyes eljárás a kontextusukból kiragadni mondatokat, félmondatokat. Te abból a cikkből annyit értettél meg, hogy szidja valaki a nyelvészetet, tehát a "finnugrizmust", lehet bunkóként forgatni ebben a topicban.
Én meg nem tudom azt mondani, hogy nem értek veled egyet. Van ugyanis állításodban két olyan terminus, amelyeknek különböző értékeket lehet tulajdonítani, és ha olyan értékeket tulajdonítok nekik, mint te, akkor igazad van. Az egyik a tudományfilozófiai perspektíva. Te olyan követelményeket támasztasz a tudományos elméletekkel szemben, amilyeneket szokásosabb matematikai elméletekkel szemben támasztani: koherencia, ellentmondásmentesség, a valósághoz közelítés nem követelmény. De van más perspektíva is. A másik meg az, hogy mi is az összehasonlító nyelvészet. Te absztrakt rendszerként fogod fel, kipurgálod belőle a történetiséget, az antropomorf genealógiai imaginációt, ami egyáltalán nem ellenszenves. Viszont a dolgozó összehasonlító nyelvészek többsége nem ezt képzeli arról, amit csinál.
Túl az alapálítás rutinszerűen hamis vagy tudatlanságból eredően téves voltán, mert természetesen a történeti-összehasonlító nyelvészetnek is vannak szemantikai vonatkozásai, jó lenne tudni, hogy milyen pontosan megfogalmazható módszertani kifogása van a len ing rád szófejtéssel szemben (mely természetesen jelentéstanilag is kifogástalan, hisz a rubáska, a len ing reibungslos passzol észak velencéjéhez) annak, aki efféléket mer leírni:
Pl. aki hajlongva nézegeti a nyomokat, az *hol-ú-osz > *hol-'v-os > olvas. Ő a nyomolvasó. Más, aki bújkálva hajlongva megy: *hol-ú-atos > *hol-'v-atos > óvatos. Ugyanígy aki rossz szándékkal: *hol-ú-ol-kodik > *hól-ol-kodik > ólálkodik.
Mi az a szabály vagy megfotolás, amely kizárja a len ing rádot, de engedi a hólolkodikat?
"...retlax kolléga képtelen(nek mutatkozik) arra, hogy felismerje a szinkrón és diakrón nyelvészet közötti alapvető elméleti különbséget..."
Hát...igen. Az elméleti nyelvészet sokmindent kutat, így a szemantika is az ő területük. Itt biza tetten érhető a szinkrón és diakrón nyelvészet közötti alapvető elméleti különbség. A diakrón nyelvészet jelszava: pszhh!...szemantika!...ugyanmár, kit érdekel... És lőn! az eredményen látszik. (Ja!...és így aztán 'len ing rád' szerű szösszenetek látnak napvilágot.)
Nem értek egyet ezzel. A történeti-összehasonlító nyelvtudománynak éppen az a tárgyköre, ami itt többnyire szóba kerül, azaz a rekonstruált protonyelvek és a nyelvek közötti viszonyok leírásának módszertana és fogalommkészlete jellegzetesen elméletalkotó és pedig tudományelméleti kérdéseket nagyon hangsúlyosan érintő és adott esetben messze a nyelvtörténeti módszertan keretein túli érvénnyel eldönteni képes diszciplína, nem pedig a múltakról szóló tanult anekdotázás.
A metaforaproblematika kognitív megközelítése például jóval lazább, személyes ízlésem szerint a probléma valós mélységeihez képest jóval laposabb és impresszionisztikusabb, mint annak az eldöntése, hogy elméletileg milyen viszonyok lehettek azon nyelvek között, amelyeket a történeti-összehasonlító nyelvészet a maga sajátos metaforikus fogalmomhasználatával rokon nyelveknek nevez.
Ez természetesen nem változat azon a tényen, hogy retlax kolléga képtelen(nek mutatkozik) arra, hogy felismerje a szinkrón és diakrón nyelvészet közötti alapvető elméleti különbséget és azt, hogy ez a cikk az ő tévképzetével szemben azon ritka dolgok egyikéről szól, amelyekhez még kevesebbet ért, mint a történeti-összehasonlító nyelvészethez.
Ehhez képest azért eléggé keményen dirigál diriként igazgattátok itt Kedves Evil a nagy igazságokat, amit ezen állítólag nem is tudomám Nektek be- és lediktált.
Érdemes átállítani az időrendet ebben a topikban, oszt Te is szemlesütve szembsülhetsz, mellékesen magaddal is. De ez nem is baj, mert szerintem pl. a mostani hozzászólásodból is sugárzik a fény a változás sugalló szele szelleme is ott van. Végre elkezdtünk már kommunikálni rendesen. Szerintem ez egy rendkívül jó fejlemény, ami (remélem a többiek és mindenki egyetért ezzel) egy közös vívmány. Mindenkié!!
És várjuk a további adatokat!!! (aztán elkezdhetjük megfejtegetni ...... a beszédhangok csodavilágát, mely egyelőre még míg a történelem nincs kellően tisztázva, nyilván senkit nem érdekel - és ez így is helyes!!)
Ha végre valami konkrét infoval is idetekintenél és nem csak kinyalsz benyalsz nyelsz-nyalsz nyálazz nyálsz nyalvász nyelvészkednél itten. Akinek nincs mondanivalója az inkább figyelje az itteni eseményeket és ........ na jó most én is a Te hibádba estem, de komolyan kezdesz már felbosszan boszorkányosítani s pláne itt... Boccs!!
Csendben is lehetne maradni, mert nékünk itt akár még csapdlecsacsi Kedves Csapóval is van akár ""szakmai"" alapon megbeszélni valónk... Jó!?
Előre is köszi.
Nem kellenek itt ezek a vezényelt ide taps és oda fütty dolgok. Egyetértesz!? (Szerintem nem is értesz :-(()
Ez a cikk az elméleti nyelvészet tudományelméleti státuszáról szól. A történelmi-összehasonlító nyelvészet nem elméleti nyelvészet, nem tudomány a science értelmében, hanem scholarship, történelem, filológia. Ennélfogva épp olyan kevéssé van tudományelméleti státusza, mint bármelyik más történelmi diszciplináknak.
"...Langacker ...[kognitivista] ....Azzal vádolták a generativistákat, hogy a nyelvi leírásban figyelmen kívül hagyják azokat az adatokat, amelyek nem fértek bele az általuk alkalmazott absztrahálásba, valamint hogy az elemzés tárgyául csak olyan struktúrákat választottak ki, és azokat vizsgálták, amelyeknek a helyessége, illetve helytelensége soha nem volt kétséges. A valódi nyelvi kommunikációban viszont az ilyen struktúrák csak elenyésző mennyiséget képviselnek, tehát nem tükrözik reprezentatív módon az adott nyelvet, mivel, mint tudjuk, a nyelvhez hozzátartoznak olyan struktúrák is, amelyek a szigorúan formalizált szabályok rendszere szempontjából helyteleneknek minősülnek. ........ ...az egzakt tudományokra jellemző alapkövetelmény a kognitivisták és más nyelvészeti irányzatokat követő tudósok szerint egyszerűen nem illik a nyelv mint kutatási tárgy természetéhez. A természetes nyelv funkcionálása nem követi az egzakt logikai szabályokat, amit többen is hangsúlyoztak, többek között maguk a logikusok is."
Ez az idézeted minden bizonnyal a szinkron nyelvészet és a tudományelmélet viszonyát értékeli, és nem a történeti-összehasonlító nyelvészetét valószínűleg alapvetőan helyesen, már amennyire az újabb dologokat ismerem. de azért arról nem szsbad megfeledkezned, hogy ez a bírálat egy tudományelméletileg nagyon-nagyon alaposan kidolgozott és korrekt nyelvelméletre és leírásra vonatkozik, .és ennlélfogva semmilyen tekintetben nem értékel fel a tudományelőttes ökörségeket, amelyk a tudományelméleti korrektség küszöbértékeit sem veszik fel.
Magyarul, amikor Naomi Campbellről meg lehett állapítani, hogy az első ráncok az érett nőiség varázsával kezdik ékíteni az arcát, attól még a varacskos disznó nem lett vonzóbb szexobjekt a nem varacskosdisznók számára.
Lehet. Azt viszont ne várd el tőlem, hogy egy itteni fórumózónak nagyobb hitelt adjak, ha nem támasztja alá véleményét külső forással, mint egy olyan wikipedia szócikknek, melynek megszülésében nagy valószínűséggel nyelvészek is részt vettek. Megnéztem pár szerkesztés alatt lévő nyelvészeti szócikket, és olybá tűnik, hogy nyelvészettel foglalkozó emberek (is) biztosan részt vesznek benne.
De én nyitott vagyok mindenre. Lássuk a külső forrást, ami elmondja, hogy Swadesh a listamegfelelések arányát sohasem tekintette a rokonság bizonyítékának, csupán a már más módszerrel bizonyított rokonság mértékének.
Röviden az mondható: hibás elmélet hibás eredményeket szül. De lássunk egy hasonló felturbózott véleményt is:
"...a nyelvészet a nyolcvanas-kilencvenes években már jórészt megszűnt tudományelméleti szempontból „érdekes” diszciplína lenni, a tudományfejlődés élvonalából érezhetően kiszorult, a tudományfilozófusok és a szaktudományok művelői egyre kevésbé tekintették követendő mintának, az elméletalkotás egyik paradigmatikus példájának.
(4) Ezzel összefüggésben (de nem kizárólag ezért) elméleti nyelvészet és tudományelmélet közé egy olyan szakadék ékelődött, amely, úgy látszik, jelenleg aligha hidalható át. A szakadék áthidalása azért nehéz, mert míg egyfelől a tudományelméletben az utóbbi időben rendkívül dinamikus átalakulási folyamatok játszódtak le, melyek a tudományról való gondolkodást új alapokra helyezték, addig másfelől a nyelvészet mindezen tendenciákról nem vesz tudomást, és továbbra is olyan metodológiai elvekhez ragaszkodik, amelyek nem felelnek meg a tudományelmélet mai állásának, régen elvetett feltevéseket legitimálnak a tudományos megismerés mibenlétéről, a tudományelmélet lehetőségeiről és feladatairól."
Tudtam én! :) Erre a mondatra figyelj "Bis vor rund 8.000 Jahren war das Schwarze Meer ein Süßwassersee, dessen Wasserspiegel 50 bis 150 Meter unterhalb des Mittelmeeres lag. Előző idézeted (kissé kacskaringós) története a würm I-ig tart, márpedig a 15000év a vürm II végefelé van.
"Ontológiailag" a maráczi gyökök se léteznek semmivel se inkább, mint a protofinnugor alakok.
Annak mindenesetre örülök, hogy ezen kijelentéseddel a komparatív nyelvészet, ezen belül a finnugrisztika metodológiájának végső célját és a gyökelmélet kiinduló pontját ontológiailag egy síkba hoztad. :)
Azt kellene megértened, hogy a nyelvtudomány, mint minden egyéb tudomány, leíró és értelmező modelleket alkot.
Különösen szembeötlő ez ott (egyébként természettudományok esetében is igen gyakran előfordul ez), ahol a magyarázat megköveteli olyan rendszerelemek felvételét, amelyek közvetlenül nem észlelhetők illetve nem dokumentálhatók, és ennélfogva tulajdonságaikat is csak annyiban írhatjuk le, amennyiben a kiinduló adatokból azok feltételezése ésszerű és szükséges.
Ezek az elemek illetve elemrendszerek "ontológiailag" nem tekinthetők valamely korábban létezett, de nem dokumentált és most következtetések nyomán feltárt létezőknek: jelen státuszuk mégcsak nem is a részleges rekostrukció, hanem elméleti rendszerelem.
Éles ésszel ismerted fel ebben a módszertani megoldásban a cirkularitás, a körkörös érvelés veszélyét, hiszen e feltételezett formák voltaképpen nem mások, mint az ismert adatok egy lehetséges értelmezésének segédtételei, azaz bizonyos értelemben és megszorításokkal azonosak maguknak az értelmezni kívánt adatoknak a vélelmezett összefüggéseivel.
Ez a veszély valóban létezik, amiképpen létezik, és ezt is észrevetted, nagyon hasznosan elmepróba elé állítva a neked válaszolni kívánókat, hasonló okokból és levezetéssel, a "nyelvcsaládok" ill. "nyelvrokonság" metaforikus fogalmainak esetében.
Nem akarlak túldícsérni, írtál sok ökörséget is, de az a sejtésem, hogy ezek jó részét a provokatív, érvelésre ösztönző kétely (miképpen a szó-listákkal kapcsolatos értetlenséged)és nem valamilyen sajnálatos, számos rovattársunknál tettenérhető szuboptimalitás számlájára írhatjuk, és csak kisebb hányada egyszerű inkompetencia.
Ezért egyfelől nagyon óvatosaknak kell lennünk, amennyiben sem a feltételezett protonyelvi alakokat, sem a nyelvcsaládokat nem szabad önálló jogon létező "hús-vér" entitásoknak elgondolnunk. A "nyelvrokonság" megállapítása nem más, mint annak az állítása, hogy az általunk használt és a kínálkozó egyéb megoldásoknál koherensebb eredményekre vezető módszertan alapján a megadott összefüggések feltételezését tartjuk célszerűnek - sohasem szabad magunkat a zavaró antropomorf-metaforikus kifejezések, úgymint rokonság, család, leszármazás által félrevezettetni.
Az elméleti modellek nem vezetnek el a valósághoz - mércéjük a koherencia, az ökonómia, a viszonylag kis számú ellentmondás az ismert adatok leírásában és a cáfolhatóság, azaz más elméletekkel való összevethetőség. Ez és csak ez, azaz az általános tudományelméleti követelmények, amelyekben az egyes leíró elméletek különbözhetnek egymástól - és különböznek is, ezért nevezzük tudományosnak az egyiket és finoman tudományelőttesnek, kevésbé raffináltan pedig ostobaságnak a másikat. Ezért elvetendő a magyarra vonatkoztatva a gyökelmélet, nem azért, mert habsburgbérencek lennénk, és nem is azért, mert "nincsenek gyökök", hanem azért, mert nincs semmilyen magyarázó ereje és javasolt rendszerösszefüggése, nincs az önmaga által alkotott példákon túlmenő prediktivitása.
Másfelől viszont látni kell, hogy a történeti-összehasonlító nyelvtudomány szórokonítási módszertana egyfajta, az intuíciót sem nélkülöző iteráció, lépésenkénti oda-vissza igazolás, azaz két különböző lexéma "rokonságának" feltételezése a korábbi feltevésekre és az intuitív elfogadhatóságra épül, azonban ezeket a lépéseket képes rendszerré integrálni, így a kezdetekkor valóban meglévő cirkularitási veszélyt igen jelentős mértékben csökkenti - ahogy az elméleti leírás koherenciája és prediktivitása (rendszerszerű hangmegfelelések) nő, úgy enyészik a cirkularitás veszélye.
Nem tudom mennyire tudsz németül, de azért beteszem.
Nach B o u r car t und B l a n c wird diese Zeit des Mittelländi- schen Diluviums die pretyrrhenische oder römische Regression ge- nannt. Sie entspricht dem Komplex der Mindelvereisung. Marmarameer und Dardanellen waren in dieser Zeit, wie auch das Schwarze Meer des Mittelmeeres im Quartär und die paläolithischen Kulturen dem großen alteuxinischen Seensyfctem angegliedert, das sich als ein riesiges Süßwasserbecken über den Kaspi- bis zum Aralsee ausdehnte. Im Mindel-Riß-Interglazial (= Tyfrhenische Stufe I) stieg das Mittelmeer von seinem größten Tiefstande bis zur Isohypse von + 35 m. Dieser Anstieg ward klimatisch bedingt. DieStrombus bubonia-Fauna wanderte aus dem südlichen Atlantik ein. Der Mensch des Diluviums hat diesen großen Wechsel im Land- schaftsbilde erlebt. Das für ihn unbegreifliche Geschehen, so lang- sam es sich zwar vor ihm vollzog, hat sich bewußt wohl durch die mündliche Überlieferung seiner Ahnen im Gedächtnis erhalten. Alte griechische Sagen, die die ersten Hellenen von den pelasgischen Ur- einwohnern erzählt bekamen, spiegeln das Kommen und Gehen der angeführten klimatischen „Großgezeiten" wieder. Es wird an die , Deukalionische Flut" erinnert, jener klassischen Parallelmythe zur Geschichte der Flutsage Noahs, und es ist nicht ausgeschlossen, daß Piatos Atlantisland zu jenen in Wurm I trockengelegenen Landstrichen gehörte, die dem späten Moustiermensch Jagd- und Weidegründe waren und über die heute wieder die Fluten des Mittelmeeres hinweg- ziehen.
Na most ugye egy nyelv felmenőinek nincsenek ágai. Egy nyelvnek megelőző nyelvállapotai vannak. Egy nyelvnek az a megelőző nyelvállapota, amely egybe esik más nyelv(ek) megelőző nyelvállapotával, kaphat egy külön nevet. A magyar esetében időben visszafelé haladva az első ilyen más nyelvekkel egybeeső nyelvállapot az ugor. A második a finnugor. A harmadik az urali. A negyedik, ha igazuk van a nosztratikusoknak, a finnugor protonyelv és az indoeurópai protonyelv közös megelőző nyelvállapota. Végül pedig lehet, hogy volt egy szuperprotonyelv, amely kevés kivételtől eltekintve minden mai nyelv közös megelőző nyelvállapota. De az is lehet, hogy nem volt. Vagy soha nem lehet kielégítően valószínűsíteni.
Ez természetesen egy nagyon sematikus modell. A nyelvekkel a differenciálódáson kívül még nagyon sokminden történhet. De érdemes megérteni, hogy mit jelent, ha valaki cáfolni, finomítani, módosítani akarja. Az a megjegyzésed, hogy "éppen ők tagadják a felmenők közül a többi ágat (akarom mondani nagyszülőt), így aztán a második unokatestvéremet állítják be testvérnek", nem arról tanúskodik, hogy megértetted.
Nofene! Hát mégsem lesz gázáremelés? ---------------------------------------------------- "A nosztratikus protonyelv először szétvált indoeurópai, uráli, altáji stb. protonyelvekre, majd ezek is differenciálódtak."
Jééé....Csak nem? ------------------------------ "A nosztratikus protonyelv úgy viszonyul az indoeurópai protonyelvhez, mint az indoeurópai protonyelv a germán protonyelvhez."
Miket nem tudsz!...Köszi... -------------------------------- "Tehát az állítólagos nosztratikus szavakat kivonni a magyar-manysi egyezésekből hasonló ahhoz az eljáráshoz, mintha a nagyszüleid génjeit kivonnád a testvéred génjeiből és megállapítanád, hogy a testvéred nem is a testvéred."
Állítólag (a finnugrista lusta lista mondja) nincs más, csak finnugor rokonság. Így éppen ők tagadják a felmenők közül a többi ágat (akarom mondani nagyszülőt), így aztán a második unokatestvéremet állítják be testvérnek. --------------------------------- "Végül pedig az egész nosztratikus hipotézis rendkívül vitatott, a nyelvészek nagy többsége igazolhatatlannak gondolja."
A bemutatott bizonyítékok, és egyebek mást mondanak. Dehát csak vitassák....
Az összes hangváltozási -fejlődési, -megfelelési szabály jelentkezik a MAGYAR anyanyelvű gyermekeknél. Nem egy egyszerű nyelv fonetikailag sem a magyar. Fel kell nőni a feladathoz a megtanulásához!!! És nem az a feladat, hogy ezt a csodát lerángassuk a protouráliai semmibe!!! :-(((
Különben nagyon jók ezek az adatpéldáid Kedves Retlax!
A múltkor meglátogattam egy régi barátomat és a gyerek mondja, hogy 'ana bí'. Az anyja felugrik és elindul befelé a kertből. Te figyelj!? Mit mondott a gyerek!? Vizet kért. Ennyit a b-bh-v hangmegfelelési szabályról, mely napjainkban is itt leng lang köröttünk. Az kurvára nem tetszik nekem, hogy erről dragallátos furászaink nem vesznek tudomást. Jó lenne, ha a fejükhöz kezdenének kapkodni, hogy némi reformra és megújulásra lenne szükség egy olyan felnőtt (a többi még gyermek???) nyelvvel kapcsolatban, mint a magyar!! :-((((
Ui: Na persze a sógornőm logopédus (nem is éppen tehetségtelenül rossz) és vele rengeteget szoktam konzultálni ezekről a dolgokról.
Csak idő kérdése, hogy mikor másolod ide a Fekete-tenger/tó legendájának valamelyik változatát. Mindenesetre az Aral-tó vagy 50 méterrel van a Fekete-tenger mai szintje fölött, de ez mindegy is, mert a két nagy medence közötti 100 m-nél magasabb vízválasztót kellene elárasztani. Az utolsó jégkorszakban pedig annyira alacsony volt a világóceán szintje, hogy száraz lábbal át lehetett kelni Ázsiából Amerikába. (Át is mentek az indiánősök.) Kelet-Európa nagy részét egykoron elborító "Szarmata-tenger" már úgy 5 millió éve megszűnt (hol volt még akkor a dióevő ember!).
Többször írtam már, hogy legalább a természeti földrajzot nem kellene alternálni. Mellesleg a linkelt cikked írójának történelmi felkészültségét jellemzi ez a rövid részlet is: "Ferenc Ferdinánd szarajevói, végzetes látogatása során, amelynek célja Bosznia bekebelezése volt az osztrák (és magyar) birodalomba..."
A nosztratikus hipotézis szerint a nagy nyelvcsaládok (indoeurópai, uráli, altáji, afroázsiai, sinoburmai stb.) is rokonságban állnak egymással és egy hatalmas szupernyelvcsaládot alkotnak, a nosztratikus (=miénk) szupernyelvcsaládot. A nosztratikus protonyelv először szétvált indoeurópai, uráli, altáji stb. protonyelvekre, majd ezek is differenciálódtak. A nosztratikus protonyelv úgy viszonyul az indoeurópai protonyelvhez, mint az indoeurópai protonyelv a germán protonyelvhez. Tehát az állítólagos nosztratikus szavakat kivonni a magyar-manysi egyezésekből hasonló ahhoz az eljáráshoz, mintha a nagyszüleid génjeit kivonnád a testvéred génjeiből és megállapítanád, hogy a testvéred nem is a testvéred.
Egyébként a nosztratikus nyelvészek történetesen az indoeurópai nyelvcsaládot gondolják az uráli nyelvcsalád legközelebbi rokonainak, nem az altájit.
Végül pedig az egész nosztratikus hipotézis rendkívül vitatott, a nyelvészek nagy többsége igazolhatatlannak gondolja.
Old Turkic: jorɨ- (Orkh., OUygh.), jüri- (Orkh.) Karakhanid: jor(ɨ)- (MK, KB), jüri- ˜ jöri- (KB) Turkish: jürü- Tatar: jörü-, jör- Middle Turkic: jüri- ˜ jöri- ------------------------------------------------- Miért? Mert az lehet, hogy a NY, vagy GY hangot nem tudták rendesen kiejteni, így az J lett, viszont ami eleve J volt, azzal nem volt ilyen gond. Mindig az a kérdés: mi a változás oka? Itt ez.
"Aztán miért számolnád le a nosztratikusnak gyanított szavakat a magyar-manysi egyezésekből?"
Mert az más rokonságot igazol. Ha teszem azt száz magyar szóból harminc ide, harminckettő oda egyezik, és közöttük is van 20-30-40 egyezés, akkor nem lehet egyértelműen csak az egyiket, vagy másikat kizárólagosan rokonnak nyilvánítani. 196 szóegyezés az altáji nyelvekkel is van, főleg a türkkel és a mongollal.
Aztán miért számolnád le a nosztratikusnak gyanított szavakat a magyar-manysi egyezésekből? Most arról már nem beszélve, hogy a nosztratikus hipotézis nem igazán elfogadott.
A magyar - manysi szóegyezés, a nosztratikusokat, azaz pl. az altájiban is meglévőket leszámítva 196 egység. Mire elég ez, a kétezer gyökre épülő legalább tízszeres alapszókészlethez képest?
Nekem megfelel az, amit előszörre idéztél. Most kiszínezem és kurziválom neked azt a mellékmondatot, amelyet másodszorra hazudsz el, és amely nem engedi meg a te "interpretációdat":
Thus, if the basic vocabularies of two related languages are found to match by 70 percent, they can be assumed to have developed from a single language that existed approximately 12 centuries before.
Már felhívtam a figyelmedet, hogy a rokonsági fokokból nincs értelme átlagot számolni. A magyar nyelvnek az uráli nyelvcsaládon belül vannak viszonylag közeli rokonai (de ez is igen távoli rokonság): az obi-ugor nyelvek. Aztán vannak nagyon-nagyon távoli rokonai: a szamojéd nyelvek. Mi értelme lenne ebből átlagot számolni?
Egy kis megjegyzés: Még sok-sok megtudni val(l)ónk van.
Arról én nem tehetek, hogy szinte ""mindent"" (azt sohsem lehet) tudni vélek. Hirtelen és egyszerre. De ez még nem a tudás, mert az emberi lélek lálok látnok létközösség alapja az egy üüüttt tudás s az abban hívés képessége.
Na jó befejeztem a filozó szó fosálgatást. S pláne ezeket a nyelvi jóték-játékokat. ;-)
A fonetikusan 'irisí' (írás??) hangzású szavuk ma pl. újságot (new-s-ágot) jelent. Én erre figyeltem fel anno 3-4 éve. ;-)
Erre evil leng a ling csilingvisztik devilék edicéék nyilván most be fognak pöccenni és elkezdenek, ökör, marha, barom debilezni...... Érvük nem nagyon maradt, csak ez. Muszály megvédeni a statuszkót, ami természetes emberi törekvés. De!!! Nem így kéne, hanem elkezdeni rendesen gondólálkodni a felvetett problémák körül!! :-(()
Mellesleg jegyezném meg, hogy milyen tudomány az az etimolyológia, amely nem vesz tudomást arról, hogy nem is ismerjük még a nyelvet irányítgató alapvető és teremtészetes hatásokat sem. De ők már bőszen hangszabályosisdoznak, pedig, ha megnéznék a magyar gyermekek hangfejlődési és a fonémák kialakulási folyamatait, akkor le tudnák vonni azt a következtetést, hogy a magyar az egy nagyon fejlett felnőtt nyelv az összes többi meg még esetleg gyermek. A szanszkrit talán a kivétel.
Average Finno-Ugric: 31.91% Average Uralic: 24.54% Total average Finno-Ugric-Uralic: 23.33%
Generally, according to Swadesh (1955) a language keeps each 1000 Jahre 86% from its vocabulary. Therefore we get the following table:
After 1000 years: 86% After 7000 years: 34.8% After 2000 years: 73.96% After 8000 years: 29.92% After 3000 years: 63.6% After 9000 years: 25.73% After 4000 years: 54.7% After 10’000 years: 22.13% After 5000 years: 47.04% After 11’000 years: 19.03%, After 6000 years: 40.46% etc.
According to the calculated percentages, Proto-Uralic should have existed therefore about 9000 years ago. The separation of the Samoyed languages (Nganasan and Selkup) from Lapponic should have happened even about 11’000 years ago, i.e. still 2000 years before Proto-Uralic, whose members they are! As one can see very easily, both the hypothesis of a Finno-Ugric and of an Uralic language family lead themselves ad absurdum. Languages with such small common lexical stock can best be considered Sprachbünde (loose language complexes), but never language families. Principally, also the question arises, if it is possible to reconstruct languages at 11’000 and more years back. Concretely speaking, this would mean – since the Uralic languages are a member of the Nostratic “language family” -, that the latter must be still several thousands, if not ten-thousands of years older then Proto-Uralic: an assumption that very probably has to be considered in the light of glottogony as pure nonsense.
"Swadesh szerint, ha két nyelv alapszókincse 70%-os arányban tartalmaz rokon szavakat, akkor úgy lehet tekinteni, hogy ugyanaból a nyelvből származnak. "
Ezt írja a wikipedia. Ne is írd le, tudom, ez nem mérvadó. Rendben, akkor linkelj ide valamit, ami egyértelműen bizonyítja, hogy Swadesh módszere a genetikai rokonságot nem hivatott bionyítani, csupán a már egyéb módon bizonyított rokonság fokát ill idejét. Addig - bármekkor szaktekintély vagy - hadd ne vegyem dörgedelmeidet készpénznek.
Egyébként az urali és finnugor nyelvcsalád Swadesh féle vizsgálata ezt eredményezi:
Average Finno-Ugric: 31.91%
Average Uralic: 24.54%
Total average Finno-Ugric-Uralic: 23.33%
Generally, according to Swadesh (1955) a language keeps each 1000 Jahre 86% from its vocabulary.
Summázva e módszerrel kizárható egy urali vagy finnugor nyelvcsalád.
Ehhez annyit, hogy a hegyen fenn, a szomszédom egy ír család, csak ritkán látogatnak el hozzánk. Ne tudd meg azt az egy húron pendülünk mi mindnyájan együttest, amikor évente (többnyire nyáron) tanálkozgatunk. Én imádom a gaelic nyelvű (feltámasztották e nyelvmaradványt halott poraiból), akarom mondani az íreket.
További adatolás (finnugisták inkább ne figyeljenek, mert az igaz, de meddig az igazságaikba összezuhannak, amit én, mint Őket megértő ember nem nagyon szeretnék :-(().
Igazi kelta kultúra időszaka, Kr. e. 450 táján bontakozott ki, és eleinte az említett területet fedte le. A Kr. e. IV. század elején kezdődtek a nagy vándorlások, amelyekre nemcsak a régészeti anyag vizsgálata utal, hanem latin és töredékekben görög szerzők is beszélnek róluk. Ennek megfelelően értelmezésük kétféle. Az ókori leírások elfogult magyarázata a vándorlás okát a kincsszerzésben, a rablásban láttatja, s még olyan motívumok is akadnak, mint az itáliai bor vonzereje, merthogy a kelták - mint a többi barbárok - úgymond részegesek. Néhány említés történik a túlnépesedésről is: a kelták annyian vannak, hogy nem tudja őket eltartani a föld. Nos, a régészek ezt igazolták. Némely területek - például Champagne és Csehország -- nagyon jól átkutatottak: 1,5--2 kilométerre voltak egymástól a Kr. e. V. századi települések és a temetők. Szinte hihetetlen a jelenlegi tájat nézve ez az egykori népsűrűség.
Kelták, gallok, galaták. Van valami különbség?
- Hérodotosz írta le először a kelta nevet, a nép, amelyik a Duna forrásvidékén él. Nem sokkal ezután megjelent a római forrásokban a gall, és a Kr. e. III. században a galata. De ezek tökéletes szinonimák voltak, ahogy a történeti munkák is tanúsítják. Feltehetően az ókoriak egy néptörzs nevét terjesztették ki az egész népességre. A gyűjtőnév jelentése később differenciálódott: a kis-ázsiaiakat inkább galatáknak, a mai Franciaország területén élőket pedig galloknak nevezték. Minthogy egységes kelta állam nem jött létre, a törzsnév fontosabb volt, mint a gyűjtőnév. Nálunk éltek például a boiusok, a scordiscusok vagy a tauriscusok.
A konferencia résztvevői leszögezik, hogy a finnugor-elmélet korántsem olyan megalapozott és egységes, amint azt az elmélet követői – köztük a továbbra is „hivatalosnak” tekinthető jelenlegi akadémiai álláspont képviselői – állítják: önmagában sem koherens és nem egyértelműen támasztják azt alá, sőt, sok esetben cáfolják más társtudományok, a történettudomány, a régészet az ethnográfia, az antropológia és a kulturális antropológia tényei. Az elmélettel szemben megfogalmazódó kétségek és a cáfolatok egyre inkább teret hódítanak az európai nyelvtudományban, így különösen Olaszországban, Hollandiában és a közvetlenül érintett Finnországban is, egyes keleti nyelvtudományok (kínai, mongol) pedig kifejezetten fikciónak tekintik azt. A konferencia résztvevői ezért kiemelten fontosnak tartják, hogy a magyar nyelvtudományban is megszűnjön a hivatalos elméletté tett nézet kizárólagossága. Váljék szélesebb körben ismertté Czuczor Gergely, Fogarasi János és Szentkatolnai Bálint Gábor életműve, kapjanak lehetőséget, teret és megfelelő nyilvánosságot azok a kutatások és kutatási eredmények, amelyek az Ő munkásságuk nyomán keresnek megoldást a magyar nyelv történeti, rendszertani sajátosságainak meghatározására, hozzájárulva ezzel a magyar őstörténet kutatásához is. Felhívjuk a figyelmet a hatályos magyar alkotmány rendelkezéseire, amelyek szerint a Magyar Köztársaság tiszteletben tartja és támogatja a tudományos élet szabadságát és amelyek szerint tudományos igazságok kérdésében dönteni, kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak (70/G. § ). Fontosnak tartjuk azonban leszögezni azt is, hogy az alkotmány eme rendelkezései nem adnak felhatalmazást egyetlen tudományos intézménynek sem arra, hogy valamely tudományos, vagy tudományosnak vélt álláspontot kizárólagossá, vagy megkérdőjelezhetetlenné tegyen. Bár a magyar alkotmány csak a tudomány szabadságát említi, törvény azonban rögzíti a kutatás szabadságát is. A Magyar Tudományos Akadémiáról szóló 1994. évi XL törvény nem csupán az Akadémia jogaként, hanem egyben kötelezettségeként írja elő, hogy támogassa a tudományok művelését és a tudományos kutatások végzését; őrködjék a tudományos közélet tisztaságán, a tudományos kutatás és véleménynyilvánítás szabadságán; rendszeresen értékelje a tudományos kutatás eredményeit, szorgalmazza és segítse azok közzétételét, terjesztését és felhasználását. Erre is tekintettel felkérjük a Magyar Tudományos Akadémiát és az MTA Nyelvtudományi Intézetét, hogy maradéktalanul teljesítse törvényben megszabott feladatát és pótolja mulasztását: ápolja és gondozza a magyar nyelvtudomány jeles tudósai között is kiemelkedő Szentkatolnai Bálint Gábor emlékét, gondoskodjék életművének közkinccsé tételéről, támogassa azokat a nyelvtudományi kutatásokat, amelyek Czuczor Gergely, Fogarasi János és Szentkatolnai Bálint Gábor munkássága nyomán kísérletet tesznek a jelenlegi „hivatalos” álláspont eszközeivel nem kezelhető nyelvi jelenségek feltárására, a magyar nyelv és története minél teljesebb megismerésére, ezáltal is elősegítve a magyar népnek mint etnikumnak a régmúlt ködébe vesző történelme legalább részbeni feltárását.
Meg kell, hogy mondjam, nem vagyok az akkád hasonlatok híve, de ha objektíven szemlélem a nyelvet akkor azt kell, hogy mondjam vannak hasonlatok a magyar nyelvvel.
Hungarian Akkadian
mi? minam, miima „what?” (Zakar, p. 33)
min-d-en-ki mimmiium „all” (Zakar, p. 33)
egy edu, ed „one” (Zakar, p. 34)
nagy nadu „groß” (Bobula, Herencia, p. 46; Zakar, p. 34)
asszony assatum „wife, spouse” (Zakar, p. 35)
csont esentu, esimtu „bone” (Zakar, p. 38)
zsír zal „fat” (Zakar, p. 38)
szem seim „grain” (Zakar, p. 39)
száj saptu „lip” (Zakar, p. 40)
kéz kappu „hand” (Zakar, p. 40)
has hasu „intestins, lungs” (Zakar, p. 41)
tudni idu-u „to know, to recognise” (Zakar, p. 42)
halni halaku „to disappear” (Zakar, p. 43)
menni ki-min „to go” (Zakar, p. 44)
adni id-din, hadu, nadanu „to give” (Zakar, p. 45)
nap nap „god” (Zakar, p. 45)
eső siutu „sunset”, usan „evening” (Zakar,)
pórond epiru „dust” (Zakar, p. 4)
hamu hamatu „to burn”, hamu „to destroy” (Zakar, p. 48)
út usu „way” (Zakar, p. 49)
piros pîlû „dark read” (Gostony, no. 177; Zakar,)
sárga ar-ka „yellow”, arku „yellowish” (Zakar, p.
kerek erru “ring, circlet” (Zakar, p.
szár-az su-ur „to dry out”, siru „steppe” (Zakar, p.
név nibu „name” (Zakar, p. 53)
Igaz nem vagyok nyelvész de a hasonlatok nekem szembetűnő.
Visszamehetsz Magyarom, Scythia téreire. (1881 vagy 1882) IV. Ahogy indult a nyelvészet árja; Árpád nyelve csak ferdített árja.
Ezután már hát hiába Küldtök vissza Ázsiába Illünk az orosz igába, A nagy Szláviába
(Arany János, Összes költeményei, elsö kötet, Szépirodalmi könyvkiadó 1956).
A magyar lexikai gyökök a magyar szótárban keresendők és nem másutt. Czuczor Gergely és Fogarasi János szerint a magyar gyökök egyszótagú lexikai elemek ragok, képzők, jelek nélkül. Erre az egyértelmű nyelvészeti elvre épül a Czuczor-Fogarasi szótár.
Hunfalvy azért nyilvánította tudománytalanná a Czuczor Fogarasi szótárt, mert nem akarta, hogy a magyarok megismerjék saját nyelvük szerkezeti szépségeit, előnyeit. Azért kellett eltitkolni a magyarok előtt a gyökrendszert.
"a finn elmélet „kizárólagossá tétele”15 idején, a XIX. század derekán nem kezdődtek meg a régészeti feltárások a szibériai területeken,16 nem voltak antropológiai kutatások, sőt a kínai források ismerete is elég kezdetleges volt. Akkor még nem lehetett tudni pontosan azt, hogy kik is éltek az eurázsiai kontinens nagy részén. Azonban az elmúlt száz évben olyan mennyiségben ástak ki szkíta és hun sírokat, hogy abból egyértelműen kiderült, hogy a sztyeppe területén azok a népek éltek, és nem mutatható ki sem önálló ugor, vagy uráli műveltség. A néprajzi kutatásokból pedig világossá vált, hogy nincs egységes uráli és finnugor mitológia sem. Ráadásul az ugor jelző alkalmazása a „finnugor” népekre szintén torzítás, hiszen azok jórészt inkább a hun eredetű ogurok, vagyis hunok lehettek. A szibériai sírok, de a hazai leletek antropológiai elemzése is azt erősítette meg, hogy nincs finnugor vagy uráli embertani anyag. Ezek után elgondolkoztató, hogy a mai uráli vagy finnugor nyelvek vajon nem szkíta vagy hun népesség maradék nyelvei lehettek-e?
a magyar tudományos közéletben máig nincs biztosítva a kutatás szabadsága, ugyanis aki a finnugor álláspont helyett más komoly, megalapozott kutatási eredményre jut, azt ellenségnek bélyegzik, holott a tudományban többféle nézetnek kellene egyszerre jelen lenni."
Bálint nyelvészeti munkái után, 1901-ben megírta „A honfoglalás revíziója” c. kötetét, melyben visszatért a hun kérdésre. Megállapította, hogy a mongol nyelvben található sok magyar szó hasonlóságának csak egyetlenegy magyarázata lehet: az igaz nemzeti hagyomány Hunorról és Magorról. Bálint a mongol történelem kapcsán is megemlíti a hunokkal való szoros kapcsolatot. Azt állította, hogy számos mongol törzsnév megtalálható a székely-magyar nemzetnél, sőt az életmódra és az anyagi kultúra tárgyaira utaló szavak is a hun rokonság bizonyítékai. A honfoglalás revíziója c. könyvében a korai külföldi források (bizánci, római, stb.) és Deguignes francia szerző kínai fordításaiból azt a következtetést vonta le, hogy a magyarság a hun birodalom szerves része volt.
Bálint azt is leírta, hogy az akadémikusok a magyar és székely kérdés kapcsán mellőzték a hunokat, az írásos és szóbeli nemzeti történeti hagyomány ellenére. Bálint hozzáteszi, hogy az akadémikusok kitörölték a hunokat a magyar történetírásból.50 Ez a folyamat sajnos máig érvényes, hiszen az elmúlt három évtized nemzetközi hun kutatási eredményeit a magyar tudomány képviselői nem használták fel publikációikban. Sőt, jelenleg nincs olyan tudományos intézmény, ahol szerepet kapna a hunok kutatása. Ezen a falon a régészek ütöttek egy kis rést, ahol az elmúlt évtizedekben volt egy-két régész, aki foglalkozott a hunok régészeti anyagával.
(A hasonmás-fénykép egy-egy példánya a M. Tudományos Akadémia- illetve a M. Nemzeti Múzeum Orsz. Széchenyi Könyvtárában.)
*A latin szöveget 1. a Függelékben.
XXII. János pápa 1329. okt. 3-án kelt, Gyeretyán fejedelmet említő bullájának eredeti latin szövege.
A) A Lateránt-regeszta bekezdő sorai:
Retulere magnam pietatis constantiae gloriam Ungari Asiatici,......
Budapesten 1942 január havában, Dr. Bendefy László. ------------------------------------- http://www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyv2/jeretyanaa.htm#r004
"off. Javaslom, hogy az olvasásra ajánlott linket alul az "Új link" melletti kalickába másold. Elég onnan, hogy www., majd felvesz, beszúrás. Kényelmesebb mindenkinek."
Nézd nincs harag, csak mielőtt állítasz valamit nézzél utána.
"Eddig arról volt szó, hogy a Fekete-tenger/tó vízszintje az utolsó jégkorszakban legalább 150 méterrel alacsonyabb volt a mainál. Aztán jött az olvadás, az addig békésen éldegélő népek menekültek az áradó tenger elől. Ebből lett az első népvándorlás." --------------------------------
Holt volt erről szó?
Én csak annyit állítottam, hogy A Kászpi-tenger egykor összefüggött az Azovi tengerrel, a mai Aral-tó nem létezett ekkoriban még, a Kaukázustól északkeletre terült el a hatalmas kiterjedésű Palus Meotisz, amely később kiszáradt és a környéke elsivatagosodott. ------------------------------------------ Erre Te: Gúnyosan!
"A Kászpi-tenger egykor összefüggött az Azovi tengerrel,..." Mikor?! (Ez az ötlet erősen emlékeztet néhai Kádár professzor megállapítására, miszerint a honfoglaló magyarok a Pannon-tóból itatták a lovaikat...)
Aztán majd a nyakadba szakad a Fekete-tó vízözön legendája és konfúzus leszel. Ha jól emlékszem a Fekete-tenger és a Káspi-tó között 80-100 m magas dombsor húzódik. Ennyivel magasabb volt a vízállás a würm végefelé?
Hogy melyikünk nem ismer alapvető dolgokat, azon hosszan elvitatkozhatunk, bár akár igazad is lehet. De! Eddig arról volt szó, hogy a Fekete-tenger/tó vízszintje az utolsó jégkorszakban legalább 150 méterrel alacsonyabb volt a mainál. Aztán jött az olvadás, az addig békésen éldegélő népek menekültek az áradó tenger elől. Ebből lett az első népvándorlás.
off. Javaslom, hogy az olvasásra ajánlott linket alul az "Új link" melletti kalickába másold. Elég onnan, hogy www., majd felvesz, beszúrás. Kényelmesebb mindenkinek.
Aztán majd a nyakadba szakad a Fekete-tó vízözön legendája és konfúzus leszel. Ha jól emlékszem a Fekete-tenger és a Káspi-tó között 80-100 m magas dombsor húzódik. Ennyivel magasabb volt a vízállás a würm végefelé?
i.e. 15000-ig a Fekete-, Azovi-, Kaszpi-tengerek és az Aral-tó vidékének az Ob medencéjéig akkor még összefüggő vízfelülete gátolta északi terjeszkedését, és a hideghez való lassú alkalmazkodását. Nézz utána! Szerinted mennyi idő kellett, hogy az egybefüggő víztakaró részekre váljon és a mocsaras rész kiszáradjon?
"A Kászpi-tenger egykor összefüggött az Azovi tengerrel,..." Mikor?! (Ez az ötlet erősen emlékeztet néhai Kádár professzor megállapítására, miszerint a honfoglaló magyarok a Pannon-tóból itatták a lovaikat...)
1/ Jeretan= Gyertyán Kum- Madzsar fejedelem a Kuma folyó vidékén, ahol a magyar, madzsar alakú földrajzi neveket oly szép számmal találjuk, élükön Magyar (Madzsar) főváros nevével.
2/ Chorenei Mózes, az örmény történetírás atyja "Armenia földrajxa" c. munkájában azt közli, hogy abban az időben, vagyis Kr. u. 460 körül Északi Szarmáciában, tehát a Kaukázus északi lábánál a kazárok, hunok, bolgárok, bazilok, abkázok és masszagéták mellett ott laktak a kuma-magyarok is. Mai tudásunk szerint itt szerepel a magyar népnév legelső ízben a történelemben, mégpedig "kum- vagy kuma-magyar" alakban.
MTA:
A kaukázusi magyarok létezését a mai hivatalos álláspont megkérdőjelezi, Magyar (Madzsar) városhoz fűződő kapcsolataink lehetőségét úgyszintén, holott a régészeti kutatások alapján bizonyos, hogy egykor álltak itt keresztény templomok, valamint előkerültek a magyarokra oly nagyon jellemző részleges lovas sírok is. Ámde a város határában álló 426 kurgánt soha nem tárták fel.
A Kaukázus pedig igenis kiemelkedően fontos terület a magyar őstörténet szempontjából. Az alánok emlékanyagában egyre jelentősebb számú a legközelebbi párhuzamok száma, arról nem is szólva, hogy alánok az "ősanyáink", hiszen - ősi mondánk szerint - Hunor és Magor a Meótisz mellett Dula alán fejedelem leányait vette feleségül. A Meótisz helyére vonatkozó halvány utalás is szép példája Bendefy László rendkívüli intuíciós képességének. A Meótiszi ingoványokat ugyanis ma is minden kisiskolás -a Fekete-tenger Azovi öblével azonosítja, ahová a Don folyó ömlik. Ámde, a Meótiszi tenger nem azonos az Azovi tengeröböllel, s a Tanaisz nem a Don, hanem a Volga. Az ókori térképek és a régészeti megfigyelések ezt egyértelművé teszik! A Kászpi-tenger egykor összefüggött az Azovi tengerrel, a mai Aral-tó nem létezett ekkoriban még, a Kaukázustól északkeletre terült el a hatalmas kiterjedésű Palus Meotisz, amely később kiszáradt és a környéke elsivatagosodott.
Szégyen az MTA munkásságára és régészeinkre, hogy a mai napig nem folytatnak kutatást az említett területen. Ez biztosan nem a FUra elméletet szolgálná.
*malkaiták - A Malkaita név a Malka folyó nevéből képezett latin népnév; a Malka pedig a Tereknek egyik baloldali mellékfolyója. A régi alánok mai utódai, az oszétek között van egy malkar nevű nemzetség is. Nem kizárt, hogy a bullában említett malkaiták az oszét (alán) malkar törzsbeliekkel azonosak.
Dilectis filiis Jeretanni et universis christianis Ungaris, Malchaytis ac Alanis salutem.
Ingentem, nec mirum muteriam gaudiorum suscepimus, quod summus ille caelestis agricola,, qui omnes quos diligit ad cognitionem sui misericordi semper beneficio evocat atque trahit, quodque per inennarrabilem gratiam unigeniti sui toto orbe diffusam auget continue familiam Christianam, vos verae fidei luce perfosus, et sacri baptismatis fonte renatos, ac imbutos, doctrina evangelicae et apostolicae veritatis in orientalibus partibus in eorum medio, qui nondum gratiam recipere baptismatis, collocavit. In immeensum insuper nobis cessit ad gaudium intellecto, quod tu, fili Jeretamir, de stirpe Catboticorum Principum Regum Ungariae descendisti; quodque tu et alii Christiani in dictis partibus commorantes, zelo fidei et devotionis fervore succensi doctorem catholicum desideratis habere, qui nos in fide Catholica verbis salutaribus instruat, et sanctis exemplis informet, propter quod a nobis humiliter vestris suppdicationibus postulastis, ut aliquem Catholicum Antistitem, sacrarum scripturarum scientia preditum, vitae sanctitate decorum, verbo utilem, et exemplo mirabilem, ad partes ipsas pro institutione vestra in eadem fide Catholica mittere dignaremur. Cupientes igitur ut Christi familia ubique locorum incrementa suscipiat, set maxime in ipsis partibus dilatetur, Venerabilem fratrem nostrum Thomam Semiscantensem Episcopum vobis notum, ad partes ipsas cum nostre benedictionis gratia providimus destinandum. Quocirca devotionem vestram monemus et hortamur in domino Ihesu Christo, quatenus sacris instructionibus quas idem Thomas [22] et alii Episcopi Cactholici, necnon dilecti filii fratres Predicatorum et Minorum Ordinum in ipsis partibus commorantes, in doctrina catholice fidei vobis fecerint, mentales aures devotius adhibentes, animos vestros veritati eiusdem fidei, et sanctorum patrum auctoritatibus coaptetis; benedictionem nostram insuper vobis impendimus, et rogamus humani generis piissimum redemptorem ut ipse vos benedictionis sue rore perfundat, ut in vere fidei unitate constantes, vos de bono proficiatis in melius, et alios ad familiam gregis dominici fructuosis exemplis, et operibus evocetis.
Datum: Aviniony, III. Kal. Octobris, Anno Quartodecimo
B. A Vatikáni regesztákban lelt bullamásolat:
Kedvelt gyermekeinknek, Jeretannak és minden keresztény magyarnak, malkaitának és alánnak üdvözlet!
Igen nagy és természetes örömet okozott nekünk az, hogy a legfelségesebb Égi Magvető, aki mindenkit, akit csak könyörületességének megismerésére kiválaszt, mindig kegyelmeihez hív és ösztönöz, s Egyszülöttjének az egész világra kiterjedő, szóval ki nem fejezhető szeretetével minden egyes keresztény családot folytonosan elhalmoz, titeket, kiket elárasztott az igaz hit világosságával, és a kereszténység szent forrásával újjászült és megismertetett az evangéliumi tanítással és az apostoli igazsággal a keleti világrészeken azok között, akik még nem fogadták el a kereszténység kegyelmét, összegyűjtött (ti. magához).
Ezenfelül mérhetetlenül nagy örömet szerez nekünk az a tudat, hogy Te, Jeretann fiunk, Magyarország katolikus fejedelmeinek, királyainak leszármazottja vagy és hogy te és más keresztények, akik az említett világrészeken tartózkodtok, telve vagytok a hit igazságával és szent tűzével s vágyódtok, hogy katolikus tanítótok legyen, aki üdvös szavakkal a katolikus hitben kioktassam és szent példaképek nyomán formáljon benneteket. Éppen ezért alázatos kérvényekben kértétek tőlünk, hogy valakit, aki a szent iratok tudományában járatos, az életszentség jogával ékes, nyelvi szempontból alkalmas és mint példakép rendkívüli, katolikus elöljáróul (püspökül) méltóztassunk küldeni azokra a tájakra, hogy ugyancsak a katolikus hitben helyesen oktasson benneteket.
Mivel óhajtjuk, hogy Krisztus családja mindenütt új sarjakkal gyarapodjék, de leginkább, hogy azokon a tájakon terjeszkedjék, gondoskodtunk, hogy áldásunk kegyelmével kijelöljük azokra a tájakra tiszteletre méltó testvérünket, Tamás szamarkandi püspököt, akit ti ismertek. Éppen ezért emlékeztetünk igaz fogadalmatokra és az Úr Jézus Krisztusban buzdítunk titeket, hogy azokat a szent tanításokat, amelyeket ugyanezen Tamás és más katolikus püspökök, nemkülönben kedvelt fiaink, az azokon a részeken tartózkodó dominikánus és ferences rendi testvérek a katolikus hit ismeretére vonatkozóan adnak, szívesen és minél hűségesebben hallgassátok, lélekben simuljatok* ehhez az igaz hithez és a szent atyák példájához. Ezek után áldásunkkal fordulunk felétek, és kérjük az emberi nem legkegyelmesebb Megváltóját, hogy árasszon el titeket áldásának harmatával, hogy egységesen megmaradjatok az igaz hitben, előkészüljetek a jóból a jobba, és másokat gyümölcsöző példáitokkal és cselekedeteitekkel az isteni nyáj családjába szólítsatok.
Kelt Avignonban, a tizennegyedik év októberének 3. napján
Retulere magnam pietatis constantiae gloriam Ungari Asiatici, Malchaytae et Alani, qui licet impiis superstitionum erroribus irretitis populis circumfusi essent, incorruptam tamen fidei puritatem servaverunt. Eminebat inter eos dignitate Jeretanny, Ungarorum Regum stirpe satus, qui cum praesulem catholicum a sede Apostalica flagitasset, Pontifex episcopum Gemiscatensem ad eos transmisit, subiectisque literis ad fidem tuendam, ac religiosorum virorum pia monita excipienda ipsos instruxit.
A) A Lateráni regeszta bekezdő sorai
"Beszámoltak (ti. a pápának) az ázsiai magyarok, a malkaiták és az alánok szilárd vallásosságának nagy dicsőségéről; ezek, bár istentelen, babonás tévelygések hálójába kerített népek veszik körül őket - mégis megőrizték hitük szeplőtlen tisztaságát. Tekintély dolgában kitűnik közöttük Jeretann, a magyar királyi vér ivadéka. Minthogy ő kitartóan katolikus elöljárót kért az Apostoli Széktől, a pápa elküldötte a semiscanti püspököt hozzájuk, hogy erősítse bennük a hitet, mellékelt levelében pedig a vallásos férfiakat kegyes figyelmeztetésének megfogadására intette."
Dzaffar, mivel többször kijelentetted, hogy a magyar név csak 5-600 éves, ezért szeretném a figyelmedbe ajánlani a következő sorokat.
DENTU- MOGERIA MEGSZÁLLÁSA
Chorenei Mózes, az örmény történetírás atyja "Armenia földrajxa" c. munkájában (14) azt közli, hogy abban az időben, vagyis Kr. u. 460 körül Északi Szarmáciában, tehát a Kaukázus északi lábánál a kazárok, hunok, bolgárok, bazilok, abkázok és masszagéták mellett ott laktak a kuma-magyarok is. Mai tudásunk szerint itt szerepel a magyar népnév legelső ízben a történelemben, mégpedig "kum- vagy kuma-magyar" alakban.
Malalas és Theophanesr tudósítása szerint pedig Kr. u. 527-528-ban történt az a térítői kísérlet a Meótisz-vidéki onogur-magyarok között, amelynek a kereszténnyé és a bizánciak szövetségesévé lett Ogurda fejedelem áldozatul esett és helyébe a törzsi előkelőségek és a pogány papság Mogyerit, Ogurda testvérét kiáltották ki a nép vezérévé.
Annyi tehát bizonyos, hogy az V. század derekán a magyarságot már itt találjuk a Fekete-tenger mentén, kaukázus- és donvidéki hazájában s az Anonymus- feljegyezte Dentu-Mogeriában.
Aki esetleg tud latinúl, szivesev venném ha leforditaná XXII. János pápának egy 1329-ben kelt bullája, amelyben a pápa válaszol Jeretann (Gyeretyán) nevű ázsiai magyar fejedelem kérésére.
Hunfalvy Pál az 1851-ben az Akadémiai Értesítőben kiadott dolgozatában amellett érvel, hogy magyar szógyököket nem lehet szóelemzéssel felderíteni. (Tette mindezt akkor, amikor már javában folytak a kutatások az óriási szókincset felölelő szótár készítésére, a magyar nyelv belső összefüggésrendszerének feltérképezésére. Ez a Czuczor-Fogarasi-szótár ma is párját ritkítja és pótolhatatlan műveltségi kincsünk).Tehát Hunfalvy lényegében elveti azt a gondolatot, hogy a magyar ragozó nyelv, ahol szavak úgy képződnek, hogy toldalékokat (képzőt, jelt, ragot) ragasztunk a gyökhöz. A magyar szóelemzést csak a rokonnyelvek segítségével lehet elvégezni. Sehol sem olvassuk azonban, hogy hogyan lehet a rokonnyelveket meghatározni. Jobb híján feltételezhetjük, csak szópárhuzamok alapján gondolja. Ha igen, akkor ez a körérvelés iskolapéldája (klasszikus példája). Úgyhogy egy bizonyos lexikai szótári elem a magyarban csakis akkor szógyök, ha az rokonnyelvben előfordul. Rokonnyelveket pedig csak úgy tudunk megállapítani, hogy ha közös szógyökökkel rendelkeznek. A mai, korszerű nyelvészet elveti Hunfalvy e szóelemzési módszerét, mert szótári elemek belső rekonstrukcióját tartja döntőnek. A magyar nyelv rendszeréből következik az, hogy valamely elem szógyöknek minősül-e vagy sem. Emiatt a Hunfalvy- elméletet logikai, azaz tudományos alapon a korszerű nyelvészet elutasítja. Mivel ez a elmélet képezi a finnugrisztika alapelméletét, emiatt az egész elmélet tévúton jár. A Hunfalvy-program olyan bizarre következményekkel jár, hogy a magyarban csak és csakis akkor lehetnek szógyökök, ha azok a rokonnyelvekben is előfordulnak. Ezeket ekkor finnugor eredetűnek nevezi. Ami nem fordul elő más finnugor nyelvekben, azt csak jövevényszóként, átvételként kezeli. Hogy Hunfalvy tévtanainak még milyen hatása van a mai magyarországi egyetemeken használt tankönyvekre igazolja a következő idézet: Elveiket (mármint Czuczor Fogarasi elveit, ml.) Hunfalvy Pál már 1851 elítélte; új szellemű történeti kutatást sürget.
"Ami ugyebár még a finnugránsok nézeteivel is egybevág, az ugor ág nyelvi közelsége vetekszik a finn-észt rokonsági fokkal"
Ez megint abszolút tudatlan ostobaság. Nagy vonalakban sincs fogalmatok arról, hogy az összehasonlító nyelvészet mit állít a finnugor nyelvek rokonsági viszonyairól. Szalmabábut csináltok, hogy aztán szarból font korbáccsal kaszaboljátok le.
Hogy a finnugor elmélet milyen torz magyar alapgyököket szül ezt a következő első emberi szükségleteket kifejező igékkel: eszik, iszik mutatjuk be. Feltételezhetjük, hogy az ősmagyaroknak is az étel, ital tartozott az első emberi szükségletekhez. Emiatt nincsen semmilyen ok feltételezni azt, hogy ezeknek az igéknek a gyökeit e-, i- más nyelvekből vették volna át a magyarban. De még nehezebb ezeket az elemi gyököket a finn, illetve a finnugor ősnyelvből származtatni, mert ezek az elemek mind a finnben, mind az ősnyelvben kétszótagúak. Lásd:
Ragozó nyelvekben egy gyökpárhuzamot, ami egyébként itt nem is áll fenn, az i- alapvetően különbözik az *juke, *juγe alakjaitól és e- az *sewe, *seγe alakjaitól, de akkor sem lehet a magyar egyszótagú gyököt levezetni a finn kétszótagú gyökökböl.[7] Ilyen torz levezetések akkor adódnak, ha figyelmen kívül hagyják a ragozó nyelvek tulajdonságait.
Hasonló torz levezetések keletkeznek tiszta magyar gyökök esetén is. Itt van például az ad- igegyök, amely Lakó-Rédei szerint ősi örökség a finnugor korból. Az alapalakja *amta:
magyar ad = geben, schenken
finn antaa = geben, schenken
észt andma = geben, hingeben
zürjén ud-ni = itat
votják ud- = itat
A magyar ad- igealak nem egyezik a finn és az észt szóalakkal, mert annak alaktana teljesen más mint a magyar ad-é. Antaa főnévi igenév alakja anta-a. A szótő antá-nak formája szótagolás útján an+ta. Az elsö szótagot használják az elsö személy jelen idő képzésére: an+nan: én adok. Ezért nem lehet a magyar �d hangot az �nt- vagy -nd- hangból levezetni, mert a finn an- szótagnak ellenpárja a magyarban tiszta gyök, azaz ad-. A finn és az észt szavak inkább egyeznek a mongol-török megfelelőivel és nem állanak kapcsolatban a magyar ad- igealakkal. A finn és az észt an- szótővel kapcsolatban:
vö. a szagáji ind�i = hozomány
kazak end�i = átadott örökség
mongol ind�e = hozmány / mint átadott rész ajándék/
jakut ännä = ua.
A zürjén-votják szavak se hang-, se alak-, se jelentéstanilag nem tartoznak ide, ugyancsak a mordvin szó sem, megfelelőjük inkább megvan a mongol-török nyelvekben:
Zürjén-votják u-d-; -d igeképzô, nem tartozik a tôhöz a szótô u-
irod. mongol u-su-la- = usula- = itat
vö. umda, ital, szomj
unda = ua.
mandzsu uji- = etet, élelmez
omi- = iszik
Nagy az eltérés, pl. a zürjén ud- = itat és a magyar ad szó között. A zürjén szó a mongollal azonos:
így: u- d- = itat,
vö. ewenki: udi- =
mongol u-su-la- = itat (enni ad)
Érdekes az is, hogy e szavunk nincs meg az úgynevezett �ugor" nyelvekben, tehát hogyan lehet akkor finnugornak nyilvánítani?
1991-ben a finnugor nyelvész Klima kimutatta, hogy 660 finn-ugor elem fordul elö a magyar nyelvben. Ebböl 319 vogul, 287 osztják, 221 züjén, 199 votyák, 153 cseremisz, 156 mordvin, 212 finn, 160 észt és 173 lapp. A Czuczor-Fogarasi Nagyszótár szerint 2080 szótári alapelem létezik (gyökök + toldalék) a magyar nyelvben. Ez esetben a finn-magyar szótári egyezések a magyar alapszókészlet 10% alatt van. Ha a finnugor elemek közül figyelembe vesszük a gyököket akkor ez még kisebb arány lesz.
"A magyar név alaktanilag két elemből áll: magya + -r. Jelentéstanilag maghoz, monyhoz tartozót jelent, azaz a többi nevünkhöz – szkíta, hun, türk, turán, szabir, hungár, venger, székely, avar, ungar, ugor stb. - hasonlóan forráshoz, fejhez, ághoz, szíkhez, tökhöz tartozó, s ezzel megjelöltük az első lakóhelyet is. Az első és az azonos ill. hasonló nevű további lakóhelyek elkülönítése több szempontból is döntő jelentőségű. A névnek alapul szolgált szó mindig meghatározó, ezért a tévedés hamis őstörténeti következtetésekhez vezethet. A fenti elv szerint a név és a terület azonos. A lakóhely a forráshoz tartozó folyóág, folyó kanyarulat. A birtoklás kifejezése a névazonossággal történt. Hangtani oldalról vizsgálva a magyarnak több alakváltozata létezik nyelvi használattól és attól függően, hogy a szó változása, hangsorának a fejlődése folyamán mely lépcsőfok maradt fenn. Minthogy a név marad, a hozzá tartozó népcsoport módosul, keveredik a sok ezer év folyamán, a magyar nevet vagy valamely alakváltozatát valaha viselő nép nem lehet teljesen azonos a mai magyarok népével, kultúrájukban azonban több vagy kevesebb szálon közös gyökérből táplálkoznak. Ezzel pedig a monogenezis elve érvényesülését látjuk igazoltnak.
Ma egy népnév adott alakváltozatánál mindig figyelembe kell venni a következőket: A név mely nép nyelvi használatából való. A név az adott nyelv jellemzőit viseli-e és mennyiben? Többnyelvű vagy egynyelvű környezetben használatos-e? Milyen szubsztrátum nyelvi jellemzők jöhetnek számításba az adott nyelvterületen? A nevet máshol viseli-e még valamely nép? A kérdésre pedig, hogy mi lehet a magyarázata annak, hogy a szálak közös tőre vezetnek, csak komplex lehet. A nyelvtudomány mellett a történettudomány és a többi, ma – helytelenül - segédtudományként számon tartott régészet, néprajz, népzene, genetika stb. együttesen adhatják meg az elfogadható választ.
mogyoró magyaru, manyaru, monyaru ’egyfajta csonthéjas gyümölcs’…Származékszó: a …mony ’tojás’ főnévbő keletkezett kicsinyítő képzőbokorral. A viszonylag kései ny > gy fejlődésre vö.: …menyek, megyek…(TESz) A mogyoró (mogyo + -ró) töve a mogyo közelről összefügg a magyar (magya + -r) népnév magya tövével. A monyó változat pedig egybeesik a mony ’tojás’ szóval. Amint a mogyoró, ugyanúgy az ember, a magyar is maghoz tartozó, magból lett. Nincs szükség kicsinyítőképző bokorra. A –ró, -rau stb. –r kezdető képzőváltozatok, amelyeknek a jelentése ’valamivel való ellátottság, valamihez tartozó’, ismert más nyelvekben is, így a törökségben, mongolban, mandzsuban, de a sumérban is.
Retlax példájára:
tura ’isten’, jeny. te ri, KB. ta ri ’ég’, azerb. tori ’isten, ég’, csag. tengra, ujg…tä ri, …ta ri, kirg. te ri ’isten’, k.kalp. tangri, oszm. tanry, jak. tangara, bask. tänre ’isten, ég’, …burj.-mong. tengeri, kalm. tenger ’ég’, sumér dingir ’ég’, …(JEGOROV 1964) Lényeges, hogy a csuvas tura török és mongol nyelvi megfelelőiben az eredeti szókezdő t- szerepel, a sumérban a tzöngés fejelménye a d- van meg, míg a magyarban ez a szókezdő eltünt: t- > *ő-> 1. d-, 2. w- > V- > 0- (zero). A szótövek korábbi teljesebb és későbbi fejlett változatai egyaránt előfordulnak: csuv. tu (vö.: tu + -ra), azerb. to (vö.: to + - ri), oszm. tan (vö.: tan + -ry), bask. tän (vö.: tän +-re), jeny. te (vö.: te + -ri), KB. ta (vö.: ta + -ri), ujg. tä (vö.: tä + - ri), ta (vö.: ta + -ri), kirg. te (vö.: te + -ri), csag. teng (vö.: teng + -ra), k.kalp. tang (vö.: tang + -ri), jak. tanga (tanga + -ra), burj.mong. tenge (tenge + -ri), kalm. tenge (tenge + -r), sumér dingi (vö.: dingi + -r). Valamennyi adat r- kezdetű képzőt tartalmaz ugyanúgy, mint a magyar úr (vö.: ú + -r) szó, ahol a szótő nagyobb változásokon ment keresztül: tVngV > őVngV > wVnyV > VyV > VwV > VVV > VV > ú. A magy. úr,28csuv. tura és altáji nyelvi megfelelők valamint a sumer dingir alakváltozatai egyrészt széleskörű nyelvi kapcsolatokra utalnak, másrészt arra, hogy térben és időben beterítik egész Eurázsiát, időben pedig visszavezetnek a mezopotámiai kultúra 5-6 ezer évvel ezelőtti korába is.
Úr ’ókori sumer város az Eufrátesz jobb partján. Vö.: lat. Úr Chaldaeorum ’a káldeusok Úr városa, akkád Uri. Végső forrása a sumer Urim, amelynek a ’fény vidéke, Napkelet’ jelentést tulajdonítanak (KISS 1980). Ez a magyarázat felülvizsgálatra, kiegészítésre szorul. Az Úr városnév közös eredetű a magy. úr méltóságnévvel.
töve a na (< nak) olyan szóval tartozik össze, amely a magyarban mag, a komiban meg ’folyóelágazás’, az udmurtban meg ’kerülőút’
Összetartozik vele a latin magna (mag + -na), csuvas pysak ’nagy’, Altun Jaruk: (újgúr írásos nyelvemlék) bädük ’nagy’, Zamaxsari Mongol szótárában: bödük tag ’magas hegy’, balkár, karacsáj, kumük bazyk ’kövér’, hakasz pözik, ujg. büjuk, üzb. bujuk ’magas, nagy, hatalmas’, sárga ujg. pezik ’nagy, hatalmas, fontos’, vö.: mong. büdüün ’kövér, felnőtt’, perzsa bozorg ’nagy, hatalmas, felnőtt, idősebb’. (JEGOROV 1964). Valamennyi képzett szó: py + -sak, bä + -dük, bö + - dük, ba + zyk, pö + zik, bü +-juk, bu + -juk, pe + -zik, stb. E rendszerbe tartozik a magyar bődületes ’nagyon nagy’ töve a bődü- (bő + -dü), a bazi ’nagy’ (ba + -zi), az orosz velik ’nagy’ (ve + -lik), bask. olo (o + -lo), hakasz ülük (ü- + lük vö.: ülükkün) ’nagy’, bask. őur (őu + -r) ’nagy’, csuv. mana, man (ma + -na, ma + -n) ’nagy’, ang. main (mai + -n) ’fő’ is. -------------------------------------------------------------------
A legrégebben keletkezett népnevek ’mag’ azaz ’forrás’ jelentésű főnevek származékai. Ez olyan ősi gondolkodási formát tükröz, amely a nyelvben megőrződött, megmutatkozik a magyar nyelven kívül még számos más nyelvben, de igazolható a földrajzi nevekben is. Eleink, minthogy a természettel szoros kapcsolatban éltek, tudásuk a természet működésének megfigyelésén, megismerésén alapult, amelyet a nyelvben tükröztek. Tudták, hogy amint a mozgó, élő víz a forrás (tó, mocsár) szülötte, a növény a magból lett csira fejleménye, az állat és az ember ezekhez hasonlóan magból, monyból, tojásból, szikből, tökből lett embrió, azaz magzat, ember. Rendszerint ezekkel kapcsolatosak az önelnevezésként használatos népnevek, amelyek közé tartozik a magyar is.
A magyarokra vonatkozó további nevek is hasonló elv alapján születtek azzal a különbséggel, hogy más irányú hangfejlődés eredményei. Pl.: hungar: hunga: szótő + -r: képző; szavárd: szavá + -rd20: képző; venger: venge: szótő + - r: képző;;ungar: unga: szótő + -r: képző, ogur: ogu: szótő + -r: képző; ld. még: baskír, bolgár, török, székely.21Néhánynak ’ember’ jelentése is ismert. Mind a szótöveket, mind a képzőket egy egész nyelvi rendszer igazolja, amely rendszernek tagjai a magyaron kívül az uráli, az altáji, az indoeurópai nyelvcsaládba sorolt nyelvek, továbbá azok, amelyeket nem soroltak egyikbe sem, köztük a sumér is.
E fejezet tárgyalása szükségszeren túlmegy a méltóságnév tárgyalásán. Ennek az a magyarázata, hogy a bašcì¯címnév képzett szó, ezért a tisztázásához nem elég csak a méltóságneveket, mint a nyelvi párhuzamokat számba venni, hanem külön meg kell vizsgálni a szótövet (baš) és a képzt (-cì¯ ) is. A magyar nyelven kívül sok más nyelv adatai közül is be kell mutatni néhányat azért, hogy lássuk, a nyelvi kapcsolatok mködnek a kazáni tatár és a magyar nyelv között. St a három nyelvcsaládba (uráli, altáji, indoeurópai) sorolt nyelveken túl is érint nyelveket, térben kiterjedt, idben pedig igen korai kapcsolatokra utalnak a szavak, képzk. Meg kell ismerni a képzés logikáját, amelynek a megértéséhez a földrajzi névi kutatások nagymértékben hozzásegítettek. A jelentés fell megközelítve természetes, hogy a fejnek az irányító, vezet szerepe adódik a helyzetébl – fent, ell van -, továbbá azon tulajdonságából, hogy mag, forrás, csira is egyben, így az élet kezdetét, kiindulását is jelenti, alakja kúp, süveg alakú, illetve kerek, gömböly stb. Mindehhez nyelvi párhuzamként néhány olyan egyéb szót mutatok be, amely hasonló gondolkodás, elv alapján keletkezett. A k.tat. bašcì¯ ’fnök, f, vezér’, bašlì¯ k ’elljáró’, bašlì¯ klì¯ k ’elljáró tiszt, fnökség’ magyar megfelelje a fejes, fnök, fség, felség, fenség, valamint a vajda társadalmi címnév. A bašcì¯ szó képzett: baš ’fej’ + -cì¯ : ’valamivel való ellátottságot jelöl képz’.8A szót a k.tat. baš ’fej, f, tet, csúcs, hegy, kezdet, vég, köteg’ összetartozik a magy. fej, f, fel, fen szótövekkel. Eredetileg ’legfbb vezet’-ként értelmezhették, idvel azonban kisebb vezet, fejes rangjának a megnevezésévé is lett. A k.tat. – -lì¯ k: ’valamivel való ellátottságot jelöl képz’ (vö.: baš ’fej’ + -lì¯ k) összetartozik a - cì¯ képzvel.
A Kazáni tatár nyelv nyelvtanában található több száz szó közül bármelyiket választhattam volna a fentiek igazolására. Példaként említek néhányat: k.tat. eremcek ’savó’, magy. író; k.tat. akì¯ l ’eszes’, magy. okos; k.tat. tälinkä, tärinkä ’tányér’, magy. tál; k.tat. ì¯ šanì¯ ucan ’hiszékeny’ (ì¯ ša-nì¯ u-can), magy. isten (is-ten)3 ; k.tat. mì¯ nnän, (ld. mì¯ ndän), magy. innen; k.tat. tersäk ’könyök’, tez ’térd’, magy. térd; k.tat. sidek ’húgy’, magy. Húgy, Hold; kaz. tat. min ’én’, magy. én, -m: egyes szám els személy igei személyrag;4 k.tat. sin ’te’, magy. te, –sz: egyes szám második személy igei személyrag; k.tat. tek- ’varrni’, magy. t, töv-; k.tat. tegeüce (tegeü-ce) ’varró’, magy. takács (taká-cs: foglalkozásnévképz), magy. szcs; k.tat. aulnì¯ kì¯ (aul ’falu’ + -nì¯ kì¯ : birtokos eset ragja) ’falué’, magy. falunak a (falu + -nak a: birtokos esetrag’); k.tat. tottì¯ (tot -tì¯ :múlt id jele) ’fogott’, magy. –t: múlt id jele; k.tat. turì¯ ’egyenes’, magy. derék, direkt5, irány; k.tat. takì¯ r ’sima, egyenletes’, magy. tar ’kopasz’; k.tat. töš ’dél’, magy. dél; k.tat. mì¯ ? ’-e?’ kérdszócska, magy. –e? tiszántúli nyelvjárásban: -i? mi?6 stb.
Vö.: k.tat. den, tat., oszm. din ’vallás’, csuv. ten ’hit, vallás’, ujg., üzb., azerb., oszm., türkm., kirg., kazah, k.kalp., nog. bask., tat. din….vö.: perzsa din ’hit, vallás’, ….a szó nagyon si, a szogd és a babiloni emlékekben is megvan. (JEGOROV 1964) ld. még magy. hit, hív, hinni, stb..
"Bálint Gábor a három – hangtan, alaktan, mondattan – részbl álló Kazáni tatár nyelv nyelvtana cím munkájának hangtanában a kazáni tatár nyelv hangzóit összevetette a többi török nyelv hangzóival. Ha ezt az összehasonlítást megtesszük más nyelvekkel is, pl. a magyar nyelvvel, sok kérdésre kaphatunk választ. (vö.: CZEGLÉDI 2006) Ami az alaktant illeti, szómagyarázatokra találunk olyan példákat, amelyek ismertté tesznek a TESz szerint ismeretlen eredet szavakat, a bizonytalanokat pedig sok esetben biztossá. Az uráli, finnugor és ugor alapnyelvbl való si szókészlethez tartozó szavakról kiderül, hogy azoknak a nyelvi kapcsolatait egészen másként kell megítélni. Az ótörök eredet, a csuvasos és nem csuvasos típusú nyelvbl való kölcsönzés elmélete sem tartható tovább. A szláv nyelvekbl való kölcsönzéseket is felül kell vizsgálni, mert az indoklás, azok magyarázata rendszerint hézagos, téves és tudománytalan. A grammatika terén nemcsak a hangtanra és a szómagyarázatokra, hanem a grammatikai lexémákra – eredetükre, kialakulásukra, a magyar nyelvben való használatukra -, és a jelentéstanra hatással lév ismeretekhez jutunk a Kazáni tatár nyelv nyelvtanának a megismerése folyamán."
Tudom, hogy túl hosszú, de nem szerettem volna kihagyni semmit, mert akkor nem teljesen érthető a levezetés. Énnekem, az a meggyőződésem, hogy Marácznak igaza van.
Alfonzó, nem azért írtam, mert kíváncsi vagyok a véleményedre, pontosabban a semmitmondó frázispuffogtatásaidra vagy a durung tahó otrombaságaidra. Már régen megértettem, hogy a finnugrizmus erre képes, a "tudomány" nevében ez az alpári vitaszínvonal az érvrendszer helyettesítője. Ráadásul még olvasni sem tudsz, nem írtam leigázásról, csak egy ténysorozatot közöltem, egy magyar honfoglaláskori népességhez kötődő kultúra terjedéséről. Ami tárgyi-objektív esemény, és a nyelvi kapcsolatra utulien 3000 éves terminusánál lényegesen közelebbi időpontot ad. Ami ugyebár még a finnugránsok nézeteivel is egybevág, az ugor ág nyelvi közelsége vetekszik a finn-észt rokonsági fokkal - kötelező tehát egy időben nagyon közeli kapcsolatnak lennie.
A nyelvek között összefüggések vannak. (Mások is "hasonlítgatnak"...) Csakhogy nem mindegy, hogy mit sütünk ki belőlük. Lehet hogy az állítás osztogatnak, miközben a valóságban fosztogatnak...
"A szótô tehát anta, amelynek *amta az alapnyelvi megfelelôje, kétszótagú: an-ta. Az elsô személy jelenideju igeragozása: annan adok alátámasztja, hogy az an-ta alapszótövében elôforduló -nt-je ténylegesen külön hangok és nem hangkapcsolat.
Marácznak teljes mértékben igaza van. ------------------ Az 'AD' fogalma szinte minden eurázsiai nyelvben a dolgok megmutatásakor mondott "e, ez; a, az; itt (van) szavakból erednek. A magyarban: ott > át > ad ----------- Az e (mutatószó) > *en (én!) > eme; íme a törökben (Proto-Turkic: *ạn-) itt és nézd jelentésű. Például Old Turkic: an-ta (ó-ujgur), Middle Turkic: an-da, Turkmen: ana ------------------ Tulajdonképp a magyar -nek, -nak ragozás is ide tartozik, az (át)-adást fejezzük ki vele. (Valamikor régebben ezt bővebben kifejtettem.) Ugyanakkor a kínaiban az 'ez' és 'az' fogalmát fejezi ki. Preclassic Old Chinese: nak Classic Old Chinese: nak ------------------- A japánban átmegy, áthatol: Old Japanese: nuk- Middle Japanese: núk- Zárójelben: Proto-Japanese: *átápá- Meaning: 1 to give 2 price (1. adni; 2. ár) -------------------- A finnek az 'an-' az alapja: an-taa = ad, an-taja = adó, ajándékozó; an-telias = adakozó, an-nos = adag. Az ÁT = AN-SIOSTA, vagyis ott is az át > ad fogalmai összetartoznak. A magyarhoz pedig nem a "szabályos hangzóváltozás" köti, hanem az ősibb E > *EN mutatószó.
Igen, pontosan erről beszélek (hogy az eszközhasználat korántsem az a nagy ugrás, ahogy pl. Engels beállítja. Mentségére szóljon, hogy az antropológia és az etológia ide vonatkozai felfedezései csak utána váltak ismertté). A sci-fi nem az én műfajom, csak a "jéghegy csúcsai" közül ismerek párat.
"tény, hogy István királyunk óta, vagy Bizánci, vagy germán befolyásoltság jellemezte hazánkat. Ezt gondolom Te is elismered."
Röviden szólva, nem. Hosszabban: minden népre/országra hatnak bizonyos befolyások történelme során, egy időben valóban létezett a bizánci befolyás, de ez erősen korlátozott volt, annál inkább, hogy amikor komoly választásra került a sor, Bizáns helyett a Nyugatot választottuk (szvsz nagyon helyesen). A német befolyásról túl általános így beszélni (gondolom, az osztrákot is beleérted, ill. az egységes Németország viszonylag új fejlemény, így a szó szoros értelmében vett német befolyás a 2. vh. előtti évtizedre ill. a rendszerváltás környékére tehető. Ugyanezen időszakokban kulturálisan erősebb volt a francia ill. angolszász hatás... Ami az osztrákokat illeti, volt korszak, amikor osztrák elnyomás alatt álltunk, de még ezt a korlátozott idejű állapotot is erős túlzás "szolgaságnak" minősíteni. Nem akarok a fennhéjázás bűnébe esni, de nem tudok arról, hogy "ezeréves hanyatlásunk" során bármikor is szolganép lettünk volna.
(Kérlek, ezt mosd ne vedd magadra, Abani, de kikívánkozik belőlem: iszonyú a kivagyiságnak és a kisebbrendűségi érzésnek ez az ostoba és önpusztító elegye, ami bizonyos szerzőknél mutatkozik. Egyfelől mindenkinél ősibbek, különbek, érdemdúsabbak vagyunk, másfelől hitvány szarok, meghunyászkodók stb., akikbe mindig mindenki beletörülte a mocskos lábát... Mégis, hogy férhet meg ez a kettő egymással? Miért nem tudunk józanok, szerények ÉS büszkék lenni, hiszen bőven van mire?)
Na, most megadtad nekem a szükséges kezdőlökést ahhoz, amit eddig merő lustaságból mulasztottam. Hosszú idézet következik Proust Az eltűnt idő nyomában c. művéből:
"A pap is érdekel meg az etimológia is." "Azért az ő szómagyarázataiban ne nagyon bízzon... nyüzsögnek benne a tévedések. A bricq szócska számos környékbeli helynévben szerepel. A derék egyházfinak az a meglehetősen nyakatekert ötlete támadt, hogy a szó a magaslatot, megerősített helyet jelentő brigából ered. Ezt már a kelta törzseknél felfedezni véli, a Latobriges, Nemetobriges szavakban, s olyan nevekig vezeti, mint Briand, Brion... így Bricquebosc magaslati erdőt jelentene, Bricqueville magasan fekvő települést, Bricquebec... forrás melletti emelkedőt. Márpedig a bricq ősi normann szó, ami egész egyszerűen hidat jelent." "A fleur szót fáradságot nem kímélve hol a skandináv eredetű floi, flo szócskákhoz köti, hol pedig az ír ae és aer szavakhoz, noha a mi szavunk kétséget kizáróan nem más, mint a dánok fjordja, és kikötőt jelent." Hasonlóképpen, a kiváló páter azt hiszi, hogy... Saint-Martin-le-Vetu neve Saint-Martin-le-Vieux-t jelent, ahol a vieux a latin vetus (öreg) francia megfelelője. Az biztos, hogy a vieux szócska nagy szerepet kapott ennek a vidéknek a toponímiájában. A vieux általában a latin vadumból származik és gázlót jelent... Az ilyet nevezik angolul "ford"-nak (Oxford, Hereford). Ebben a konkrét esetben azonban a vieux nem a vetusból ered, hanem a puszta, kopár hely jelentésű vastatusból... Annál is biztosabb, mivel Saint-Martin-le-Vieux-t hajdanában Saint-Martin-du-Gastnak hívták, sőt Saint-Martin-de-Terregate-nek. Márpedig ezeknek a neveknek a v-je illetve g-je egy és ugyanaz a betű. "De a legnagyobb baklövései nem is tudatlanságból származnak, inkább az előítéleteiből. Bármilyen jó francia legyen is az ember, azért a nyilvánvalót nem szabad tagadni, s a nagy hírű római pappal azonosítania Saint-Laurent-en-Bray-t, holott holott Szent Lawrence o'Toole-ról, Dublin érsekéről van szó!"
Még oldalakat idézhetnék, de most levonulok, elég az eléghez, hogy a híresen büszke és a nyelvükön imádattal csüggő franciák odáig mennek, hogy francia nyelv mint olyan nem is létezik, hanem csak a breton/normann rontott változata, tele latin, gall, germán, szász hatásokkal (ezt nem pontosan idézem, ha lesz érkezem, majd utánakeresek ennek is). Mindenesetre püff nekik, mármint a "nagy" nyelveknek, a műkedvelő etimológusoknak és az un. nyelvtisztaságnak.
A finnségi alapgyöktípus a CVCV. Ezt a gyöktípust fogadták el, tegyük hozzá önkényes a finnugrizmus muvelôi, mint a finnugor alapnyelvnek az alaptôtípusát: *CVCV. Igy a finn juoda inni, syödä enni szóknak alaptövét következôképpen rekonstruálják. A da/dä fônévi igenévképzô. A juo, syö kétszótagú alaptô: ju-o; sy-ö. A Rédei-Lakó-féle Magyar szókészlet finnugor elemei a következô finnugor alapalakokat adja meg ezeknek a finn szótöveknek: juo < *juke, *ju?e; syö < *sewe, *se?e.
A magyar megfelelôje ezeknek a finn juo, illetve syö szótöveknek az iszik, eszik szótári elemek. Ha lehámozzuk az igeképzôket, akkor maradnak az i-, illetve e-gyökök. Képzéssel, ragozással újabb szótári elemeket alkothatunk ezek elemek segítségével: ittam/ettem; ital/étel, ivászat/evészet, stb. Teljesen önkényesnek emiatt tudománytalannak - tartjuk azt a finnugrizmusban erôltetett eljárást, hogy az alapszókincshez tartozó egymagánhángzós magyar alapgyököket i/e-, amelyeket bizonyára mindennapi szükségletek utalására használták az elômagyarok le kell vezetni, származtatni kell kétszótagú bonyolult gyökökbôl.
1. Amirôl Rédei nem szivesen beszél
A finnugor-elmélet tarthatatlanságá nyelvészeti szempontból c. tanulmányomban tíz pontban foglaltam össze a finnugrizmust sujtó bírálatomat. Csak az elsô négy bíráló pontra válaszol Rédei. Szerinte elegendô ezzel a négy ponttal foglalkozni. Nyilván Rédei azért nem bírálta a többi pontokat, mert kiderült volna a finnugrizmus alapvetô hiányosságai. Nézzük mégegyszer a következô pontokat, melyeket Rédei nem volt hajlandó megvitatni. Az eredeti 5-7. számozását e helyen meghagytam:
5.A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) állítólagos 1000 finnugor szógyöke gátlástalan túlzás. Björn Collinder, svéd nyelvész, akire Rédei is hivatkozik mint szakértô csak kb. 400 alapszógyököt határoz meg. (Marácz, 1998)
Ha igaz lenne Rédei álláspontja, hogy a XX. század elsô felében lezárult a hangtörvények feltárása, akkor hogyan lehetséges az, hogy olyan nagyszámú eltérések léteznek a különbözô finnugor szótárak alapszókincsének elemei között? Mi ebbôl azt a következtetést vonjuk le, hogy ennek az a magyarázata, hogy még mindig nincsen egyértelmu tudományos eljárás a finnugor alapszókészlet feltárására.
6. A finnugor nyelvrôl egyáltalán nem léteznek írott források. Így a finnugor alapszókincset nem lehet dokumentálni, sem az ún. hangtörvényeket, sem az ún. késôbbi feltételezett nyelvközösségeket, mint az ugor, volga-finn stb. Emiatt az egész finnugor alapnyelv merô feltételezés. (Marácz, 1998)
Mivel a finnugor alapnyelvet nem igazolja írásos nyelvemlék bármit lehet állítani, ami az alapszókészlet hangtani, illetve jelentéstani jegyeit illeti. Ime két példa Rédei kelléktárából:
Rédei szerint a finnugor alapnyelvbôl hiányoznak a zöngés zárhangok b, d, g. Hogyan lehetett ezt kikövetkeztetni a feltételezett finnugor ôsnyelvet dokumentáló írásos emlékek hiányában? Ha igaz volna, akkor a magyar alapszókészletébôl hiányozna minden g-vel, b-vel és d-vel kezdödô gyök és szó. Olyan abszurdumokhoz vezet, hogy nem tartoznak a magyar nyelv eredeti szókincséhez az olyan egyszótagú gyökök, származékai, mint a gör-, görbe, görcs, gördül, görnyed, görhes; bel-, belül, belsö, benn, bensö; dar-, dara, darál, darab, stb.
Rédei szerint: senki nyelvésznek nem jutna eszébe, hogy kétségbe vonja a magyar ház ~ mordvin kudo, kud ua, finn kota sátor stb. összetartozását. Persze mindehhez illene tudni, hogy kb. 6000 évvel ezelôtt ez a szó (*kota) nem jelenthetett téglából vagy kôbôl való építményt, hanem korabeli adottságoknak megfelelôen sokkal egyszerubb lakásféleséget (sátor).
Ahhoz, hogy a magyar ház-at és a finn kotá-t sátor-t lehessen rokonítani nemcsak igen nagy hangtani akrobatikára van szükség, hanem valahogyan a két szó jelentését is össze kell hozni. Emiatt Rédei egyszeruen feltételezi, hogy ez a szó 6000 ezelôtt sátrat jelentett. Írásos nyelvemlékek hiányában ezt azonban nem lehet igazolni. Tehát, bármilyen jelentést lehet a kotá-nak tulajdonítani.
7. Közismert, hogy a MTA Történeti Etimológiai Szótárában (TESZ) nagyon sok az ismeretlen eredetu szó. (Marácz, 1998)
Hary Györgyné statisztikát készített a TESZ elsô két kötetének 1600-ig dokumentált szavairól, hogy megállapítsa, hogyan oszlanak el eredet szempontjából a magyar nyelv ôsi szavai. Azt a következtetést vonja le, hogy 49,3%-ra tehetô megfejtetlen szavaink száma. A szótárszerkesztôk által ôsi örökség-ként emlegetett szókincsünk csak 7,3%-ot tesz ki, a török eredetu szavak pedig 5,5%-ot. E két utóbbi csoportnál a szerkesztôk bizonyíthatóan szépítették az arányt, ugyanis igen sok olyan szó került az ôsi örökség csoportba, melyeknek mongol, illetve török párhuzamai nyilvánvalóak... Ha tényleg majdnem 50%-át teszi ki az ismeretlen eredetu szavak száma, akkor módszertanilag nem az lenne a helyes eljárás, hogy elôször fejtsük meg ennek az igen nagyszámú magyar szavaknak eredetét, mielôtt messzemenô véleményeket mondunk néhány százalek alapján a magyar nyelv erdetérôl?
2. Amirôl Rédei viszont beszél még az sem igaz
1. A finnugor elmélet bebizonyítása csak szavak alapján történt. (Marácz, 1998).
Rédei a következôket állítja errôl: Nem igaz! Az etimológiai szótárokon kívül számos összehasonlító nyelvtan (Collinder, Hajdú, E. Itkonen, Osnovy stb.) áll a kutatás rendelkezésére. A több ezer tételre rúgó hangtani, alaktani, mondattani cikkek, monográfiák könyvtárakat töltenek meg.
Lehet, hogy könyvtárnyi anyag áll a kutatók rendelkezésre, ami az ún. hangtani, alaktani, mondattani egyezéseket illeti. Sajnos a mennyiség kritériuma soha nem érv egy tudományos elmélet bizonyítására vonatkozólag. Hajdú Péter-Domokos Péter szerzôpáros tankönyvükben húsz nyelvtani jelenséget, a lenti táblázatban függôlegesen felsorolva, vizsgáltak a különbözô uráli/finnugor nyelvekben, a lenti táblázatban vízszintesen jelöve. A következô táblázatban a függôleges oszlopok és vízszintes sorok metszôpontjában levô +, illetve - jelzi hogy a szóban forgó jellemzô az adott nyelvben megtalálható-e vagy sem:
A táblázatból megállapíthatjuk, hogy az ún. rokonnyelvekben egyetlenegy hangtani jelenség (1, 2, 3, 4, 5, 6); egyetlenegy alaktani jelenség (7, 8, 9, 13, 14, 15, 16, 17); egyetlenegy mondattani jelenség (10, 11, 13, 18, 19, 20) nem fordul elô az összes ún. uráli/finnugor nyelvben. A vizszintes sorokban nincsen tehát csak +-szal jelölt metszópont. Ahelyett sokkal bonyolultabb keresztcsoportosításról az uráli/finnugor nyelvek körében tanúskodik e táblázat. Persze ilyenjellegu táblazatoknak csekély bizonyító ereje van ami a nyelvrokonítást illeti. Nem igazolják a Rédei-féle állítást a hangtani, alaktani, mondattani egyezések-rôl, sôt pont ellenkezôjét.
2. A finnugor elmélet aluldeterminál. Nem lehet olyan lexikai párhuzamokat izolálni, amelyek csak a finnugor nyelvre érvényesek és más eurázsiai nyelvekre nem, mint például az altaji nyelvekre, törökre, mongolra stb. (Marácz, 1998)
Rédei ezzel az állítással nem ért egyet: Bizony vannak olyan lexikai egységek, amelyek csak az uráli-finnugor nyelvekre jellemzôek. Az ôsi szókincs jórészt ilyenekbôl áll. Pl.: *anta - magyar ad stb.; *pänje - finn pää magyar fej, fô, vog. punk stb. Persze vannak olyan szócsaládok is, amelyek mint egyik vagy másik irányból való jövevény elemek (vándorszavak?). Számos nyelvcsaládban vagy nyelvben megvannak... A szócsaládok többsége egy-egy nyelvcsaládra (finnugor, török, indogermán) jellemzô, ún. számos vagy minden nyelvre kiterjedô eurázsiai szavak - a modern nemzetközi szavakat figyelmen kívül hagyva - nem léteznek. A latin oculus szem, domus ház indoeurópai szavak megfelelôik nincsenek meg más (vagy valamennyi) eurázsiai nyelvben.
A Rédei által megadott ad és a magyar fej nem az ô állítását igazolják, hanem pont az ellenkezôjét. Elôször nézzük meg az ad szót. A Lakó-Rédei szótár és a TESZ szerint ôsi örökség a finnugor korból, melynek alapalakja: *amta.
magyar ad = geben, schenken finn antaa = geben, schenken észt andma = geben, hingeben zürjén ud-ni = itat votják ud- = itat
Elôször is a finn és az észt alapalakok nem tartoznak ide, mert alapszerkezetük eltér a magyar ad-tól. A finn antaa szóvégű -á-ja fônévi igenévképzô: anta-a. A szótô tehát anta, amelynek *amta az alapnyelvi megfelelôje, kétszótagú: an-ta. Az elsô személy jelenideju igeragozása: annan adok alátámasztja, hogy az an-ta alapszótövében elôforduló -nt-je ténylegesen külön hangok és nem hangkapcsolat. A magyar -d hangot két okból nem lehet levezetni az anta/*amta alapszótôbôl. Elôször is nem létezik az -nt-/*-mt- hangkapcsolat; másodszor a finn an- szótagnak megfelelôje a magyarban tiszta gyök.
A finn és az észt alaptövek inkább kapcsolatban állnak az altaji, mongol, török nyelvekkel:
A zürjén-votják szavak se hang-, se alak-, se jelentéstanilag nem tartoznak ide, ugyancsak a mordvin szó sem. Nagy az eltérés a magyar ad és a zürjén-votják ud között. A züjén-votják ud itat alaptövében a -d igeképzô, tehát nem tartozik az alaptôhöz. A szótô tehát u- iszik, amely megfelel a víz--et jelentô zürjén-votják vu/va szóval. Ezeknek a zürjén-votják szavaknak is inkább altaji megfelelôi vannak:
Égyébként a magyar ad-nak nincsen megfelelôje az úgynevezett obi-ugor nyelvekben. Tehát miért kellene ezt a gyököt finnugor eredetunek nyilvánítani egyáltalán?
A magyar fej/fô-rôl könnyen ki lehet mutatni, hogy nemcsak ún. finnugor megfelelôi vannak, hanem vannak altaji, szumér megfelelôi is:
magyar fej, fejet, fô; j-hézagtöltô = Kopf, Mensch mongol beje = Körper, Das Ich mandzsú beje = Mann, Mensch jakut bäjä = Mann, Mensch ozmán bäjin = Gehirn türkmén bejni = Gehirn ujgur miji = Gehirn jakut mäji = Kopf lebed pää = Gehirn mongol ekin = Gehirn középmongol hekin = ua. mandzsu fehi = Gehirn gold pejé = homlok koreai pong = Kopf vogul pangk, pungk = fej (valóban: csúcs, hegy) finn pää = Kopf szumér pa = (akkád appu) = Gipfel
A finnugornak mondott elemek 70% megtalálható az ótörök (8. századi) nyelvemlékekben. A Lakó-Rédei által bemutatott szókézlet 40%-a csak egyetlenegy úgynevezett finnugor nyelvben fordul elô, míg a szumér-altaji (mongol-török-tunguz) megfelelôk nagy számban és több nyelvben fellelhetôk.
Furcsa Rédei következô állítása is: A szócsaládok többsége egy-egy nyelvcsaládra (finnugor, török, indogermán) jellemzô, ún. számos vagy minden nyelvre kiterjedô eurázsiai szavak - a modern nemzetközi szavakat figyelmen kívül hagyva - nem léteznek. Azért furcsa, mert nehezen tudom elképzelni, hogy Rédeinek nem lenne tudomása az ún. nosztratikus, azaz ôsnyelvkutatásról, amelynek célja, hogy keressen közös ôsgyököket a különbözô nyelvcsaládi határokat túllépve. Ez az állítás inkább arra vall, hogy Rédei elveti ezt a típusú kutatást, mert veszélyezteti a finnugor állóvizet. Ezek a közös ôsgyökök nem egyfajta vándorszavak vagy nemzetközi szavak, ahogy Rédei szeretné, hanem egészen közeli szótári kapcsolatokat mutatnak fel. A nosztratikus kutatás területén az elmúlt évtizedekben nagy elôrehaladás mutatkozott. Az orosz kutatók Illic-Svityc, illetve Dolgopolsky szerint 607, illetve 1900 a közös elemek száma. Az amerikai szerzôpáros Bomhard-Kerns 601 ôsgyököt számolnak.
A Rédei által említett indoeurópai domus-nak és oculus-nak igenis vannak más nyelvekben, nyelcsaládoban is megfelelôi. Bomhard-Kerns megadják az indoeurópai domus szumér megfelelôvel dím to make, to fashion, to create, to build együtt a következô proto-nosztratikus ôsgyökét: *t im-/*t em-. Götz László is terjedelmes táblázatokat, listákat sorol fel szumér, magyar, finnugor, indogermán, szemita egyezésekkel, azaz eurázsiai közös ôsgyökökkel. Mivel nemcsak egyes szavakról van szó, hanem egyes szavak párhuzamos jelentésváltozásai, átvitt értelmu jelentéseik nyelvenkénti, nyelvcsaládokkénti szabályos egyezései is ezért nem lehet szó ezekben az esetben vándorszavakról vagy véletlen összecsengésekrôl. Lásd éppen a latin oculus eurázsiai megfelelôi, amely rendelkezik párhuzamos jelentésátvitellel. A szem és a tuz, fény, világosság közötti szemantikai kapcsolat, ami a magyar szeme világa kifejezésben is megmutatkozik:
Német AUGE (szem) ACH-ten (figyel) Orosz OKO (szem) Latin OCU-lus (szem) Görög AUGÉ (fény, ragyogás, pillantás, szem) Óind AK-si (szem) OGO-nj (tuz) IG-nis (tuz) Héber ÁJI-n (szem) Asszír AK-lu (felügyelô) Óegyiptomi ACH-et (a nap szeme : királyi feldísz) Szumér IGI (szem, lát) UGU-la (felügyelô) Magyar IGÉ-z (szemmel ver) ÜGY-el (szemmel tart) ACH (szénmedence, parázs) AKU-ku (tüzes csóva) IACH-u (ragyogás, ragyogó) UG, GUG (ragyogó, fénylô, fény) U2-GUG (ég, tuz) ÉG (brennen, Himmel) KÉK (az ég színe)
3. A finnugor hangtörvények levezetése nem áll szilárd alapokon. Az indogermanisztika ahonnan eredetileg a hangtörvények koncepció származik, már feladta a hangtörvényekkel való nyelvészkedést. (Marácz, 1998)
Rédei szerint a finnugor hangtörvények igenis szilárd alapokon állnak: A nagy nyelvcsaládok (indogermán, uráli/finnugor, török) hangtani kutatása, a szabályos hangmegfelelések (hangtörvények) feltárasa a XIX. század második felében, a XX. század elsô felében lezárult.
Elôször is a finnugristák maguk is elismerik, hogy az ún. hangtörvényeknek nincsen természettudományos jellege. Akkor az a kérdés felmerül, hogy milyen jelleguek ezek a feltételezett hangtörvények? Az sem igaz, hogy a finnugor alapnyelv kutatása a XIX. század második felében, a XX. század elsô felében lezárult. Angela Marcantonio, olasz nyelvész szerint az ún. uráli/finnugor hagyományos modelje, az ún. összehasonlító módszer nem állja meg a helyét korszeru tudományos szempontból. Az Oxfordi Egyetem tanárjának az a véleménye, hogy Budenzék nem bizonyították be az ugor csomópontot a nyelvcsaládfán. Emiatt nem lehet szó uráli/finnugor alapnyelvrôl sem.
Mindez azért érdekes, mert az efféle kiáltás mindig H-val kezdődik. (Tüdőt megszívni > (torok zárva) > a felszabadított légkiáramlás H hangot produkál)
Egyébként itt is tetten érhető a "szabálytalanság": (Mert csak e két nyelvre "rekonstruálják" a *kujV (*kajV) alakot. [és persze már megint a magyar a másodlagos...])
Proto: *kujV (*kajV) English meaning: to drive, hunt
Mansi (Vogul): ẋujt- Hungarian: hajt- --------------------------------- Holott a többi FU nyelvben a H hangzó kiesésével jelen van a fogalom:
Proto: *aja- > Nostratic: English meaning: to drive, chase
Nem mindenben értek egyet a leírtakkal, de az tény, hogy István királyunk óta, vagy Bizánci, vagy germán befolyásoltság jellemezte hazánkat. Ezt gondolom Te is elismered.
Érdemes aztán elgondolkodni azon is, hogy miért állítják nyelvészeink azt, hogy egy földrajzi név csak akkor lehet magyar eredetű, ha azt mi, a mai magyar nyelvből meg tudjuk magyarázni!? Először is utána kellene nézni annak, hogy más népek hogy állnak ezzel, és milyen arányban tudják magyarázni a saját településeik, folyóik, hegyeik nevét? Meglepő eredményeket kapnánk, nagyon gyakran ugyanis fogalmuk sincs róla, mi -honnan származik! Nyilvánvalóan kettős mérce az, ha magunktól mégis minden esetben elvárjuk a magyarázatot! Svédországban például van Falun és Birka nevű település, de ezek a szavak svédül nem jelentenek semmit. Magyarul viszont értelmezhetők, mégsem állítja senki, hogy akkor ezek magyar eredetű nevek. Ugyanez érvényes kell hogy legyen, a szláv megfeleltetésekre is! Na persze, ha azt feltételezzük, hogy itt előttünk szlávok éltek, és a magyarok csak a honfoglaláskor jöttek be a Kárpátmedencébe, ráadásul beszélni is alig tudtak, akkor érthető a szláv nevekkel való próbálkozás. De az előttünk itt élő szlávokra semmi bizonyíték nincs.
Szeretném a véleményedet hallani: Grover S. Krantz
Az európai nyelvek földrajzi kialakulása c. munkájáról.
De te ezt elhiszed neki? Hogy mi ezer éve csak hanyatlunk, miközben mások - feltehetően és logikusan - emelkednek? Ennek a megítélésnek egyetlen szempontból lehet értelme: annak a vizsgálatában, hogy mikor, mennyiben és milyen okokból maradtunk/maradunk saját lehetőségeink alatt, hol futottunk zsákutcába stb. Erről tényleg volna mit vitázni, aktualitása is van, bár nem tartozik ebbe a topikba.
Kérdéseidre: 1. gőzöm sincs (ha hiszünk Darwinnak, nem elképzelhetetlen), erre talán csak az adna választ, ha a világűrben létezne egy magasabb intelligencia, amely kezdettől fogva figyel minket és egyszercsak felveszi velünk a kapcsolatot, s elmeséli, milyen volt a kora gyermekkorunk öntudatra ébredésünk és a "bábeli nyelvzavar" előtt
2. akár létezett, akár nem, az tény, hogy az emberiség nem maradt egyhelyben
3. nem értem (nem hiszek a Vatikán titkaiban, a fatimai csodában és hasonlókban)
Ami tuti: az emberi nem egy és oszthatatlan; a beszéd/nyelv képessége technikai/anatómiai alapú (hangképző szervek) és kölcsönhatásban volt az agy/tudat fejlődésével (arra gondolok, hogy nyelv és gondolkodás kapcsolata olyan, mint a tyúk/tojás dolog. Most néztem újra a 2001: Űrodüsszeiát, zseniális film, de azt egy percig sem hiszem, hogy egy idegen intellegencia beavatkozása vezetett el az eszközhasználat "nagy ugrásáig", mivel ez nem egyáltalán nem nagy ugrás, hanem fokozat, és ez a nyelv kialakulásától a kerék feltalálásáig mindenre igaz
Az én véleményemet ismered. Többször megírtam neked. Sajnos azt kell, hogy mondjam, Te sem objektíven szemléled a történéseket. De ez csak az én véleményem, tehát nem kell komolyan venni:))
nem győzőm hangsúlyozni, hogy szavaink FU -ra származását a latin nyelvnek köszönhetjük. István királyunk óta szavaink olyan torzításon ment át, hogy nem csoda, hogy ma már mindenre hasonlít. Az ősi gyököket meg kellene szabadítani a ráaggatott torzításoktól és úgy vizsgálni a származását. Biztosan egész más eredmény jönne ki.
Torzítások:
"XI. századi helységneveink közül „..47 helynévből 21 a szláv, 17 a magyar, 7 a török és végül 2 a német.” Kristó természetesen latin nyelven leírt szövegekre hivatkozik, amelyek köztudottan eltorzították a magyar neveket, mint pl. Baluuanis (Bálványos), Fizeg (Füzes), Hurhyda (Úrhida), Kopus (Kapus vagy Kapos), Samtag (Szántó), stb. Annál meglepőbb, hogy Kristó szerint egyértelműen szláv név Zalesi, Zemogny és természetesen Wissegrad, holott minden további nélkül feltételezhető lenne az is, hogy Zalesi helyes olvasata Szeles, esetleg Szállás, Zemogny-é pedig Zimony, Somogy vagy Szemény! Külön érdekesség Veszprém nevének magyarázata: „a Veszprém név szláv nyelven értelmezendő, jelentése: makacs, önfejű, békétlen [ember]. ...Mivel azonban a szlávok a névadás e módját nem gyakorolták, hanem csak a magyarok és a törökök, eszerint Veszprém névadói ez utóbbiak lehettek...” Ez aztán a magyarázat! Kristó szerint „..szláv közvetítéssel került be a magyarba a Duna, Tisza, Dráva, Száva, Maros, Szamos, Körös, Temes, Olt, Vág, Garam, Nyitra, Ikva, Rába, Marcal, Zala, Kerka, Mura neve, vagyis a nagyobb vizeké túlnyomórészt.” Továbbá: „Mivel a végső fokon indoeurópai vízneveket már a honfoglaló magyarok átvették a szlávoktól, egyértelmű, hogy ezek szláv formájukban 895 előtt léteztek.” Mivel tehát a magyarok átvették, egyértelmű, hogy szláv formájukban már léteztek! (Valódi bizonyíték erre természetesen nincs, nem is lehet, mert nem igaz.) Fura logika, érdemes alaposan átgondolni!Érdekes a személynevek megoszlása is: „..43 személy közül török eredetű nevet viselt 15, szlávot 13, németet 10 és magyart 5.” Így például török név a Bese és a Bor, míg szláv a Drága, a Péntek, a Szombat és az Unoka. Teljesen világos, hogy Kristó mindent szétosztott a nem magyarok között, amit csak tudott! A többi finnugrista pedig ettől kezdve már bizonyított tényként kezeli az állítólagos szláv és török település és személyneveket Szent István korában."
"A szentistváni országalapítást követő ezer éves hanyatlásunk azt az egyetlen és letagadhatatlan tényt igazolja, hogy őshitünk elhagyása óta Magyarországon a népi és nemzeti uralmat népünk szolgasorsa váltotta fel."
Már ne haragudj, de ez az "ezeréves hanyatlás" kegyesen szólva ellentmondás, magyarán szólva fasság. Hangzatos, nem mondom, de ezer éven át folyamatosan hanyatlani, oszt még mindig meglenni, sőt élni és virulni, hát nekem legyen mondva:-)) Annál inkább, hogy ezt nem sokan mondhatják el magukról. Lécci, Abani, néha gondolj bele egy másodpercig abba, amit leírsz. Vezesd már le ezt az ezeréves belehanyatlást a szolgaság birodalmába, lehetőleg európai és globális kontextusban, ellenpéldákkal megspékelve.
Miért nem lehet azt elfogadni, hogy Magyarország egy nagy múltú ország, geopolitikai helyzetéből adódóan viharos történelemmel és kettős (keleti és nyugati) arculattal? Akár politikai, gazdasági vagy kulturális értelemben nézzük, tisztes helyünk van a világban, miért kell minket sárba rántani? Az önostorozást én csak az Ady formátumú honfitársaimtól vagyok hajlandó eltűrni és helyeselni. Dixi.
Ami a szűkebben vett tárgyat illeti: a belső keletkezésű szavak nem a néplélekből törnek fel, hanem a már meglévők alapján jönnek létre, többnyire analógiásan, és a nyelv belső logikáját követve - nagyon sokszor nem jól, vagy félreértve ezt a belső logikát, amiből persze újabb ismeretek meríthetők a magyar nyelvszemléletre. Ezt nagyon jól példázzák a nyelvújítás szavai, mert azok már mind írásosan dokumentáltak, de az un. népi etimológiák vagy akár a mai belső keletkezésú szavak is, amelyek a szlengből, valamely rétegnyelvből indulva válnak köznyelvivé. Ezek mind hihetetlenül izgalmas dolgok, engem legalábbis lázba tudnak hozni
Hogy mennyi mindent átvettek a germánok a magyaroktól, arra ékes példa a Nibelungen.
Schröffl Alois német őstörténész mutatta ki hogy a Nibelung hősköltemény a magyar fejedelmi udvarban született meg .
A Niebelung eposz írója a német terjeszkedés meghiúsulását Gizellában és a bajor nemesek önzésében találja meg : az előbbiekben azért, mert elpártolt Pétertől, a német főhatóság elismerőjétől és a magyar nemzeti ellenforradalom vezérének, Aba Sámuelnek a szekerét tolta; a bajor nemesek magatartásában pedig azért, mert a bajor uralkodóház állandóan akadályozta a császár központosító törekvéseit.
Miután István minden számottevő ellenfelének ereje megtört, a német papok hozzáfogtak az ősvallás irtásához, a mágusok üldözéséhez, amely már 200 évvel a kassai kódexben feljegyzett inkvizíciók előtt megkezdődött. Günther még az ősi mondákat éneklő vándordalosok, a regősök és igricek hallgatását is tiltotta, szerencsére kevés sikerrel.
A faj, a nemzet egyszerre háttérbe szorultak és ősi, hatezer év folyamán legkifejezőbbé tökéletesített nyelvünket a latin nyelv kényszerhasználata cserélte fel.
Első koronás királyunk legvégzetesebb szellemi hagyatéka a Gellért püspök által a szájába adott, Imre fiához intézett hírhedt “Intelmei” voltak, amelyekért a dél-amerikai újság bértollnoka emígyen lelkesedik : „ Saját előkelő alattvalói, Koppány, Vászoly, Tonuzóba s mindazok, akik útjában állottak a »krisztusi birodalom« kiépítésére irányuló törekvésének,... összetörtek kíméletlenül lesújtó kezének haragos csapásai alatt.
A szentistváni országalapítást követő ezer éves hanyatlásunk azt az egyetlen és letagadhatatlan tényt igazolja, hogy őshitünk elhagyása óta Magyarországon a népi és nemzeti uralmat népünk szolgasorsa váltotta fel.
Mint a "kanna/kanta" kapcsán jeleztem, a K- KH- H szabályos hangmegfeleltetéshez való ragaszkodásnak nyilván áldozatul esik a szókincs nem is jelentéktelen része. Teljesen igazat adok neked (tudom, hogy nem is először vetsz fel hasonló kételyeket), de egy (pontosabban két) dolgot el kell fogadnunk:
- a délibábos szóhasonlításokkal szemben a FU tan azzal is őrzi a maga hitelességét, hogy ragaszkodik a tudományos módszerhez, és még valószínűségi alapon sem tesz engedményeket, hogy növelhesse a FU eredetű szavak számát
- teheti ezt annál inkább, mert nincs szüksége a mennyiségi versengésre, ha a kicsit is bizonytalan származtatásokat negligálja, akkor is éppen elég bizonyítható anyaga marad.
JOE. Legyen 40 - 60%, de tőlem lehet 30 - 70 is. Egyik sem téged igazol, mert ugye azt magad sem vélelmezed, hogy a 30% FU-val szemben van egy bizonyos nyelv (you name it), és amit az ármányos finnugristák ismeretlen eredetűnek mondanak, az mind onnan van.
A 70% "egyéb" uis megoszlik a belső keletkezésű szavak (ez lehet a legtöbb) és a különböző korokban különböző nyelvekkel történt érintkezés során átvett szavak közt a csuvasos töröktől az oszmán törökig, a szlávtól a latin/görögön át az újlatinig és germánig. S ide bőven beférnek akár a sumerral (vagy más nagy kultúrákkal) kapcsolatba hozható szavak, amelyek akár közvetlenül, akár közvetítéssel óhatatlanul átkerültek más nyelvekbe, amely tényt senki sem vitatja.
Ne feledkezzünk meg arról sem, hogy a ma változó okokból ismeretlen eredetűnek mondottak közt is lehet vagy 10%, ami valójában FU, de nem bizonyítható egyértelműen. Akárhogy forgatjuk a dolgot, a FU darabra, arányra, régiségre nézve egyaránt beelőzi a többit, de a lényeg a tudományos bizonyíthatóságban van. Az egyetemi stúdiumok öt évig tartanak, de ha csak egy évet rászánnál arra, hogy nem is főállásban, csak hobbi szinten tanulmányozd a Fu nyelvcsaládot, a balti ágat külön is (felteszem, ennek létét nem vonod kétségbe), az ugor ágat, amelybe a mi és legközelebbi rokonaink nyelve tartoznak... s amelynek tanulmányozása rám nagyon nagy hatással volt, hiszen abban növünk fel, hogy a magyar alapvetően rokontalan, magányos nyelv a "szláv/IE tengerben, ezért mélyen megindító visszahallani az anyanyelved sajátos dallamát, mondatritmusát, szerkezeteit vagy szavait egy hanti beszélőtől.
Úgy érted, hogy az angol és a latin nyelv pidgin nyelvekből alakult ki?
(Aki a legnagyobb hülyeséget irta ide ma és irja ide a következő negyvennyolc órában, nyer velem egy mélyinterjút. Ez önmagában is esélyes hülyeség volt, de ha megindokolod, biztosan növeled az esélyeidet. Olyan ez, mint több lottószelvényt venni.)
Jellemző "érvelés"...Kenj rá valamit a vitapartneredre, majd vehemensen cáfold. Tutira neked lesz igazad, és még sarat is dobálhatsz rá. De sajna neked, annyira átlátszó az egész, mint a finnugrizmus hazudozásai.
Ez természetesen konfabuláció. A régészeti aspektust helyreteszi, aki ért hozzá.
De aki képes arról ábrándozni, hogy a magyar és az obi-ugor nyelvek megfelelései annak köszönhetők, hogy a höss magyar hódítók a 6-8. században leigázták a nyamvadt obi-ugorokat, akik ezt-azt átvettek a magyarból, az semmit nem tud a nyelvről, a nyelvtörténetről. Ráadásul a legsötétebb, legbutább, legröhejesebb nacionalizmus motiválja. Mert most mi van akkor, ha kitalálunk egy mesét, amelyben a magyarok a janik?
"...H-K - ebben az az igazán szép (és igaz), hogy a rokonsági fokozaton át is végigvezethető: ami a finnben K, a magyarban H, az a köztes rokonoknál KH-nak hangzik..."
...a bűvészmutatvány... ----------------------------------------- Mert nemcsak 'hajol' van, amely az eredeti szó ez esetben, (ellentétben az állított *kajV proto alakkal), hanem van KAJLA, KAJSZA is! Namármost, ha nektek a *kajV tetszik, akkor miért nem a közelebbi 'kajla' a megfelelő? Azért, hogy megfeleljen a "szabálynak"??? ----------- Proto: *kajV English meaning: to bend, bow
Hungarian: hajol-, hajl- 'sich beugen, sich neigen, sich bücken', hajlít-, hajt- 'biegen, beugen, krümmen' -------------------------------------- Itt hasonló a helyzet: miért nem a KAJTAT azonos, tehát közelebbi jelentés a 'rokon'? (Mellesleg itt is a magyar alak az eredeti: állatterelő szóból, a "Haj!"..."Haj!"...-ból ered.
Proto: *kujV (*kajV) English meaning: to drive, hunt
Sosem vált el a magyar a manysitól. Nem így történt. Elmondom, mit tud a régészet az ügyről. A mai Baskíriában, Ufa közelében létezett két régészeti kultúra, a Kusnyarenkovo és a Karajakupovo kultúra, mindkettő kb. Ku. 500-1250?. között élt (a mongol hódításig, ahogy Juliánus is hírt adott róluk), és egyértelműen olyan tárgyi kultúrával rendelkeztek, amely alapján az árpádi nép közvetlen elődjének tekinthetők. A régészet megállapította, hogy ez a kultúra a 6. és 8. század között folyamatosan átívelt az Urálon (értsd: keletre) , és részlegesen kiterjeszkedett a mai hanti-manysi népek által lakott területekre. A tárgyi leletek ezt egyértelműen igazolják. Ez a terjeszkedés vélhetően együtt járt egy nyelvi terjeszkedéssel is, a két úgynevezett ugor nép átvette a K&K kultúra magyar nyelvét, legalábbis sok alapvető vonatkozásban. Két nyitott kérdés van: 1. Az árpádi nép is ekkor indult-e nyugatra, vagy korábban? 2. Az Urálon túlra települt magyarok beintegrálódtak-e a hanti-manysi népbe, vagy a mongol invázió őket is elseperte?
A fenti tényvezetésben nagyon sok erő rejtezik. Megmagyarázza a korai arab geográfusok bazsgird-magyar azonosítását. Igazolja Juliánus jelentését. Feltárja a magyar őshazát. Ad egy nyelvi kapcsolatot az Urálon-túli úgynevezett közeli rokon fu népekre.
Most kit akarsz becsapni? Magadat? Kihagytad a fordításodból a kulcsrészt: ha az alapszókincs 70%-os egyezést mutat, akkor feltételezheztő, hogy a két nyelv egy olyan nyelvből fejlődött ki, amelyet megközelítőleg tizenkét évszázaddal ezelőtt beszéltek.
Valóban, a magyar és a manysi messze van ettől. De soha senki nem is állította, hogy a magyar és a manysi tizenkét évszázaddal ezelőtt volt egyetlen nyelv. Sokkal korábban volt egyetlen nyelv. Swadesh meg azt nem állította, hogy azok a nyelvek, amelyek tizenkét évszázadnál korábban voltak egyetlen nyelv, azok nem rokonok.
A rokonság és a genetikai/geneológiai rokonság szinonímák, nincs a rokonságtól megkülönböztethető genetikai/geneológiai rokonság. Ez megint durva félreértésed.
Akármilyen távoli rokonságban áll is a magyar a többi finnugor nyelvvel, nincs olyan ismert élő vagy holt nyelv, amellyel közelebbi rokonságban állna. És ha vannak távolabbi rokon nyelvei, akkor azok a a finnugor nyelvekkel közös rokon nyelvei.
Az is hülyeség, hogy a nyelvtörténészek nem tudnak mit kezdeni azokkal a szavakkal, amelyek nem sorolhatók az ősi szókincshez. Azokról megmondják, hogy jövevényszavak, belső fejlemények, nyelvújítási lelemények, nemzetközi vádorszavak. Persze ismeretlen eredetű szavak mindig is lesznek, de ez nem ok arra, hogy hibbant locsogóknak higgyünk.
Azt meg már mondtam, hogy egy civilizált társadalomnak kell pénzt fordítania az elmebetegek ápolására. De ezt nem az egyébként is szűkös tudományos költségvetésből kell elvenni, hanem az eü-kasszából kell jutnia rá. Vissza az OPNI-val, több zártosztályi gyuriágyat!
Azért az indoeurópai elmélethez megjegyezném, hogy az indoeurópai nyelvcsalád korábban Kr.e. 6000-re datált kialakulását mára már Kr.e. 2000 környékére redukálták, illetve azt a számunkra is nagyon fontos tényt, hogy ugyanezek a nyelvészek az indoeurópai nyelvcsalád kialakulásának módját Trubeckoj elmélete alapján képzelik el, mégpedig úgy, hogy az az altáji, a szemita és a finnugor nyelvcsaládok, illetve egy eddig ismeretlen nyelv találkozása alkalmával areálisan egyenlítődött ki. Götz ebben az ismeretlen nyelvben a sumért látja.
Thus, if the basic vocabularies of two related languages are found to match by 70 percent, they can be assumed to have developed from a single language that existed approximately 12 centuries before.
Tehát, ha legalább 70%, akkor lehet SWADESH SZERINT azt mondani, hogy közös őstől származnak. Swadesh kritériumai alapján még a Vogul is messze van ettől. A többi meg kanyarban sem.
Érteni vélem a rokonságot. De a "genetikus rokonság" fogalmát a nyelvek között nem én találtam fel.
Egyébként rövidre is zárhatjuk. Már párszor mondtam, én NEM vitatom, hogy a magyar nagyon távoli rokonságban áll a finnugor nyelvekkel. Az alapszókincset tekintve a Vogullal mondjuk 40%-osan az összessel átlag 32 %-osan. Ezt 150 év alatt leszűrte a finnugrizmus. Remek. Engem az a kb 60%-nyi alapszókincs érdekel, ami viszont nem finnugor. Mivel a finnugrászok ezzel nem is akarnak meg nem is tudnak mit kezdeni, ezért szimplán teret (lóvét, infrastruktúrát) kell biztosítani azoknak a nyelvészeknek, akiket viszont érdekel. Túl van lihegve 150 éve a finnugor rokonság. Van, de a súlya, a magyar nyelv és történelem egészét nézve, messze nem akkora, mint amekkorára felturbózták, NEM elsősorban tudományos motivációktól vezérelve.
Pontosan a lapp a balti finn nyelvek (ezeket egy nyelvnek veszi sok nyelvész), mordvin, mari, komi, udmurt, chanti, mansi nyelvek összeségét hasonlítják a magyar nyelvhez. De a modern történeti nyelvészek felhasználják a nyelvjárások szó, nyelvtani jelenségeit is (ezzel is bővül az ismeret anyag). Igen az elmult 250 év alatt a nyelvjárások jelenségeit is összegyűjtötték csaknem az összes nyelvnél.
Hívjuk mostantól magyar nyelvcsaládnak. Ez nektek is megfelel, mert olyanok leszünk, mint a többi nagy, nekem meg mondjuk mindegy, hogy hívják, ha a normális kutatók eredményei tiszteletben tartódnak.
Na még vagy sokszor. Miért nem jó a finnugor rokonság?
"az, hogy a XI. század előtt nem volt saját írásunk és a nyugati térítőktől tanultunk meg írni, olvasni. Amikor a X—XI. század tájékán át kellett térnünk a latin betűs írásra, egy fejletlenebb, szegényesebb jelkészletet kellett átvennünk, amellyel 13 hangunkat nem tudtuk lejegyezni. Ezek a: ty, gy, ny, ly, sz, zs, cs, j, k, á, é, ő, ű. Ezért tűnnek fogyatékos írásműveknek az olyan emlékek, mint az Omagyar Mária-siralom vagy a Halotti beszéd. Az, hogy írásunk együtt fejlődött nyelvünkkel, bizonyítja ősiségét, több ezer éves voltát és azt, hogy nem vettük át senkitől. Hogy a latin betűs írás, amely csak Kr.e. 1000 és 600 között alakult ki, szkíta őseink rovásírásából származik, arra az egyik fontos bizonyíték éppen Csíksomlyón található. A hegyen álló három kápolna közül a legrégibb és legegyedibb az ún. Salvátor-kápolna. Ahogy a táblán olvasható, ősi szent helyre épült. A feliratot szemlélve biztosak lehetünk abban, hogy rovásírásról írták át latin betűsre, és aki átírta, nemcsak másoló, hanem gyakorlott rovó is volt. Kezében természetesebben volt benne ősi írásunk, mert még a latin betűs szövegben is megőrzött négy összerovást a CSODÁLATOS, PROCESSIOJÁRÁSOK, ÉNEKSZÓK és az ÉJSZAKA szavakban. Ha viszont finnugorok vagyunk, és a nyelvünk is az, akkor egy nyelvcsaládot mindig a legnagyobb benne foglalt népességről neveznek el. Afinnugor nyelvcsaládban nem a finn, hanem a magyar a legnépesebb. Akkor miért nem magyar nyelvcsaládról van szó? Ez igen egyszerű, mivel a finnugor elmélet a '48-as szabadságharc után terjedt el széles körben, az akkor már létező MTA támogatásával, Hunfalvy Pál vezetésével (akinek csak a neve hun) és az osztrákok támogatásával, hogy letörjék nemzeti büszkeségünket. Ekkor alkották meg mesterségesen a magyarság „finnugor” eredetét. [1849-től a magyar közéletben egyre jelentősebb számban jelennek meg osztrák, német, ill. cseh származású tudósok. Hunfalvy Pál szepesi szász származású jogász 1851-ben kezdi meg kiépíteni a finnugor nyelvrokonság elméletét a bécsi udvar támogatásával. Segítségére van Budencz József, a kor egyik legnagyobb magyar nyelvésze. Közösen viszik győzelemre a magyar-finnugor nyelvrokonság elméletét, 1868-tól pl. minden magyar bölcsészkaron kötelező a magyar szakosok részére a finnugor nyelvek tanítása.]"
Sehol nincs „finnugor”!
A magyar népek ősi írása a rovásírás, amelyről eleink így vélekednek: A rovásírás a magyarok ősi írása, a legrégibb írásrendszerek egyike, melyet krónikásaink a következőképpen neveztek: - Kézai Simon, Kun László udvari papja, a XIII. században — hun, - Kálti Márk krónikaíró a XIV. században — szkíta, - a Bécsi krónika a XIV. században — szkíta, - Thúróczy János krónikaíró a XV. században — szkíta, - Antonio Bonfini (1427-1503), Mátyás király történetírója — szkíta, - Verancsics Antal, római katolikus püspök, Magyarország fő-papja, XVI. sz. — hun, - Thelegdi János római katolikus főpap, tankönyvíró a XVI. században — hun, - Baranyai Decsi János, a marosvásárhelyi református főiskola tudós tanára (XVI. sz.) hun, - Szamosközy István, Bocskai István fejedelem történetírója (XVI. sz.) — szkíta, - Luigi Ferdinando Marsigli olasz tudós, hadmérnök XVII. században — szkíta, - Bél Mátyás evangélikus püspök, polihisztor a XVIII. században — hun-szkíta, - Szabó Károly művelődéstörténész, bibliográfus (XIX. sz.) — hun-székely írásnak nevezte.
"alél" ezt az ájul igére, amit pedig az al/szik-ra vezetnek vissza. Bonyolítja a dolgot - ahogy a hall ige és a hasonló hangzású, rokon(nak tűnő) "halk" vagy "hang" esetében is - hogy amiként a mai nyelvhasználó érzi a lehetséges kapcsolatot, ugyanúgy voltak ezzel az ős-, ó- és középmagyar beszélők is, és nagyon sokszor egy ilyen beleérzés, még ha nem volt is alapja, elég volt egy egész szóbokor kialakulásához.
"halk" - mint írtam volt, ennek eredetileg az a jelentése, hogy "lassú". Szinte bizonyos, hogy a hasonló hangalak játszott bele a jelentésmódosulásba.
Az "elalél"-ról jutott eszembe az "alít", ami ma már nem használatos; jelentése "sejdít", "vél". Milyen szépen hangzik a középkori virágénekekben az "álomnak álítja" szókapcsolat!
Bár ismerem, nincs meg itthon a Tesz. A nagy tudású Bárczy Géza egykötetes etimológiai szótárából idéztem (régebbi mint a Tesz, de ugyanolyan szigorú: csak az itt sorolt példűknál maradva, a magyar "kanna/kanta" szépen beilleszthető lenne a sorba, de mivel nem követi a szabályos K-H hangváltozást, inkább ismeretlen eredetűnek mondja).
H-K - ebben az az igazán szép (és igaz), hogy a rokonsági fokozaton át is végigvezethető: ami a finnben K, a magyarban H, az a köztes rokonoknál KH-nak hangzik (mint a görög "technika" vagy a "München" szóban), tehát nem ugrásról, hanem fokozatos átmenetről van szó. Ami arra enged következtetni, hogy az eredeti a KH volt.
"ezek szerint a finnugor nyelvekre nem érvényes az a nyelvészeti törvény, hogy hosszú idő alatt minden nyelvben kíméletlenül hangváltozások zajlanak le." Megtaláltad az ismeretlen eredetű szavak titkát: természetesen nem mindenütt ment végbe a K-H (KH-H) hangváltás és kell legyenek olyan esetek is, ahol a KH nem H-ra változott (hanem valami másra, vagy lekopott stb.), a nyelvben uis azért nem beszélhetünk természettudományi értelemben vett törvényekről, mert megszámlálhatatlan a variációk (és a hozzájuk vezető okok, köztük véletlen, esetleges dolgok) száma, amit a rengeteg un. kivétel is mutat.
"A kunta közösséget jelent, de a had azért egy elég speciális változata a közösségnek. Vagy ilyenkor a leghalványabb szinonimitás is elegendő? Ha igen, akkor hol a határ? Mitől objektív?"
Igen, igazad van. De vedd figyelembe, h a FU összehasonlítás nem kizárólag a finn és a magyar nyelven dolgozik (sőt!), hanem egy tucat nyelvből álló sorozaton. Ha belegondolsz, sok kifogásod pontosan ebből ered. Sokszor elég csak egy harmadik nyelvet bevenni a finn és a magyar KÖZÖTT, hogy tisztuljon a kép.
Persze. Igaz, az észtek jobban értik a finnt, mint a finnek az észtet, mert jobban ambicionálják. De a kölcsönös érthetőség gyakran asszimmetrikus kicsit.
"Nem. Swadesh szerint a 70-80% körüli listaegyezés az, ami igazolja a genetikai rokonságot, tehát a közös őst. A 40 az ehhez kevés. Nem is beszélve az átlagos 32% finnugorról és a még kevesebb uráliról."
Swadesh nem állított ilyen butaságot, nem is állíthatott, hiszen azért konstruálta listáit, hogy "objektíve" mérni tudja a rokonság fokát, tehát hogy meg tudja saccolni a szétvállás idejét. Feltételezése pont az, hogy ahogy az idő telik, két rokonnyelvben egyre kisebb közös szókincs marad, ezért a rokonszavak aránya alkalmas a szétválás idejének megsaccolására. A koncepció értelmében egyszerűen nem lehet cut off point az egyezési arányon. Nincs is értelme ilyet feltételezni, mert az olyan, mintha azt mondanád, hogy a másodfokú unokatestvérség már nem elég a genetikai rokonság megállapításához. Az átlagszámítás meg borzalmas nagy hülyeség. Mi értelme van a családfamodellben egy adott nyelv közeli és távoli rokonai között átlagot számolni? Legfeljebb annyi, mint annak az állításnak, hogy a húgod és a másodfokú unokatestvéred átlagosan az unokatestvéred.
"Ez egy állítás. Szerintem meg pont annyival van távolabb. Ez meg egy másik állítás."
Hízeleghetsz magadnak evvel, de én érveltem állításom mellett. A 73%-os egyezés már kölcsönös érthetőséget jelent. Komolyan nem állíthatod, hogy csak azokat a nyelveket lehet rokonnyelveknek tekinteni, amelyek kölcsönösen érthetőek. Vannak német dialektusok, amelyek nem kölcsönösen érthetőek.
"Egyáltalán egy Urali nyelvcsaládról beszélni akkor, mikor a szóbanforgó nyelvek között az alapszókincsbeli megfelelés átlag 23%, kissé túlzónak tűnik."
Egyszerűen még mindig nem sikerült megértened a nyelvrokonság fogalmát.
Persze, hogy az angol szóra (is) gondoltam. Azért ajánlottam elemzésre, mert a szókép, hangalak egyezik, mi kell még? Ezt az összetételt meg mintha egyenesen az alternatív nyelvész-történészekre alkották volna meg a jámbor angolok: tilt at windmills. Most már csak azt volna jó tudni, hogy milyen hang utánzása rejtezik a szóban.
Általában sok nyelvészeti tanulmány a balti finn nyelveket együtt tárgyalja (a lapp nyelv kivételével) (Finn, észt, vót, karél, vepsze nyelveket) Az észtek Tallinban finn televiziót néztek a szovjet megszállás alatt, mer jól értették.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=datauralicuralet&first=1 Összes szó: 1898 Nosztratikus: 1320 Statisztika a nem nosztratikus szavak vizsgálatával:
Nem. Swadesh szerint a 70-80% körüli listaegyezés az, ami igazolja a genetikai rokonságot, tehát a közös őst. A 40 az ehhez kevés. Nem is beszélve az átlagos 32% finnugorról és a még kevesebb uráliról.
"Hát nem annyivel van távolabb a vogul a magyartól, mint amennyivel 41 kisebb szám mint a 73."
Ez egy állítás. Szerintem meg pont annyival van távolabb. Ez meg egy másik állítás.
Egyáltalán egy Urali nyelvcsaládról beszélni akkor, mikor a szóbanforgó nyelvek között az alapszókincsbeli megfelelés átlag 23%, kissé túlzónak tűnik.
"Ép eszű amatőr nyelvész nyilván nem akarja kétségbe vonni, hogy a magyar és a finnugor rokonságban állnak. Persze. De ennek mértéke milyen következtetések levonására elég?"
Hogy-hogy milyen következések levonására??? Arra, hogy igen régen volt az, amikor ezek a nyelvek egy közös nyelvből elkezdtek differenciálódni.
A Swadesh-lista alapján éppenhogy nem állunk annyira távol a többi finnugor nyelvtől, mint a valóságban. A finn és az észt között 73%-os Swadesh-lista egybeesés van -- ha akárcsak ezt is el lehet hinni Tóth Alfrédnak. De a finn és az észt kölcsönösen érthető nyelvek. Hát nem annyivel van távolabb a vogul a magyartól, mint amennyivel 41 kisebb szám mint a 73.
Ép eszű amatőr nyelvész nyilván nem akarja kétségbe vonni, hogy a magyar és a finnugor rokonságban állnak. Persze. De ennek mértéke milyen következtetések levonására elég? Nézzük a 100-as (tehát a szigorúbb) Swadesh lista alapján a lényegesebb finnugor nyelveket egymással és a magyarral összevetve. Előre veszem a végredményt, ha valaki lusta bogarászni:
Wiik könyve Európa benépesüléséről megjelent tavaly magyarul. Valamelyik finnugor topicban írtam róla (a történelem-ben is van egy finnugor topic, lehet, hogy ott, már nem emlékszem) recenziót.
Röviden. Pozitívumai: 1. Felső paleolitra vetíti a nyelvcsaládok kialakulását. Ez hazánkban újdonság (Makkay János-Harmatta János-Gábori Miklós indoeurópai elméletén kívűl). László Gyula Swidery-Finnugor elmélete már Holocén korszak. 2. A Skandináv jégmező elolvadásához köti a finnugorok északra vándorlását. Ez evidens már vagy 30 éve a finn-észt régészeti iskolában (Milton Nunez), csak nálunk állt meg az idő (itt kivétel Klima László). 3. Szenzációsan érthető magyarázatot ad a szupersztrátum, szubsztrátum hatásokról.
Negatívumai: 1. Nem említi , hogy a germán alapnyelv nem indoeurópai jövevényszavairól a bírálói (a teljes összehasonlító nyelvész közösség) kimutatták, hogy nem finnugor vagy uráli eredetű. 2. Számos tárgyi tévedést tartalmaz pld a legnagyobb: török népeket helyez Európába 400 előtti időkbe.
Egyébként Kalevi Wiik a magyar nyelvet finnugornak tartja.
Többféle H#L gyök van. Ez eredetileg a *hull-ból jön, de itt a kullog, kallódikkal rokon a "halad". T.i. "nem egyenes járás" a jelentése: 'hullámos vonalú' mozgás, ide-oda kilengés, kitérés. Eredetileg a halad is ez volt, szemben a 'megy' szóval, melynek nincs ilyen értelme.
Tulajdonképp a *hól hajlást jelent, és ebből ered a héj-haj (tető, fedél) is. Pl. aki hajlongva nézegeti a nyomokat, az *hol-ú-osz > *hol-'v-os > olvas. Ő a nyomolvasó. Más, aki bújkálva hajlongva megy: *hol-ú-atos > *hol-'v-atos > óvatos. Ugyanígy aki rossz szándékkal: *hol-ú-ol-kodik > *hól-ol-kodik > ólálkodik. Stb.
Ja, érdekes gondolat, hogy az olvás és a holvás, az álmodás ideiglenes és végleges formái vajon miképp alakultak imígyen. Az a szókezdő h honnan eredhet?
Az olvtársnak arra a kijelentésére böffentettem a "felszólításomat", mely szerint, ha egy nyelvből ki lehet mutatni annak ősiségét, az a nyelv primitív. (Nyilván becsmérlésnek szánta.) Aki pedig ezen az ősiségen gondolkodik, az debil. Persze nem tud kibújni a bőréből, vagy ha jobban tetszik nem lát ki a' mögül a fal mögül, amit maga köré épített. Az emberiség örök vágya, hogy megismerje az őt körülvevő világot ősidők óta. Az utóbbi kétszáz év alatt a természettudósok óriási eredményeket értek el, kiki a maga területén. Olyan kérdésekre is válaszok születtek, amik nem érzékelhető jelenségekkel kapcsolatosak. Ismerjük az anyagok szerkezetét, stb. Nem így a nyelvészek! Ők maradtak a föld-víz-levegő-tűz "hagyományánál". Legfeljebb megállapítják, hogy a tundrai nyenyecek száradt zúzmóból rakott tüze kissé sárgásabb, mint a miénk. DE! Az is tűz! Ezzel hátradőlnek, mint akik jól végezték dolgukat. Hogy túlságosan meg ne erőltessék petyhüdt nyelvész-izmaikat, a magyar nyelvet sem kutatják komolyabban. Konstatálják, hogy 'imé' szavak, mondatok, beszéd, azok biza vannak! Hogy honnan 'vannak', az annyira "rejtélyes", hogy inkább nem is foglalkoznak vele. Pedig nagyon egyszerű: a hangutánzáson alapuló nyelvfejlődés kimutatható a nyelvből. Nagyon fontos, mert az adott hang az idők folyamán mindig változatlan volt, és végigkísérte a nyelvet használókat a mai napig. Úgyhogy, ha teszem azt víz mellett haladva "buggy" hangot hallok, nem fogom róla azt gondolni, hogy a békák brekegnek, netán "pacsirta szólt a fán"... Azt fogom mondani: bugyog, buggyant a víz. A kezdeti időkben pedig az ősnek tökéletesen kellett e hangot megjelenítenie, különben nem értették volna meg. Ahogyan az anyagok "legprimitívebb" alapegységei az atomok, úgy a nyelv alapja a hangutánzás.
A hal újkori magyar ejtés, eredetileg "hol" volt-vala, amiként az ol- al (alszik), óma-alma alakok esetében is látszik, vagyis o-a váltás történt. (Őrzi a régi alakot a holt szó a mai napig.) Nem tudom, ez mit jelent a szótárad vonatkozásában.
"hal [DIVIDE] wr. hal-ha; ha-la; hal "to divide, deal out, distribute; to perform an extispicy; to open; a secret; to pour away; to sieve; to slink, crawl away; a qualification of grain" Akk. barû; halālu; nazālu; petû; pirištu; zâzu; šahālu"
Ez a sumer szo', tobbfele jelentese kozott, azt is jelenti, hogy HAL-ad.
Wiik ezek közül összehasonlító nyelvész, aki ugyan szintén szembemegy a tudományos konszenzussal, de pont másképp, mint Marcantonio (őstörténeti hipotéziseket fogalmaz meg az alapján, amit Marcantoni kikezdeni próbál). A többi hibbant délibábos.
"Hozzám hasonló fatális félreértése Swadesh-nek is volt ezek szerint, ami a szólitát és a küszöbértéket illeti."
Nem tudod, hogy micsodák a Swadesh-listák. Azok nem arra szolgálnak, hogy rokonságot bizonyítsanak, hanem egyfelől arra, hogy meghatározzák rokonnak tudott nyelvek relatív rokonsági fokát, másfelől meg arra, hogy segítségükkel "kiszámítsák" a rokonnak tudott nyelvek szétválásának dátumát. Ez is erősen vitatott módszer, mert túlságosan erős feltételezésekkel él.
"Ez vicces. A hangmegfelelés keresése az a módszer melynek segítségével ki tudjuk mondani, hogy 2 szó rokon-e. Viszont te átvágod ezt a felesleges gubancot. Egyszerűen kijelented, hogy ezek nem rokonszavak tehát be se kell róluk bizonyítani, hogy rokonszavak vagy sem. Tételezem, amit bizonyítani akarok. Röhejes."
Az értetlenséged döbbenetes. A nyelvészek nem izoláltan vizsgálnak szópárakat vagy szóhalmazokat, hanem ideális esetben jól ismerik azokat a nyelveket, amelyeket hasonlítgatnak. William Jones tudott görögül, latinul, perzsául és szanszkritul, és volt akkora agyi kapacitása, hogy mind a négy nyelv sok-sok szavát egyszerre észben tartsa. És mivel észben tartotta őket, feltűntek neki bizonyos megfelelések és hasonlóságok, és ezekután akár már listát is csinálhatott, a potenciális rokonszavak listáját, nem pedig valamiféle alapszavak listáját. Ezt tanulmányozva aztán lehet megfelelési szabályokat megállapítani, a rokonszavak listáját revideálni stb.
Alapszólistákból azok a nyelvészek indulnak ki, akik számukra ismeretlen nyelveket szeretnének összehasonlítani. Alkalmazott módszerüket mass comparison-nak hívják, és a létjogosultságát az adja, hogy a világ összes nyelvét (cca háromezer) nem lehet megtanulni, viszont be lehet gyűjteni róluk rövid szólistákat. Tehát a módszer az információ- és adathiány okozta akadályon akar túllendíteni. Nem meglepő, hogy gyakran vitatott, bizonytalan vagy egyenesen abszurd eredménekre vezet.
Az ural-altáji nyelvcsaládon belül (ez a megfelelő embertani kategóriára is érvényes) a finn-ugor csoport ugor ágához tartozás magában nem zárná ki a rokonságot a török-tatár nyelvekkel ill. népekkel. Ősi szinten, visszavezetve a paleolitikumig a (jeges) kőkorszakba, bizonyítható a rokonság velük is, - nyelvileg, régészetileg, antropológiailag egyaránt, és eszmerendszerük tekintetében is. (...) A magyarok egyik gyökere ugor. Egy másik gyökér tuva, ujgur irányból sejthető. Övék a ló, de azt nem lav-nak vagy lov-nak nevezték, hanem ma-nak. Ők a földművelők is. (Az "arat" szót tőlük örököltük.) Ez lehet a legendás ma-gor nép, melynek fiai az Azovi-tenger táján bolgár-török nőket szöktettek.
Ezt megelőzőleg évszázadokat töltöttek (már mint az ugor és magor ágból egyesült nép) a kelteminar ill. a gerendasir (régészeti fogalmak) kultúrában. Innen ered a harmadik fő-gyökér, a szkyta. Itt kerülhetett a lov (ló) szó nyelvünkbe (a mordvin lav is). Nem kizárt, hogy a lov, lav szó kedvest jelent. Van rá példa, hogy az értékes állatot így becézik, pl. az arab kamel = kedves, - náluk a teve neve.
Negyedik ág a bolgár-török, de a magyarság mai értelemben vett magyarrá alakulásához hozzájárultak más beintegrálódott csoportok, törzsek is, - más-más emberfajtákból.
Kimutatható a turanid, mongolid, a pamíri, kelet-mediterrán típusok. Jelen van tisztán és keverékekben az ős-szibériai is, de a magas- és alacsony balti is. A Kárpát-medencében bele került a dinári, a nyugat-mediterrán és az alpesi is. (Ezek antropológiai fogalmak.) Legjellemzőbb típus a turanid és ez a török rokonságot dokumentálja, - genetikailag. (Törökországban ez a típus kisebb arányban van jelen, mint nálunk, - ott a kelet-mediterrán típus előnyére.)
A nyelv megint más kérdés. (...) A magyar nyelv és a magyar alapvilágnézet, melyet tudóink átmentettek, ugor eredetre vall. (Egyébként az ú.n. török népeké is.) Találkoztam nézetekkel, melyek szerint a honfoglaló magyarok katona eleme törökös lett volna, a dolgozó meg "finn-ugor". Erre a nézetre rácáfol őseink csatakiáltása, a "Huj-huj!" (Ezt huly-huly-nak illenék írnunk, mert az ugor "hul" = halál szó, lágy l-lel. A "huly-huly-huly-rá!" jelentése: "Halál, halál, halál rá!"
Az uráli (finnugor) és turáni eredetelmélet nem mondanak egymásnak ellent, hanem kiegészítik egymást. (...) A magyarság egy ősi etnikum maradványa, mely Szibériától a Liguri-öbölig födte Európa földjét. Ezen belül birodalmak alakultak, birodalmak omlottak össze, de a föld népe maradt. Akik keletről érkeztek, testvéreikhez jöttek, hazából hazába. A dinasztiák váltogatták egymást. Mink mindig itt voltunk. Baján, Attila, Kurszán nem hódítottak, hanem hódítókat vertek ki!
A magyarság ereje az integráló képesség. A jövevényt be kell kötni az érdekközösségbe. Magyar az, aki azonosul a közös haza érdekeivel, bármely módon képzeli el a közös boldogulást. Ne engedjük magunkat eredetelméletekkel is megosztani, lépre csalni! Jó tudni, hogy honnan jöttünk, de ennél jóval fontosabb azt tudni, hogy merre tartunk.
Ahhoz pedig, hogy jó felé tartunk-e, nagyon oda kell figyelni. Az ellenséges háttérerők mindig kedélytémákkal abrakolják a magyar lelkeket, ha nemzetközileg valamire nagyon oda kellene figyelni. Ilyen a finn-ugor viaskodás is, mellyel nemcsak a magyar nemzetet akarják tovább forgácsolni, hanem éket akarnak verni az uráli és altáji egység közé. Ez régi orosz taktika. Már a cárok mordvin katonai erővel és taktikával (Kazány ostroma és elfoglalása ennek ismert példája) törték meg a tatárokat.
Az urali ági, tehát ú.n. finnugor rokonságunk a jelenlegi orosz határokon belül és kívül egyaránt föltört gazdaságilag és kulturálisan. A legkisebbek különösen.
Az "ugorok" tehát a hantik, manysik ápolják a magyar rokonság gondolatát. Magyarul tanulnak, sokan választják a magyart érettségi tantárgynak. Egy baskíriai mari (cseremisz) sámán mondá nekem, hogy a rokon népek, uraliak és altájiak egyaránt olyan jellegű egységet tudnának alkotni a magyarsággal, mint a Szaturnusz a gyűrűjét képező sok kis égitesttel. Nem fontos manapság a közös határ.
Altáji rokonságunk kisebb népei, a baskírok, tatárok, csuvasok ugyanígy gondolkodnak. Nagyobb létszámú rokonaink maffia jellegű bürokratikus hagyományokkal terheltek. Nekünk ők is fontosak, de a kicsik fontosabbak volnának, ha a magyarok elvetnék a szocializmusból örökölt gigantomániát, a "nagy" tiszteletét.
A magyarság - származását tekintve - uráli és altáji szintézis. A mi föladatunk lenne, - lehetne az egész nagy rokonság koordinálása, ha... ha nem tenyésztettek volna nyakunkra egy tehetségtelen, jelleg- és jellemtelen nomenclaturát, mely már a magyarság tekintélyét is eljátszotta, és a figyelmet elterelendő kedélytémákkal abrakol, mint amilyen a finn-ugor viaskodás is.
Ki beszélt az indoeurópai nyelvek rokonságának kétségbevonásáról? Kéne szedni erre valamit. Visszatérően vizionálsz.
Egyébként hadd jegyezzem meg, hogy egy előző hsz-edben aggodalmaskodtál, hogy a magyar nyelv alternatív kutatása miatt fog slota bácsi haragudni és ez egy elszabadult ágyúgolyó stb. Nos, úgy érzem, hogy ha valaki napi szinten szítja az ellenségeskedést zsírtahó beszólásaival az több kárt tud tenni.
Vannak olyanok, akik nagy tudásúak. Ők általában szintén nagy tudásúakkal szoktak vitatkozni. Ha dilettánsokkal teszik netán, akkor pedig türelmesek (ha a tudásuk mellé még bölcsek és kultúráltak is).
Aztán vannak olyanok, akik nagy tudásúnak hiszik magukat, de elképesztő bunkóságuk, ezt némiképpen cáfolni látszik.
"De ezek a szavak és finn szótári megfelelőik nem rokonszavak, ennélfogva szabályos hangmegfelelésnek sem kell fennállnia közöttük."
Ez vicces. A hangmegfelelés keresése az a módszer melynek segítségével ki tudjuk mondani, hogy 2 szó rokon-e. Viszont te átvágod ezt a felesleges gubancot. Egyszerűen kijelented, hogy ezek nem rokonszavak tehát be se kell róluk bizonyítani, hogy rokonszavak vagy sem. Tételezem, amit bizonyítani akarok. Röhejes.
Hozzám hasonló fatális félreértése Swadesh-nek is volt ezek szerint, ami a szólitát és a küszöbértéket illeti. Ez mindenképpen pozitív rám nézve, hiszen ő jegyzett nyelvész volt és nem csupán egy angolszász nick a polidilin.
A kölcsönzésről: a jövevényszavaknál sokszor nem tudják igazolni, hogy honnan jön, másrészt azt sem hogy esetleg nem "megyevény" szavakról van-e szó. A magyarnál a finnugor tudósok szinte mindig arra jutnak, hogy kölcsönöztük. Persze, hogy nincs azzal baj, ha kölcsönöz egy nyelv, de ha a kölcsönzés nincs ténylegesen bizonyítva, az baj.
A H-K "hangmegfeleléssel" van egy olyan probléma is, miszerint ezek szerint a finnugor nyelvekre nem érvényes az a nyelvészeti törvény, hogy hosszú idő alatt minden nyelvben kíméletlenül hangváltozások zajlanak le. Ezek szerint ezek olyan mágikus nyelvek, hogy több ezer éve őrzik a K kezdőhangot. Persze a magyar az engedelmeskedik eme törvénynek, be érdekes.
Hogy miért is lovagoltam az alapszókincsen és a finnugor vizsgálati mintán. A komparatív nyelvészettel kapcsolatban általános aggály a "circular reasoning", azaz körkörös érvelés. Megnézem, hogy 2 szó megfelel-e a hangszabálynak. Ha nem, akkor automatikusan kölcsönvett. Tételezek egy szabályt (hipotézis) H-K, megfelelés, aztán nézegtem az alapszavakat, hogy igaz-e. Ha olyat találok, ami kilóg, és amire nincs kölcsönvételi bizonyítékom, akkor fel sem vetődik bennem, hogy a hangszabály nem működik. Tehát ami nem illik a hipotézisbe, az is automatikusan a hipotézist erősíti. Pl a HANG szó. Ha egyesek szerint finnugor, akkor működnie kéne a hangszabálynak.
HAD - honnan vetted a jelentést, tudsz referenciát adni? http://www.finnhun.com/index.php?nyk=3&g=1&szo=kunta A kunta közösséget jelent, de a had azért egy elég speciális változata a közösségnek. Vagy ilyenkor a leghalványabb szinonimitás is elegendő? Ha igen, akkor hol a határ? Mitől objektív?
HÁT - A vogul szókezdő ch az megegyezik a magyar k hangal?
HALK - Vitatott. Hm. Akkor most üti a hangtörvényt, vagy nem? Szemmel láthatóan igen. Tehát a finnugrisztika kénytelen azt mondani, hogy v.szeg nem finnugor. (körkörös érvelés)
HÁNY - Nem értem, hogy a HA és HO tövek hogy jöbbek a H-K hangmegfeleléshez?
Először is a felsorolt szavak nem koptak ki, másodszor ezek módszerfüggők, azaz a technológiai változások természetszerűleg érintik a módszerhez kapcsolódó nyelvi alapokat is.
Lassan kezdem megérteni, milyen félreértés húzódhat az "alaplistát" illető konokságod mögött.
Ez most egy kísérlet, igazíts ki, ha tévedek. Abból indulsz ki, hogy az alapszavak nemcsak megvannak minden nyelvben, de ezeknek szükségképp sajátnak is kell lenniük, mert "az alapszókincset nem kölcsönzi a nyelv".
Az érvelés egyrészt ott hibádzik, hogy a kölcsönzés mindig egyes szavakat érint, akár alapvető, akár nem. Semmi okunk feltételezni, hogy ahol ma jövevényszót látunk, ott nem volt egy régebbi alak, ami számos okból szorulhatott ki. (egy példa: a régi, Fu ered. és csillag jelentésű "húgy", vö. huny/orog, ami azért szorult ki, mert szerencsétlenségére azonos alakú volt a ma is használatos, "csúnya" szóval). Másrészt téves a jövevényszavakat úgy elgondolni, hogy a nyelv gyengeségére vagy fejletlenségére stb. utal, ha mások szavaira, kölcsönzésre szorul. A jövevényszók nem foglal magában értékítéletet, nem alacsonyabb rendű rétegei a szókincsnek - igazából fordítva van, az új szavak befogadása csak gazdagítja a nyelvet.
Listád többszörösen csalóka, mert a szándéktól aligha függetlenül sikerült elérned, hogy a kivételek száma meghaladja az alapesetekét. És a módszer nem egészen úgy működik, hogy egy mai kétnyelvű szótárban kereskedünk.
Vegyük az ellenpéldáidat!
had - kunta (az armeija biztos nem az angolból, ahol szintén jövevény, került a finnbe, inkább az oroszra tippelek, és semmiképp sem illik ide, a FU szókincsbe)
hát - mivel a magyar és a finn a legtávolabbi rokon a családban, itt a közelebbi rokonokat hívják segítségül: vogul "chunt": hátán visz, háton hord, batyu; finn "kanta" hord, visz
haj - ez vitatott ügy, már abban is egyetértés, hogy a magyar haj/héj szó alakváltozat-e; mindkettőnek vannak FU megfelelői, de nem mindegyik nyelvben, így a finn és a magyar "haj" (vogul "chaj") nem egyeztethető, a "héj" viszont igen
hang - ismeretlen eredetűnek mondják, mert nincs konszenzus: egyesek szerint Fu, mások szerint árja eredetű, így a hangtörvény nem alkalmazható
háj - kuu (finn "rénszarvasháj" spec. jelentésben)
halk - vitatott hogy a "hall" ige származéka-e egyxáltalán; régebben "lassú" jelentésben használták
hány? - erről viszont nem vitás, hogy Fu a "ha-", "ho-" névmástő az alapja, mindegyik nyelvben megvan többféle, különböző ("hol", "ki, mi", "milyen" stb. kérdőnévmási funkcióban
Jó, akkor sorold azokat a nyelvészeket, akiki egyetértenek a feltűnési viszketegségben szenvedő Angelával. Őspecér szittyadebilek nem érnek.
Az csak minden tudományágban való ártatlanságodat bizonyítja, hogy szerinted egy gyűjteményes kötetben a szerkesztő a tábornok, a contributorok meg private first class, akik a tábornok, vagy ebben az esetben a domina, alá rendeztetik saját irásaikat.
Nekem veled ellentétben volt kezemben a szőnyegen forgó könyv. Nyilván abból a célból született, hogy oktatási segédanyagként szolgáljon. Jegyzetként. A cikkek többsége a legortodoxabb indoeuropainisztika + az ezen a kereten belüli problémamegoldások újragondolása. És Marcantonio sem vonja kétségbe az indoeurópai nyelvek rokonságát. Az alapnyelvi rekonstrukciók érvényességét vonja kétségbe. Ami nyitott kapuk szenzációhajhász döntögetése, de záksón.
Ezért kellene elolvasnod és megemésztened legalább egy nyomorult bevezetést a történelmi-összehasonlító nyelvészetbe. És arra a rövid időre én a helyedben felfüggeszteném tudománykritikai munkásságomat, mert mégsem illik olyasmit kritizálni, amiről láthatóan, nyilvánvalóan lila gőzöd sics.
Nem feltételezzük, hogy az alapszókincs szavait nem kölcsönzi a nyelv. Az egy empírikus megfigyelés, hogy az alapszókincshez tartozónak minősíthető szavak immunisabbak a nyelvből való kihullással szemben mint a kultúrszavak. De igen gyakran megtörténik velük, miként az is igen gyakran megtörténik, hogy két vagy több nyelv között kifejezetten kultúrszavak is rokonok. Az a te fatális félreértésed, hogy kell lenni egy alapszólistának, és -- ha jól értem -- egy küszöbértéknek, amelynek überelése esetén a rokonság kimondható. Vagyis az újjadból szopsz módszertani szabályokat -- noha a valódiak akár meg is ismerhetőek --, majd ezeket a szerinted módszertani szabályokat, amelyek csak abszolút tudatlanságodat bizonyítják, számon kéred a nyelvészeken.
Bár az alapszókincsnek operacionalizált definíciója nincs, ahogy ezt már sokadjára mondom, nem vitatkozom azzal, hogy az általad a második csoportban citált h fonémával kezdődő szavak elég alapszavak. De ezek a szavak és finn szótári megfelelőik nem rokonszavak, ennélfogva szabályos hangmegfelelésnek sem kell fennállnia közöttük. Egyébként az is nagy butaság, amikor a vérdilettáns ökör szótári megfelelőket akar egyeztetni. Természetesen vannak jelentéstani csúszkálások, természetesen nem kell egy srófra járnia két régen szétvált nyelv beszélői agyának.
Marcantonio nem egyedül van ezen az állásponton. Nincs azzal semmi gond, hogy kissebbségben van. A föld gömbölyűségét hangoztatók ha jól emlékszem meglehetős kissebbségben kezdték és lám, mégis forog...
Hogy a kolléga a Princeton-ról nem ért egyet, de azért Marcantonio neve alá rendezteti a sajátját, hmm végül is elképzeléhető, de nem gondolnám, hogy ebben az Indogermanizmusról szóló könyvben M asszony olyan szerzőket invitált, akik tejszínhabbal kenegetik az elmélet mézeskalácsházikóját. Meg fogom szerezni és majd referálok.
A nyelvek keletkezését direkt félreérted, hogy lehessen kicsit extrán anyázni. Ez azért bizonyos, mivel az már kiderült számodra, hogy nem vagyok debil, különben nem írnál vissza ilyen terjedelmesen. Tehát mikor a nyelv "keletkezéséről" beszélek, akkor kb azt mondom, mint amikor a finnugristák aszongyák, hogy x ezer éve az ugor nyelv széjjelvált leánynyelvekre, így x ezer évre datálják a leánnyelvek megjelenését. Persze azok hordozzák anyuci dolgait, de mégiscsak külön entitások némileg. Vagy mégsem?
Hogy az én nyelv iránti érdeklődésem mennyire ágyúgolyó, azt kissé eltúloztad. Lehet, hogy regényeket kéne írnod. Pusztán mert egy viszonylag sok archaikus elemmel bíró nylevnek gondolom a magyart, az talán még nem egyenlő a sovinizmussal, ugye ebben megegyezhetünk?
Ha te - ahogy ute haverodnak mondtad - pedagógiai indittatásból ténykedsz itt, akkor csak az a kérdésem, hogy milyen pedagógiai iskolát képviselsz?
Próbálok sarjadozó nyelvészeti tudásomhoz mérten nyelvészeti dolgokat felvetni és körüljárni.
Nem tehetünk arról, (mi magyarok), hogy egy-egy idegen nyelv, mai modern állapotában is primitív, míg a mienk évezredekkel ezelőtt is tökéletesen kimunkált volt.
Érdekes módon az nem merült fel a nagy "újjáépítősdi" folyamán, hogy mi okozza a változást egy-egy nyelven belül. A többezer éve történt szétválások korában valójában csak kisebb csoportok éltek együtt, egy-egy vadászterületet bírva. Ezekre az adott "nyelvújító" nyilván nagyobb hatással volt, mint a későbbi nagyobb közösségekre. Azt kell tehát keresni, hogy mi volt az eredeti. A torzult alakokból ugyanis semmit sem tudhatunk meg.
"Kivéve a gyevi bírót meg a finnugráns lingvisztikusokat. Ők ugyanis egyáltalán nem akceptálták a legkevesebb változás elvét, amikor megalkották a különféle protoalakok hangzóhalmazát."
Ennek megállapítására nyilván te vagy a leghivatottabb. Ugyanis ilyen kijelentés megtételében a legcsekélyebb ismeret is megakadályozza az embert.
"Az élen persze Marcantonioval. Igaz a Philological society ala Oxford érdemesnek ítélte a könyvét a kiadásra, dehát ebben a társaságban is csak vajákos barmok ülnek, nyilván. Az új könyvéhez a nevét és a tanulmányát adó, mondjuk Edwin Bryant, a Princeton egyetem nyelvész professzora is csak egy szatócssegéd."
Marcantonio képzett nyelvész, aki álláspontját képes racionálisan kifejteni, racionális érvekkel megtámogatni, csak éppen finoman szólva erősen kisebbségi álláspontot képvisel. Rajta kívül lényegében minden nyelvész úgy gondolja, hogy álláspontja téves, érvei gyengék, következtetései megalapozatlanok. De egy téves tudományos álláspontot nem lehet egy kalap alá venni imbecilis kóklerek szánalmas agymenéseivel.
Miután legitim kutató, semmi meglepő nincs abban, hogy szerkesztett egy gyűjteményes kötetet. Az meg tájékozatlanságodnak tudható be, hogy azt képzeled, egy gyűjteményes kötetbe adott tanulmány a kötetet szerkesztő kolléga tudományos nézeteinek jóváhagyását jelenti.
"Vannak tehát újabb keletkezésű nyelvek és vannak igen régiek, olyanok, melyek elég masszívan őrzik a nyelvfejlődés kezdeti állapotát. A magyar is ilyen."
Ez az állítás nemcsak fertelmesen tudatlan, hanem velőtrázóan ostoba is. Ahhoz semmit nem kell tudni, csak gondolkodni, hogy némi mélázás után egy átlagos tornatanár is rájöjjön, hogy a nyelvek nem a semmiből keletkeznek, hanem egy előző nyelvállapotból. Az őgörög nyelv nem differenciálódott, egyetlen nyelv maradt ellentétben a latinnal, de ez nem azt jelenti, hogy a modern görög nyelv ősibb a franciánál.
Az a feltételezés is szemenszedett baromság, hogy vannak nyelvek, "melyek masszívan őrzik a nyelvfejlődés kezdeti állapotát". De hogy egy nacionalista azzal akarjon kérkedni, hogy az ő édes anyanyelve még mindig annyira primitív, hogy a nyelvfejlődés kezdeti állapotát lehet rajta tanulmányozni, az akkora debilitás, ami már blaszfémia. Ha ezt Fico és Slota megtudja, kitűnő támogató érvet kapnak a nyelvtörvényükhöz: már hogy lehetne a civilizált Szlovákiában egy primitív, makogó majomnyelvet a hivatalos érintkezésben használni?
Igy lesz az ostoba ősiségkultuszból elszabadult ágyugolyó a fedélzeten. Mi olyan ősi nép vagyunk, hogy nyelvünk alig különbözik a majmok makogásától.
Nocsak, mi ez a hőkölés? Tán nem tetszik a billenés? Pedig itt nem csak a szókép, hanem a hangalak is meglehetősen egyezik. Veselkedj csak neki eddigi bátorságoddal, esetleg némi belső ragozás, avagy önkényes betűcsere hátha segít.
Mordovian: pije-, pid́e- Komi (Zyrian): pu-, pu-, puv- Mansi (Vogul): pɔ̄̈j-, pāj-, pājt- Nenets (Yurak): pī-, piŕē- Enets (Yen): feriʔa-, fediʔa- ----------------------------------------------- Pöfög a víz, vagy: "fffff...." > fő (az ilyen hőfokú víz hangja; másként, fővés előtt, csak: "ssss..." > suhog Mivel ez egy folyamatos hang, ez az eredeti. (A lekvár, stb. viszont pöpöghet...) Ha mind a kettő igaz, akkor viszont semmi közük egymáshoz. ------------------------------------------------- Mindenesetre: Spoken Manchu: fei- Literary Manchu: fuje-
A magyarral rokon nyelvek mind toldalékoló (agglitunáló) jellegűek. A legtöbb uráli nyelvben az E/1 személyű birtokost az m toldalékkal jelölik. A finnugor elemből származnak a k többesjel, a középfok bb jele és az igei idő- és módjelek, t tárgyrag.
A nyelvrokonság bizonyítékában más tudományterület kutatási eredményei is sokat segítenek. Például régészeti, néprajzi, antropológiai, földrajzi kutatások.
A finnugor rokonság kiemelkedő kutatói: Szajnovics János, Gyarmati Sámuel, Reguly Antal, Budencz József.
Himnusz: szavainak 2/3-a finnugor eredetű
Isten- a tő finnugor eredetű
Isemüköt=ősünket
Áldd – ősi képző (közös nyelvtani rendszer vogulban és ugorban is)
Ennye!...Hát azt se tudod, hogy zöngétlen glottális frikatívából nem lesz zöngétlen veláris plozíva? (Holott a magyarban altercabilis a dolog.) Persze más például a zöngés dentális plozíva, mely egyenlő zöngétlen dentális plozíva plusz rezgő epiglottis. A különbség legjobban a frikatívákon érezhető...
Nem ártana egy picit gondolkozni is. Med, Mag, Magus szavunk.
magi c.1200, from L. magi, pl. of magus, from Gk. magos, word used for the Persian learned and priestly class as portrayed in the Bible (said by ancient historians to have been originally the name of a Median tribe), from O.Pers. magush "magician".
Az egyik leggyakrabban idézett szabályos hangmegfelelés a magyar és a finnugor között a h-k. A mély hangrendű magánhangzók előtt a magyar alapszavakban h-ra változott a finnugor k. Nézzük a finn magyart:
hal - kala
ház - kota
has - koppa
hajt - kaantaa
hab - kuohu
ha - kun
Nézzünk mást is:
hát - selka
haj - hapset, hiukset, tukka
hang - aani
hint - ripotella, sirotella
háj - ihra
had - armeija (kivigyorog az angol army szó)
hagy - antaa, jaatta, sallia
halk - metala, hiljainen, vaimea
hány (i) - heitella, oksenta
Azt feltételezzük, hogy az alapszókincset nem kölcsönzi a nyelv. Meg azt, hogy a szabályos hangmegfelelések alól nem lehet kivétel.
Az én olvasatomban a 2. oszlop szavai legalább annyira alapszavak, mint az elsőé.
Akkor tehát mi van ezekkel? Azért is lovagoltam azon, hogy mi számít alapszónak (lista), mert a 2 oszlopban nem működik a hangszabály.
illetve a magy-, many-si, meg egyenlő hman-si, és hmagyar, azaz hunman-si, és humagy-ár. tehát a magyar az régiesen, azaz helyesen --------------
Nem ártana levezetni, egyeztetni a mansi szót szabályos hantani egyeztetéssel, megfeleltetéssel a 'magy' szóval és akkor talán rájönnél arra, hogy az általad leírt szöveg is, nemcsak a finnugor levezetés is mekkora marhaság.
Arról nem is beszélve, hogy a sumerben a mu, mus, mis vagy mes szó azt jelenti, hogy ember, férfi.
Ez a szó a finnben is létezik- mies, mis ugyanezzel a jelentéssel a vogulban a mansi jelenti ezt és a németben pedig szintén létezi mint mensch.
Hogy is van ez?
Az egyik marhaságot kiváltjuk a másik marhasággal és abban hiszünk a másikat meg tagadjuk?
Ezek valószínűleg rokon szavak. Egyértelmű, hog vannak rokon szavak a magyar és a finnugor nyelvekben. És van grammatikai hasonlóság meg tipológiai. Csak az a kérdéses, hogy ez olyan mértékű-e ami elég ahhoz a finnugor őrülethez, amit 150 éva alatt kikerekítettek belőle.
Nehéz az élet a finnugrista mozgalomban... - Főnök! Mivel érvelhetnék? - Érv az nincs. Mondd azt, hogy hülyék! - De az már volt! - Hát akkor azt, hogy csak röhögni jársz oda. - Jó, megpróbálom, de a végén még azt hiszik, hogy én vagyok a röhögőgép... - Ha nem tetszik, eriggy oszt kapáld be Faramir krumpliföldjét!
Most jött el a pillanat, hogy megkérdezzem, amit meg muszáj kérdeznem: Marcantoniónak szerinted mi a szűkebb szakterülete és mit képvisel? Mit olvastál tőle, amiből arra következtetsz, hogy Götz és Badiny Jós mellett ő a harmadik grácia?
Pontosan, ráadásul ez az a ritka eset ('fascis'), amiről tutira bizonyított az etruszk eredet. Természetesen latin szó is van a vesszőre, de ez egy spéci szűkített jelentés, a stilizált vesszőnyalábra mint hatalmi jelvényre értve.
és egyébként a magyar meleg is ebből van, csak ugyanúgy
ahogy maga a magyar szó is hum, hunn-t jelent, hmn, humn, azaz human alakban, itt a magyar nyelv egy későbbi jellegzetessége jött elő, méghozzá a h-hang eltűnése. ugyanúgy, ahogy a manysiknál, (és a sumérban is ez megvan soxor), (ellentétben pl. a hantikkal, komikkal).
tehát a mel-eg töve, egyenlő kumely- azaz hu-mel-, hmel-eg.
illetve a magy-, many-si, meg egyenlő hman-si, és hmagyar, azaz hunman-si, és humagy-ár. tehát a magyar az régiesen, azaz helyesen
Hmagy-ar.
és ez egyébként nemcsak a sumér korban, hanem a Xiongnu-ban is létezett, ugyanis, azt írják a kínai krónikák, hogy előzőleg Man-néven is nevezték őket.
ezmeg a magy-ar és a man-si eleje. tehát ez is tulajdonképpen: Hman.
Kivéve a gyevi bírót meg a finnugráns lingvisztikusokat. Ők ugyanis egyáltalán nem akceptálták a legkevesebb változás elvét, amikor megalkották a különféle protoalakok hangzóhalmazát. De ez megint statisztikai hadakozást vezet be, meg hát az internet 99%-a vudu. a nyelvészeti kérdésekben miért lenne másképp.
Az élen persze Marcantonioval. Igaz a Philological society ala Oxford érdemesnek ítélte a könyvét a kiadásra, dehát ebben a társaságban is csak vajákos barmok ülnek, nyilván. Az új könyvéhez a nevét és a tanulmányát adó, mondjuk Edwin Bryant, a Princeton egyetem nyelvész professzora is csak egy szatócssegéd. Világos. Belátom, ezek az emberek mind dilettánsok. Viszont te...
Ha zavar az ősi szó, gondolj helyette "régire". Vagy rosszul tudom, hogy a finnugrisztika vagy indogermanisztika bőszen datálja a seholsemlátott protonyelveket. Vannak tehát újabb keletkezésű nyelvek és vannak igen régiek, olyanok, melyek elég masszívan őrzik a nyelvfejlődés kezdeti állapotát. A magyar is ilyen.
Hogy egyetlenegy ősnyelv volt-e, avagy a föld több pontján egymástól függetlenül indultak útnak ősnyelvek, erre még nincs perdöntő bizonyíték. Hogy ez párhuzamosan zajlott-e vagy nem az is kérdéses.
Igen, mind kókler, noch dazu mélyhülye is. Amit bárki beláthat, akiben van szikrányi értelem.
A nyelvi képesség egészen nyilvánvalóan az evolúció produktuma, hasznosnak bizonyult -- adaptív -- tulajdonság.
Ennélfogva a mai emberiség ősei nagyjából egyszerre tanultak meg realizálni a nyelvi képességet, mert egyébként kihaltak volna, és akik kihaltak, azoknak nincsenek mai leszármazottai.
Ennél fogva debilitás ősi, ősibb, legősibb nyelveket megkülönböztetni.
"A szólistás dologgal kapcsolatban én se értem, mi nem érthető. Azt írtad kevés. Persze. Akkor mennyit tegyek még hozzá, ami szerinted elég?"
Fogjad már föl, hogy az "alapszólista" a te félreértésed. Nincs ilyen, legfeljebb a nyelvtanárok vitáiban, nem ezen áll vagy bukik a komparativ nyelvészet.
Na, már megint nő a szemfogad. Egyél egy kis fokhagymát, vagy menj a fényre.
Nem állítottam, pusztán felvetettem, mint sokan mások, akik nálam avatottabbak. (tudom mind kókler)
Nem az összes nyelv őseként aposztrofáltam, hanem egy nagyon ősi nyelvként, mely a vogul vagy finn (ezek voltak a példában) nyelveknél jóval régibb keletű is lehet.
Ha a Semino féle genetikai kutatásokat újabb, hasonló eredményűek követik, akkor azzal mégiscsak kell majd valamit kezdeni, hogy valóban kurva régen itt voltak már az őseink. A nyelvelméletet mégsem lehet sterilen leválasztani a kapcsolt tudományok eredményeiről. Nem lehet úgy igaz a dolog, hogy közben a régészet, a genetika stb valami mást látszanak igazolni. Nem varrogathattunk a Káma mellett rénszarvasbőrt míg ezzel egyidőben a kárpátmedencében valami mást
csináltunk.
A hsz végén a multinacionális névorgia mit bizonyít? Netán a honfoglalás idején is tele voltunk Schmidtekkel és Orsósokkal? Lehet, hogy a 8. vezér Rosenbaum volt?
Na, a több a tuti úgy tűnik működik. A leánnyelvek között. Amire a hsz másik részében utaltam, de arra nem reagáltál. Többen éppen azt vonják kétségbe, hogy a magyar a nyelvcsalád tagja. Ha nem az, akkor az idézett érvelés sem áll.
Utána járok még.
A szólistás dologgal kapcsolatban én se értem, mi nem érthető. Azt írtad kevés. Persze. Akkor mennyit tegyek még hozzá, ami szerinted elég?
"Ha most el is fogadom azt, hogy a több az ősibb, az persze abban a viszonylatban lehet igaz, ha azt is elfogadom, hogy a magyar ugyanolyan sarjadéka a hipotetikus közös nyelvnek, mint a többi. De ha a magyar az amiből ezek kisarjadtak, akkor már más a leányzó fekvése. A genetikai kutatások nyomán van is már olyan feltevés miszerint lehetséges, hogy a magyar már nagyon régóta a Kárpátmedence lakója és a népvándorlások éppenséggel fordított irányúak is lehettek. Ergo nem biztos, hogy kizárható az, hogy a magyar egy igen-igen ősi nyelv. Jóval korábbi, mint a vogul, vagy a finn."
Azért ez nagyon súlyos, ehhez már tényleg konyhakész éticsigának kell lenni. Nem kevesebbet állítasz, minthogy szerinted az csak egy hipotézis, hogy a magyar emberi nyelv, és te egyelőre ezt még nem fogadod el, várod a bizonyítékokat. Addig, amíg nem jönnek weblinkek formájában, te elképzelhetőnek tartod, hogy a magyar az ősnyelv, ezt a nyelvet tanulták meg a circa 2999 emberi nyelv beszélői, persze rosszul. Mi, Kucserák, Schmittek, Argyelánok, Kohnok, Orsósok, no meg persze Kisek, Nagyok, Szabók és Kovácsok, mi találtuk fel a nyelvet, és ez genetikailag bizonyítva van.
Mondtam már, hogy olvass el legalább egy-két ismeretterjesztő könyvet, ha már "önálló" véleményt akarsz alkotni az összehasonlító nyelvészetről. Magadat vezeted félre, ha a Götz-féle hibbant dilettánsok ostobaságaiból tájékozódol.
A web 99%-a hibbantság. Nem lehet minden idekopipasztázott ökörségre linkekkel válaszolni. De ha már könyvet kézbe nem veszel, akkor legalább a Wikin nézd meg a comparative methodról szóló cikket. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method )
Itt van belőle a releváns idézet:
Another assumption used in determining a proto-phoneme is that the reconstruction should ideally involve as few sound changes as possible to arrive at the modern reflexes in the daughter languages. In other words, unless there is persuasive evidence to the contrary, whatever value is the most common reflex in the daughter languages should be reconstructed as the value of the proto-phoneme. For example, Algonquian languages exhibit the following correspondence set:[42][43]
Ojibwe Míkmaq Cree Munsee Blackfoot Arapaho m m m m m b
The simplest reconstruction for this set would be either *m or *b. Both *m → b and *b → m (where "*A → B" means "*A becomes B") are conceivable sound changes, so the principle of reconstructing "likely" changes over "unlikely" ones is not useful here. Instead, because the reflex of this proto-phoneme is m in five of the languages compared here, and b in only one of them, if *b is reconstructed, then it is necessary to assume five separate changes of *b → m, whereas if *m is reconstructed, it is only necessary to assume a single change of *m → b in one language in the family. Since the assumption is that reconstructions should require the fewest number of changes possible to arrive at the modern reflexes, linguists would reconstruct *m here
Üdvös lenne, ha legalább néha külső forrásokra is hivatkoznál, mivel azzal nehéz mit kezdeni, hogy szerinted Götz hülyeséget állít a módszertani elvről. Még azt sem tudom nyelvész vagy-e (még most sem), de még ha az is vagy, akkor sem lehetsz -polidilis fórumozóként - etalon Götz-el szemben, tehát tessék finnugristákat vagy más komparatív nyelvészeket idézni erről és akkor komolyan eltöprengek a revízión.
A "több a tuti" elvről megint nem tudom (nem lévén nyelvész), hogy ez valóban így van-e. Hadd ne véssem még kőbe. Megintcsak, külső forrással sokszor egész könnyen meggyőzhető vagyok.
Ha most el is fogadom azt, hogy a több az ősibb, az persze abban a viszonylatban lehet igaz, ha azt is elfogadom, hogy a magyar ugyanolyan sarjadéka a hipotetikus közös nyelvnek, mint a többi. De ha a magyar az amiből ezek kisarjadtak, akkor már más a leányzó fekvése. A genetikai kutatások nyomán van is már olyan feltevés miszerint lehetséges, hogy a magyar már nagyon régóta a Kárpátmedence lakója és a népvándorlások éppenséggel fordított irányúak is lehettek. Ergo nem biztos, hogy kizárható az, hogy a magyar egy igen-igen ősi nyelv. Jóval korábbi, mint a vogul, vagy a finn.
"A minap olvastam egy finnugor szerzőtől, hogy minél inkább hasonló látszatra két nyelvben két szó, annál gyanúsabb, hogy az a két nyelv genetikusan nem rokon."
Erre szedik a gyógyszereik felét... E logika mentén akkor a dunántúli nem rokona az alföldinek, mivel ugyanaz, vagy hasonló egy-egy szavuk. És még meg is értik egymást a gyalázatosak. Piramidális...
Hm. A minap olvastam egy finnugor szerzőtől, hogy minél inkább hasonló látszatra két nyelvben két szó, annál gyanúsabb, hogy az a két nyelv genetikusan nem rokon. Ugyanis az idő távlatában működnek a hangvátozási törvények, melyeknek a modern nyelvészet szerint minden nyelv engedelmeskedik.
Egyeztetve van a többi altájival, ez meg az indoeurópaival, és mivel mindenütt összefüggés van a fog szó valamelyik változatával, itt sincs kivétel. A 'beszúrni' is összefogatást jelent, hisz ma is alkalmazott eljárás botra, vesszőre, stb. felszúrni dolgokat. Pl. halat, növényeket, szemetet újabban, de bármit... A varrás pedig egyértelmű jelentésű ezzel az alakkal.
Comments: An Eastern isogloss. -------------------------- Proto-Tungus-Manchu: *paKū- Meaning: to close in, buckle, shut up (bezáródni, kapocs, fogd be!)
Evenki: hakū- Even: haq- Negidal: xaxụ- Solon: axụ- ------------------------------ Proto-Korean: *pàk- Meaning: to insert; to sew with a double stitch (beszúrni , varrni dupla öltéssel) < összefogatni
Modern Korean: pak- Middle Korean: pàk- -------------------------- Proto-Japanese: *pák- Meaning: to put on (shirts, trousers) [felvenni (ing, nadrág)] Valahol ez is egy "összekapcsolódás", "fogás"
! Old Greek: pássalo-s, att. páttalo-s m. Pflock, Nagel, Haken (cövek, szeg, kampó) < fog (Vajon tudott e Pokorny magyarul? Végülis a monarchiában született ő is. :-))
Germanic: *fánx-a-/fang-á- vb., *fang-ṓ- vb., *fang-á- m., n.; *fang-í- c.; *fáx-r-a-, *fag-r-á- adj.; *fōg-ō f., *fōg-ia- vb.
Latin: pacīscor, -scī, pactus sum (MLat) `ein Übereinkommen machen, einen Vertrag oder Vergleich fest abschliessen' (egyezséget köt, szerződés, ill. egyezség megkötését megünnepel) [a fogadkozás-megfogadás és a (vendég)fogadás van a szavak mögött] ------------- pango, I. panxi v. pegi (panctum), beüt, bever, megerősít >> paciscor, pactus, valakivel egyezésre vagy egyezményre lép, szerződésre lép, szerződik, valamiben megegyezik -------------- Celtic: *hakni- > OIr dat. accai `Fesselung' (megkötözés) ----------------------------------------- Itt is minden kifejezés a 'fog'-gal függ össze.
"Az ökölszabály sokkal inkább az, hogy a többség a régibb....azért, mert a germán f helyén a görögben, a latinban, a szanszkritban, a baltiban és a szlávban is p van. -------------------- Nézzünk egyet!
[Az 'Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch' (1959), Julius Pokorny munkája alapján.]
1) Nincs olyan "alapvető módszertani elv[..], hogy mindig a lehető legrégibb nyelvemlékekben adatolható hangalakok tekintendők az illető szó alapnyelvi hangalakjának." Az ökölszabály sokkal inkább az, hogy a többség a régibb. Az első germán Lautverschiebung esetében sem azért feltételezik, hogy a p az eredeti, és ebből lett a germán f, mert a görögnek, latinnak, szanszkritnak régebbi nyelvemlékei vannak, mint bármelyik germán nyelvnek (bár az azért szempont, hogy ezeknek a nyelveknek a legkorábbi nyelvemlékei vagy másfél ezer évvel vannak közelebb az ie. alapnyelvhez, mint gót Biblia-részlet), hanem azért, mert a germán f helyén a görögben, a latinban, a szanszkritban, a baltiban és a szlávban is p van.
2) Az idézett nem létező alapvető módszertani elv szabadszemmel láthatóan is ökörség. Hogy melyik nyelven mikor kezdődik az irásbeliség és melyik az a legkorábbi nyelvemlék, amely megmarad, történelmi esetlegesség, ami nem bizonyíthatja valamely nyelv valamely hangjának "ősnyelvi eredetiségét".
3) Szamárság a szerző motivációja is. Nem erény vagy érdem, ha egy nyelvben konzervativ módon őrződik meg alapnyelve egy hangja. Röhejes ezzel dicsekedni akarni, amikor így van, és még röhejesebb ostoba érvekkel emellett ágálni, amikor nincs így. Annál hibbantabb érvet el sem tudok képzelni, hogy a magyar hasonlít a legjobban az uráli alapnyelvre, mivel a magyar nyelvemlékek a legkorábbiak a nyelvcsaládon belül.
"Olvastam Marjalaki Kiss Lajosnak <Anonymus és a magyarsàg eredete> c. rendkivül érdekes.. tanulmànyàt, amelyben azt bizonyitja, hogy a magyarsàg Magyarorszàgnak ôslakossàga, illetve, hogy az orszàgot Arpàd honfoglalàsàt màr ezredévekkel megelôzôleg is magyarsàg lakta. Véleményét a szerzô ezen szavakban összegezi: < Ugy gondolom, hogy a mai magyarsàg zôöe nem Arpàddal jött be, sôt màr az avarok, hunok elôtt is itt élt és magyarul beszélt.> Mielôtt az alàbbi kérdésekeket azok szàmàra, akik Kiss Lajossal ebben - az àltalam is vallott meggyôzödésben - nem értenének egyet, föltenném: röviden összefoglalva elôre bocsàtom a magam következtetéseit, amelyekre körülbelül két évtizeden àt folytatott néprajzi és nyelvészeti kutatàsaim utàn jutottam, s amelyekrôl egyet-màst màr elôzôleg az Ethnographia-ban.. és màsutt is irtam. Szerény véleményem szerint is, a magyarsàg ôshazàja: Magyarorszàg, azaz a Kàrpàtok medencéje, amelyben fajunk és nyelvünk kialakult és ahol magas szellemi mûveltsége volt màr azon ôsidôkben, amikor az àrja népek még nem léteztek. Csatlakozom itt Nagy Géza jeles tudosunknak az Ethnographiàban "Turànok és arjàk" cim alatt megjelent tanulmànyàban kifejtett azon véleményéhez, amely szerint az àrjasàg csak ôsnépeink és egy màs faj (az Europàban a történelemelôtti idôkben élt barlanglako neandertaloid ôsfaj) keverékébôl elôàllott ujabb faj, amelynek nyelve, szokincse legalàbb is felében ôsnépeink nyelvébôl vétetett. Magyarorszàgi eredeti ôsnépünk, azaz az ôsmagyarsàg legnagyobb része belàthatatlan idôktôl folgva békés fôldmûvelô nép volt - aminthogy ma is az - és mindig magyarul beszélt, azaz helyesebben szolva: mai magyar nyelvünk ôsalakjàt beszélte. E nép, vagy faj az ezredéveken àt, idôközônként, szàmtalan rajt bocsàtott ki magàbol, hol északra, hol keletre, hol délre és nyugatra, amely kivàndorolt szakadàkai kint néha nagy mûveltségeket is alapitottak (szumirok, pelazgok, etruszkok stb), majd hosszu idôk folyamàn nyelvileg, fajilag elvàltoztak, àtalakultak, màs népek közé elvegyültek, de mindenfelé olyan nyomokat hagytak maguk utàn, hogy ezeket a tudosok és kutatok a vilàg különbözô részeiben észrevévén: a magyarsàgot hol innen, hol onnan szàrmazottnak kellett hogy gondoljàk. Igy régebben példàul a finn-ugor rokonsàg hivei ôseinket északrol, majd Vàmbéry és a török rokonsàg hivei keletrôl, az àzsiai pusztàkrol jötteknek vélték. Màsok, mint Toth Jenô és legujabban Zajti Ferenc, tényleg megàllapthato nyelvi- és faji összefüggések miatt, a magyarsàg indiai eredetét vitatjàk, ritkàn gondolvàn azonban arra, hogy hiszen ama feltalàlt néptörzsek épugy a magyarsàgnak messzeföldre vàndorolt leszàrmazottai is lehetnek, mintahogy a magyarsàgot idôköltözöttnek véljük. Ismét màsok a szumir nyelvnek a magyarral valo rokon-volta miatt, vagy a kis-àzsiai és sziriai ôsturàni müveltségek révén, a magyarok eredetét délen keresik,.., sôt voltak olyanok is, akik az afrikai kàmi nyelvekben talàlhato, a magyarral meglepôen egyezô elemek réven, a magyarsàgot kàmi eredetûnek, ismét màsok, különösen régebben, sémi szàrmazàsunak vallottàk. Végül némelyek, mint pl. Bàno Jenô és Cserép Jozsef, azon elvitathatatlan egyezések révén, amelyek az azték és màs ôs-amerikai nyelvek és a magyar nyelv között kimutathatok: a magyarsàgot Amerikàbol, vagy Atlantiszbol eredônek tartjàk. Mindennek eredményeképp tehàt Europa közepén a magyarsàg tovàbbra is valosàgos rejtélyként àllott és àll itt. Teljesen megoldodik azonban e rejtély, ha a magyarsàg ôshazàjànak magàt Magyarorszàgot tekintjük, ahonnan ôsidôktôl fogva egyes szakadékai minden irànyban vàndorolhattak ki. Sôt, csak igy fejthetjük meg azt is, hog a magyarsàg szervesen illeszkedik bele a közép-europai kerekfejû, kis- vagy középtermetû fajba s hogy arcjellegében is a környezô népektôl, amelyek nagyrészt különben is csak elàrjàsodott fajrokonai, alig különbözik, valamint, hogy nyelve, szokincse, népszokàsai, népmeséi, viseletei is azokéival bàr egyezôek, de sokkal ôseredetibb jellegûek. Vàmbéry és màsok, honfoglalàskori kétségtelen török nyomok alapjàn, azt is àllitottàk màr, hogy Arpàd honfoglaloi nem is voltak magyarok, hanem tiszta törökök, akik Magyarorszàgon egy màr itt élt ugor néppel keveredtek, illetve, hogy a ma magyanak nevezett nyelv e keveredés egyik terméke. Hogy a magyar nyelv ôsnyelv és nem ujabb keletkezésû keverék, ezt nyelvünk szavainak egymàssal valo szerves és logikus, szocsoportok szerinti összefüggése révén, mihelyt arra alkalmam lesz, könnyen ki fogom mutathatni. Ami pedig Arpàd magyarjait illeti, szerény véleményem az, hogy törökök ugyan nem voltak, de nyelvileg többé-kevésbé valoban el voltak törökösödve, fajilag azonban azon régebben keletre kivàndorolt ôstörzseinktôl szàrmaztak, amelyek a mai Oroszorszàg területein az okorban igen nagy szàmmal éltek, s kazàrok, kunok, besenyôk, palocok, vogulok, cseremiszek, votyàkok, bolgàrok stb. néven a régi oroszorszàg történelmében is még nagy szerepet jàtszottak, de utobb, a keresztény és mohamedàn vallàsok felvételével, nyelvileg majdnem mind elszlàvosodtak és eltörörökösödtek, kivéve a kazàrokat, akik a zsido vallàst vevén fel, teljesen tönkrementek, birodalmuk szétzüllött, ôk maguk pedig elzsidosodtak. Tudjuk, hogy a kereszténység felvétele utàn, mi is hajszàl hijjàn, hogy ôsi nyelvünket a latinnal nem cseréltük föl, illetve, hogy a magyar nyelvnek csak a legujabb idôkben sikerült az orszàgban ôsi jogait visszanyernie, s a nép legalso rétegeibôl, ahol még beszélték, ismét az orszàg nyelvévé lépnie elô. Véleményem tehàt az, hogy Arpàd honfoglaloi nemzetségileg magyarok voltak ugyan, de a magyarsàgnak oly törzse, amely valamikor Magyarorszàgrol, azaz az ôshazàbol, kiköltözött volt. Utobb Atilla, majd az avarok birodalmànak bukàsa utàn, e földnek erôsebb urai nem lévén, Arpàd honfoglalo népe az alkalmat felhasznàlta, és itt élô fajrokonaival egyesülve: a bejött szlàv, görög vagy olàh, germàn és màr elkeresztényesedett és elszlàvosodo bolgàrok kezeibôl, az ezek àltal màr birtokba vett orszàgrészeket kiragadta, amiutàn azonban e harcias, külsejében màr törökös-perzsàs jellegûvé vàlt magyar törzs itt élô földmüvelô rokonaival teljesen összeforrott, illetve azokkal ismét egy néppé lett."
"Holott ezzel a gyakorlattal valósággal fejtetőre állítják a „szabályos
hangváltozásos” ősnyelvi rekonstrukciós módszer azon előbb vázolt alapvető módszertani elvét, hogy mindig a lehető legrégibb nyelvemlékekben adatolható hangalakok tekintendők az illető szó alapnyelvi hangalakjának. A nyelvemlékbeli helyzet ugyanis a magyar „fej” szó esetében az, hogy az „f”-es magyar hangalakok tekintendők az illető szó alapnyelvi hang-alakjának.Az „f”-es magyar hangalakmár 1055-ben adatolt (a tihanyi apátság alapítólevelében), míg a többi finnugor nyelv „fej” jelentésű szavainak „p” hanggal kezdődő változatait csak a 16. vagy a 18-19. századból ismerjük. Ennek ellenére azonban a finnugrisztika mintegy magától értetődően az északi finnugor nyelvek „p” kezdőhangjait nevezi ki a „fej” szó ősi alapnyelvi hanglakjának, s a fél évezreddel korábbról adatolt magyar „f” kezdőhangra ügyet sem vet. Így van ez számos más esetben is, nem csak a „p” és az „f” hangok viszonyánál, hanem u-gyanúgy a „k” és a „h” hang vonatkozásában is. Ennek a gyakorlatnak keletkezésénél egészen nyilvánvalóan az indogermanisztika legparádésabb hangfejlődési szabálya, a latin és a germán
nyelvekben gyakran előforduló ún. „piscis-Fisch viszony” bábáskodott, ami azt jelenti, hogy a régebbről adatolható latin „p” kezdőhangú szavaknak a germán nyelvekben sokszor „f” kezdőhang felel meg. Az a vélekedés, hogy a „p” hangalakok régebbiek az „f” kezdőhangoknál, e „piscis-Fisch viszony” következtében már a 19. század közepe óta az egyik legalapvetőbb „hangtörténeti” szabály-szerűségnek számit a nemzetközi nyelvhasonlításban. Kétségkívül emiatt nem tűnt fel a kívülálló külföldi nyelvészeknek a finnugrisztika turpissága, amikor az „f” kez-dőhangú magyar szavakat sorozatosan a „p” kezdőhangú északi finnugor szavak későbbi fejleményeinek értékelte." (Götz)
Az egzisztenciális, presztizs aspektusnak van relavanciája, haha, de szép ez a magyar nyelv. Viccet félretéve valóban nehezen várható el egy mindenfél fokozatokkal telapakol fu professzortól, hogy élete munkája ellenében akár egy szót is szóljon. Bár, teszem hozzá, a valódi tudós persze elsősorban az igazságot keresi, és csak másodsorban a hírnevet.
Mociga, szívem csücske vagy, sok mindent becsülök és kedvelek benned, de néha (tisztesség ne essék szólván) a hajamszála az égnek áll azoktól, amiket összehordasz. Miért olyan nehéz bevenned, hogy a nyelvészet tudomány - vagy legalábbis tudományosságra törekszik egy olyan bonyolult, tk. organikus dolog vizsgálatában, mint a nyelv - és nem érzésre műveli, nem a hazaárulás vs. magyarságteljesítmény koordinátáiban kell értelmezni. "A líra logika, de nem tudomány" - mondta az az illető, akit mindketten szeretünk. Amit te itt művelsz, az alapvetően líra, vannak jó meglátásaid, de azokból nem következik az, amit hiszel vagy hinni szeretnél. Ezek közt nincs átjárás. (Csak egy, megengedem, övön aluli, kérdés: ha kiderülne, még a számodra is, hogy a magyar - amit úgy szerecc - FU nyelv, akkor egy mákszemnyit is kevésbé szeretnéd?)
"Vagy ahány finnugor nyelvvel vetik össze a magart, annyi féle alapszólistát használnak?"
namégeccer: Nem használnak alapszólistát. Nincs rá szükségük, nem az a dolguk, hogy listázzanak, vagy listák alapján keressenek egyezéseket. De nem is szubjektíve (hasraütéses alapon). Vannak uis evidenciák. Evidens, hogy megnézzem az "én, te, őt", az 1-2-3-at, az enni-menni-élni-halnit, hogy mely rokonnyelvekben vannak meg és milyen alakváltozatban. És evidens, hogy nem nézem meg az iskolát, a biciklit, a légkeveréses sütőt (de a le/ve/g/ő-et, a kever-t és a süt-öt igen). Bocsánat, hogy ennyire primitív példákkal jövök, minden további félreértést elkerülendő.
A FU-ra is érvényes a nemzetközi "léc", azért nem foglalkoznak ezzel, mert simán viszi. Igazából a háromra - amit te szókincsnek, grammatikának és tipológiának nevezel (én a nyelvszemléletet mondanám harmadiknak, ami pl. a hely- és időviszonyok kifejezésében nyilvánul meg) - együtt alkalmazott közös mutató relevánsabb lenne, mint a szavak darabszáma.
És két dologról ne feledkezz meg: az egyik a FU nyelvcsalád viszonylagos nagysága és azon belül az egyes nyelvek változó rokonsági foka (ami persze hogy változó közös szókincs számmal jár). A másik, tán még fontosabb: a latin/olasz v. latin/neolatin nyelvek és a FU/magyar (vagy akár a hanti/magyar) szétválás nagyságrendekkel eltérő időtávban értelmezendő. Az általad követelt arányszámnak mindenképpen magában kéne foglalnia az időtényezőt.
Mellékszál: pl. a sumer rokonítást már csak azért sem helyeslem, mert a magyar nyelv önálló életének (a legközelebbi FU rokonoktól való szétválás óta) története is tele van fehér foltokkal, felfoghatatlan számomra, h aki a FU rokonítást nem látja elég bizonyítottnak, az milyen alapon hisz el egy sokkalta régebbre visszamenő és sokkalta kevésbé bizonyítható esetleges kapcsolatot. Másképpen: a sumer (szkíta, etruszk, ógörög stb.) rokonság vallói miért nem terjesztik ki a FU-n gyakorolt erős kritikájukat és szigorú követelményeiket ezekre is?
A-lap-szó-kincs. Ez szavakból áll. Bizonyos számú szóból. A szavak száma és jellege heurisztikusan intuitíven önkényesen szubjektív. Ezeket egymás alá lehet írni. Ezt hívják listának. alapszókincs= alapszólista
Azt ugye nem muszály magyarázni, hogy az idézett finnugor tudós, miért az alapszókincs - lásd hsz eleje - vizsgálatát tartja a nyelvrokonításnál perdöntőnek.
Nézd csak:
ad
kér
megy
fej
fül
öt
húz
öl
hal
áll
fut
ver
víz
hús
Egy lista. Egy szólista. Egy alapszólista. Én ezt használom a komparatív vizsgálataimban, mikor a magyart a kirgízzel rokonítom. Voltak, akik azt javasolták tegyem bele még a "vér, ér, mér" szavakat is, de némi tudományos vívódás után elvetettem az ötletet.
6. A korhadás színe fekete és vörös. ….Fekete színre utaló magyar szavak: korom, korfonyál (ételt odaéget), karakatna-kárókatona, kurukuró (harkály), Karácsony (eredendően: az év leghosszabb éjszakájú napja. "sötéteny"), *korozma > kozma (odaégett étel maradéka). *kráró > RÁRÓ (fekete ló, és a rétisas nevei). K > CS: csermoly (rétisas) --------------------------------------------- URÁLI
Proto: *korpe English meaning: to burn, be burnt
Finnish: korpea-, korventa-, korvetta- 'sengen, versengen' Estonian: kõrb (gen. kõrve) 'Versengen, Anbrennen', kõrbe- 'anbrennen, brennen (intr.)' Saam (Lapp): guor'ba^- -rb- (N) 'be scorched', kuor'pa- (L) 'durch Waldbrand verheert werden; erlöschen, ohne zu Ende gebrannt zu haben') Mordovian: kurva- (E) 'lodern, lodernd brennen', kurvaśt́e-, kirvaśt́e-, kraśt́i- (E), koŕväśt́e- (M) 'anzünden' Hungarian: hërvad- (dial. hirvad-) 'welken, verdorren' ? Selkup: kuurra- (NP), kuura- (OO) 'sengen (Holz)' ---------------- A magyar hervad idehozása téves: alapja a görbed ige. ------------------------------------------------ Ördög (t.i. "fekete")
Proto: *šErtV English meaning: evil spirit
Saam (Lapp): sjärt, šærta (Friis.) 'ira, iracunda', sjier'hta (L) 'schlechte Gewohnheit, Unart' ? Mari (Cheremis): šǝrt (J), šǝ̑rt (U) 'böser Geist' (if not < Russ. черт) ? Udmurt (Votyak): šurd- (S) 'schrecken, schauern', šurdi̮t (S), šurdǝ̑t (K) 'schrecklich, Schrecken' ? Hungarian: ördög 'Teufel, der Böse' (if not < Iran.) ? --------------------------------------------------- A magyar ördög egybevetése itt téves. (Őr(j)ít-eg > őrít-ög > ördög [t.i. ha belénk bújik]) Inkább az orosz -csjort- fogalmával vethető össze. Valószínűleg onnan átvétel. (csjornüj = fekete, csjort = ördög) ------------------------------------------------- Proto-IE: *kerǝs- Meaning: black
Old Indian: krṣṇá- `black' Old Greek: *karümnó- 'black': karümnón = mélan Hsch. Slavic: *čьrnъ Baltic: *ker^š-a- adj., *kir[š]-n-a- adj. References: WP I 428 f ---------------------------------------------------- Proto-IE: *sword- Meaning: black, dirty
Latin: sordēre `schmutzig sein', sordidus, -a `schmutzig, gering, geizig', sordēs, gen. -is f. `Schmutz, Unflat; Unglück, Erniedrigung' References: WP II 535 ----------------------------------------------------- Proto-Baltic: *ker^š-a- adj., *kir[š]-n-a- adj. Meaning: motley (black and white)
Lithuanian: kérša- 'weiss und schwarz gefleckt, schwarzscheckig' Old Prussian: kirsnan `schwarz' V. 460 ------------------------------------------------------- Proto-Germanic: *swarta-, *surtōn, -ēn Meaning: black
Gothic: swart-s (a) `black' Old Norse: svart-r `schwarz'; sorta f. `schwarze Farbe', sorti m. `dunkel, dichter Nebel' Norwegian: svart Swedish: svart Danish: sort Old English: sweart `swart, swarthy, black, dark' English: (älter) swart Old Frisian: swart Old Saxon: swart Middle Dutch: swart Dutch: zwart Middle Low German: swart Old High German: swarz `dunkelfarbig, schwarz' (8.Jh.) Middle High German: swarz 'dunkelfarbig, schwarz' German: schwarz --------------------------------------------------- Proto-IE: *kera- Meaning: to burn
Old Greek: kéramo-s `Töpfererde, Ziegel, Ziegeldach, Tongefäss, Topf, Krug, Fass' Slavic: *čerenъ/*černъ, *čer(e)n'ь Baltic: *ker^- (2): *ker-ia- c., *ker-ē^- vb.; *ker̃-š-t-a- c.; *kar^-š-t-a- (2) adj., *kar^-š-t-iac., *kar^-š- (2) vb. intr.; *kir^-š- / *kir̃-š- vb. intr. Germanic: *xír-ʮ=; *xar-st=, *xar-st-ia- vb., *xur-st-ia- vb. Latin: carbō, -ōnis m. `Kohle', carbunculus, -ī m. `kleine Kohle; rötlicher Sandstein' References: WP I 418 f ------------------------------------------------------ Proto-Germanic: *xurja-n, -z Meaning: coals, sparks
Gothic: hɔri n. (ja) `coals' Old Norse: hür-r m. `Feuer' Norwegian: hür `Fünkchen' Swedish: dial. hür `glühende Asche' Old English: ? here `kleiner Ofen' ----------------------------------------------------- Proto-Altaic: *kàru ( ˜ k`-) Meaning: black
Comments: EAS 107, Владимирцов 324, ОСНЯ 1, 338, АПиПЯЯ 54-55, 73, 103-104, 274. Despite TMN 3, 427, Щербак 1997, 134, there is no need to regard the Mong. word as borrowed from Turkic (although it is not excluded). ----------------------------------- Proto-Turkic: *Kara Meaning: black
Old Turkic: qara (Orkh., Yen., OUygh.) Karakhanid: qara (MK, KB) Turkish: kara Tatar: qara Middle Turkic: qara (MA, IM, Pav. C., AH, Бор. Бад.) Uzbek: qɔrɛ Uighur: qara, dial. qare Sary-Yughur: Gara Azerbaidzhan: Gara Turkmen: Gara ----------------------------------------------- Proto-Turkic: *Kerke- Meaning: 1 a k. of bird, 2 black-cock
5. Ami KÓR-os, az ált. öreg >> KOR-os (>> - KOR [rag])
Proto-IE: *kʷert- Meaning: time (e. g. for the second ˜)
Old Indian: sakŕ̥t 'once, at once', kŕ̥tvaḥ `... fold' Avestan: ha-kǝrǝt_ `einmal' Slavic: *kortъ Baltic: *kar̃t-a- c., *kar̃t-ā^ Other Italic: Osk petiro-pert `viermal, Umbr trio-per `dreimal' (the latter under the influence of another root, same as in Lat sem-per) Russ. meaning: раз References: WP II 573 f ---------------------------------------------- Proto-Altaic: *kólè ( ˜ k`-) Meaning: time
Turkic: *Kolu Mongolian: *küli- Japanese: *kǝ́rǝ̀ Comments: Лексика 69-70. ------------------------------------------------ Proto-Japanese: *kǝ́rǝ̀ Meaning: time, period of time
Old Japanese: koro Middle Japanese: koro Tokyo: koró, kóro Kyoto: kórò Kagoshima: kóro Comments: JLTT 458. The Tokyo variant kóro is unclear. ----------------------------------------- Proto-Turkic: *Kolu Meaning: 1 period of time 2 originally
Old Turkic: qolu 1 (OUygh.) Kirghiz: qolu 2
Comments: EDT 617, Лексика 69-70, Clark 1977, 148-149. ------------------------------------------------ Proto-Turkic: *Kur Meaning: 1 rank, stage, row 2 similar, equal 3 one of a pair, odd 4 time
Comments: EDT 642, ЭСТЯ 6, 73, 151-152, VEWT 301-302 (to be distinguished from *Kur 'belt'). ЭСТЯ (ibid.) distinguishes between *Kor 'layer, row' and *Kur 'time' - but the roots, even if distinguished originally, became quite confused already in Old Turkic. Turk. > Hung. kor 'age', see Gombocz 1912. ------------------------------------------------- [Ezt a végét mégegyszer. Nem igaz: . Turk. > Hung. kor 'age', see Gombocz 1912]
A finnugrizmus egyik hamissága, hogy tagadja a szavak közös gyökökből való származását. Pedig a szavak szorosan, egyik a másikból következnek, (láncszerűen), ezt igazolja a hasonló hangalakú és jelentésű fogalmak tömege. Ami éppen azért tömeges egy-egy gyökből származva, mert nem lehet csak úgy elszakadni ezen gyököktől. Ha nem így lenne, az emberek tetszőlegesen alakítgathatták volna a szavakat, egy szélesebb skálán. De ez ma sem lehetséges. (a betűszavakat kivéve...) Az átvételek is kivételek, ám akkor az adott nyelvben kell kikutatni azon szavak eredetét. Ezek is legtöbbször valamely közös ősi gyökre mennek vissza.
3. Az ilyen fa KORH-OS > > KÓR-os >>>> ált: KÓR (Nincs uráli megfelelése.) --------------------------------------------------- Az 1950-es években a Pápua-Új-Guinea szigeten élő Fore nevű törzs tagjai között egy érdekes betegség ütötte fel a fejét, melyet "kuru"-nak ....neveztek....(Creutzfeld-Jakob betegség) [15000 éve ott élnek] http://www.hemofilia.hu/oldsite/cikkek/cjkor/001.htm ------------------------------------------------------- Proto-IE: *kois- Meaning: trouble
Germanic: *xais-t-a- adj. Latin: cūra f. `Sorge, Fürsorge; Besorgung, Pflege, Amt', cūrāre `besorgen, Sorge tragen', OLat coiraveront etc. Other Italic: Paelign coisatens `curaverunt'; Umbr kuraia `curet', kuratu `cūrātō' ------------------------------------------------------ Proto-Baltic: *kar^- (2) vb. tr. Meaning: worry, trouble
2. Mi az, ami törik? Természetesen az ilyen állapotú fa. Az élő fa, még ha vékony is, törése közben egészen más hangot ad ki. Vastagabbat meg nem lehet eltörni. Azaz, meg lett nevezve ez az állapot, az alapszó képzésével, ragozásával: KORH-AD → korhadt, korhadék, KORH-ASZT, KORH-ATAG (Nincs uráli megfelelése.) ----------------------------------------------- Proto-IE: *k'era- Meaning: to damage, to delete
Old Indian: śrṇā́ti `to crush, rend, break', pass. śīryate, ptc. śīrṇá-, -śīrta-, śūrtá- Avestan: asarǝta- `nicht gebrochen', sari- m. `Bruchstück, Scherbe', sāri- f. `Bruch, Untergang' Old Greek: keraízdō `verwüsten, zerstören, vernichten', kḗr, gen. kērós f. `Tod, Verderben' Latin: cariēs, -ēī f. `das Morsch-, Faulsein' Celtic: OIr ar.a.chrinim `zerfalle', eo.ro.cha(i)r `cecidit', irchre `Untergang' Albanian: ʮer `schlachte' References: WP I 410 f ------------------------------------------------------- Proto-Altaic: *č`ĭre Meaning: to stink, be rotten Turkic: *čẹr Mongolian: *čer Tungus-Manchu: *čiri- Korean: *čiri- Comments: EAS 63, SKE 35, ОСНЯ 1, 207.
Üdv! A K#R gyök régisége nyilvánvaló. Minden nyelvben ott van. A magyarban meg lehet figyelni, hogy az eredetiből hogyan építkezett az évezredek során, lépésről lépésre. ------------------- a K#R gyökről
1. Amikor egy élettelen, belsejében pudvás fa kidől, (tövénél a nedvesség miatt hamarább enged), ill. a már kidőlt fát tüzelés céljára feszegetjük, egy "korh" illetve "kroh" szerű hangot hallat. E hang ember általi megjelenítése (szó) több nyelvben ugyanazt jelenti: törés.
Magyar: KORHÁL (= fát vág) (Nincs uráli megfelelése.) --------------------------- Proto-IE: *krow- Meaning: to fall; to beat, to break
Tokharian: A, B kärn- 'strike, afflict' (PT *krän- < *kru-nē-) (Adams 164)
Old Greek: króu̯ō, ft. króu̯sō, aor. ékrou̯sa, ekrou̯sámǟn. aor.pass. ekróu̯sthēn, pf. kékrou̯mai̯, kékrou̯smai̯ 'to smite, strike'; kro^u̯ma n. 'be at, stroke', kro^u̯si-s 'striking, smiting, collision'; krou̯smó-s m. = kro^u̯sis (prs. *krou̯se-, aor. *krou̯ss-; *króu̯zmǝn; prs. *krou̯sanje-)
Slavic: *krūxъ, *krūšī́tī; *krъxā́, *krъšī́tī Baltic: *krū= vb., *krū̆w-ia- m., *kraũ-j-ā^ f.,, *kraũj-a- c., *kraũ-l-ia- c., *krau-t-ā f.; *kru-š- (*kruš-a-) vb. tr., *kruš- vb. intr., *kruš-ā^ f., *kreũš - vb. tr., kreũ-š-l-ia- c., *kraũ-š-ē^- vb. Germanic: *xru-n-a- n., *xru-n-an- m.; *xru-d=, *xru-ʮ=, *xriu-da- vb., *xrū-t-[a]- vb., etc.
Nem nagyon ismerem az idevonatkozó dolgokat, de az állatövek kijelölése tizenkét részre, az ezekre vonatkozó időmeghatározások, valamint az év és a nap tizenkét részre osztása, pontosabban amíg odáig eljutottak hosszú időt feltételez.
A legutóbbi jégkorszak jégtakarójának déli része már olyan területeken feküdt, melyeket nyáron igen erős napsugárzás ért, és ahol ma igen forróak a nyarak. Így nyáron az olvadó jég nagy területeket árasztott el vízzel, ami legelőket táplált, ahol viszont állatcsordák tömegei élhettek. Kiváló vadászterületek! A fokozatos visszahúzódással egyre északabbra kellett menni. Ez többezer év alatt zajlódott le, még az első civilizációk megjelenése előtt. Az egészen északra távozók (értem ezalatt az 50° fölötti részeket) a későbbi ú.n. uráli népek, a magyarságot ide nem értve.
Vitatkozzál a finnugristákkal, vagy a tükörképeddel. Kiemeltem neked.
A magyar nyelv eredetkérdései
(Eredmények és kihívások a finnugrisztikában*)
Keresztes László/Debrecen
Komparáció: Köztudott, hogy bármely két nyelv, még ha azokat a földgolyó legtávolabbi zugában beszélik is, tartalmazhat hasonló elemeket. A hasonlóság származhat egyrészt a nyelvek egyetemes tulajdonságaiból, másrészt egybeesésből, konvergens fejlődésből, amely egymástól függetlenül vezet hasonlóságra, és amely legtöbbször a véletlen műve. Az egymás szomszédságában vagy közelségében élő, főként ugyanazon területen, egy areában fejlődő nyelvek közötti közvetlen kölcsönhatás jóvoltából a tárgyakkal együtt fogalmak és nyelvi elemek is vándorolhatnak egyik nyelvből a másikba. Ennek legnyilvánvalóbb példái a jövevényszavak. A mélyreható areális kapcsolatok a nyelv szókincsén kívül észlelhetők a nyelvtanban is. Mindezek a jelenségek (univerzálék, konvergencia és diffúzió) bármely két nyelv közötti hasonló elemek sokaságát eredményezhetik.
Két nyelv közötti hasonlóságnak azonban lehetnek nyelvgenetikai okai is (és ez nem tévesztendő össze a humángenetikával!): az ilyen egyezések mélyebben gyökereznek, mint a fenti három jelenségből adódó hasonlóságok, és úgy magyarázhatók, hogy a vizsgált nyelvek közös ősre mennek vissza. A történeti-összehasonlító nyelvészet azokat a nyelvi elemeket kutatja, amelyek visszavezethetők erre az ún. alapnyelvre. E módszer teremtette meg az elméleti alapot a tudományos etimologizáláshoz.A nyelvrokonság bizonyításának első számú érve eszerint a közös alapszókincs, amelynek tagjai meghatározott, szabályosan ismétlődő különbségek révén egyeztethetők
Szubjektivitás: a komparatív nyelvész munkája egy szubjektív/intuitív feltételezéssel kezdődik, (hipotézis), amit aztán próbál igazolni, egészen a proto-fonémák rekonstrukciójáig, mert az meg már megint a szubjektivitás világa.
Tehát a szubjektivitás, az bizony van, a nyelvészetben.
Az olvtárs listái nagyon jók voltak, de nem is azokra hajtok már. Egy konkrét- a finnugor nyelvészek - által használt alapszólistát megnéznék. Vagy ahány finnugor nyelvvel vetik össze a magart, annyi féle alapszólistát használnak? Ha igen miért?
Arra pedig, immár sokadjára, nem kapok tőled sem választ, amit Swadesh-el kapcsolatban mondtam. Ha ő, mint nyelvész úgy gondolta, hogy márpedig van egy határ a szóegyezések mértékében, amin innen és túl más-más konklúziókra lehet jutni, akkor kellene, hogy legyen ilyen a finnugrisztikában is. Ha nincsakkor sajnos csak az lehet a helyzet, hogy nézegeti a fu nyelvész a szóegyezéseket, a gramatikai markereket a tipológiai hasonlóságot, aztán eccer csak aszongya, "Te Pityu, szerintem ez már viszi a lécet, nemtom úgy érzem, itt lenn a zsigereimben hogy mostmár mondhassuk a magyarról, hogy finnugor családtag. Tegnap még nem voltam olyan biztos, de ma valéahogy az lettem.
Tehát vagy így. Teljesen szubjektíven, kvantitatív határpontok nélkül. Ha igen, akkor az egésznek a tudományossága erősen kérdéses. Számomra.
Woolley, Úr III. Házának királysírjairól szóló leírása világosan mutatja, hogy olyan emberek álltak a trón és következésképpen Isten közelében, akik titokban megvetették az istenkirályt és az emberek iránta érzett teljes odaadását :
„Amikor kiástuk a földet, azt találtuk, hogy valaki kis rést vágott minden sírkamra ajtótorlaszának felső részében. Épp csak akkorát, hogy egy ember keresztülmászhasson. A kivert téglák ott hevertek az ajtó előtt, a betemetéshez odahordott tiszta földdel betakarva. A sírokat, nyilvánvalóan közvetlenül a betemetés előtt, kirabolták. Senki sem mert volna ilyet tenni amikor a sírgödör még nyitva állt. De, ha ilyen szentségtörést is követtek volna el, nem hagyták volna a téglákat a földön szétszórva és a rést befalazatlan. A rablók azt a pillanatot választották, amikor a sérthetetlen föld azonnal eltakarta bűntettük nyomait, így megengedhették maguknak, hogy hanyagok legyenek.”A temetkezés színhelyének Woolley általi leírása szerint, (72.o.) a király sírjához vezető lejáróban voltak azok holttestei, kik uruk túlvilági kíséretét választották sorsukul — rendezett sorban, ahogy meghalni lefeküdtek. Jól szervezett összeesküvés nélkül lehetetlen lett volna véghezvinni ilyen gondosan időzített rablást. Különösen az Udvar első hölgyei és tisztségviselői közül valók testei felett, kik legfinomabb arany és karmazsin ruháikba öltözve boldogan és önként ajánlották magukat istenkirályuk szolgálatára, örökké tartó mennyei útja során. Hajlandóságukat bizonyítja a méregpohár, amit rég elporladt kezük még mindig szorongatott, amint a sír előtt utolsó, mérgezett álmukban feküdtek.
Világos, hogy a rablás csak haláluk beállta után történhetett, olyan méltóságok jóváhagyásával, kiket hidegen hagyott az odaadásnak ezen megnyilvánulása és nem bánták a szentségtörést. Továbbá, az ilyen aranyat és ezüstöt csak azok merészelhették birtokolni, akik egész életüket a köznép szeme elől rejtve élték le. Nekik ez pénzt és hatalmat jelenthetett, mert gyorsan be tudták olvasztani és külföldre szállítani.
Ez a táblázat a K-R magyar teremtő gyökről azt bizonyítja, hogy négyezer évvel a sumérok fénykora után és jó kétezer évvel a kelták és etruszkok után ma egész Európa a ragozó ősnyelven alapuló gyököt, illetve szókincset használ.
Európa ma szógyökeiben magyarul beszél(!),
"Az ónémet nyelvekben meglevő gyökarány arra mutat, hogy a mai németben rögzítettek nem előzmény nélküliek és ugyanúgy hordozták az ősi magyar gyököt, ahogy a maiak is ezt teszik. Mindez arra is rávilágít, hogy igen régi szóátvételekkel van dolgunk, amelyek immáron ott is igen mélyen gyökereznek. Ezen időbeli hátrálásunkkal kétségtelenné tehetjük most az ókorban lezajlott átvételt. Feltűnő a "kert" és "körít" szavak makacsul állandó ragaszkodása is a nagyon erős ősi "gar' sumér gyökhöz. Ugyanígy találunk olyan szavakat is, amelyek - pl, kerget - úgyszintén makacsul nem jelennek meg gyökeikben, kivéve éppen a portugált és spanyolt, akik viszont ma is használják.
A rögzített adatok önmagukban cáfolják az indoeurópai nyelvelméleteket - beleértve bármilyen indoeurópai nyelvcentrum létezését is -, és jól cáfolják a kelták indoeurópaiságát.
A kelta és sumér nyelveknek a magyarral való egyeztetése felé tett lépések egyben több más következtetésre adnak lehetőséget. Nem igaz az, hogy a subar-szabir leszármazású sumérok I. Sargon fellépése után megszűntek létezni, de késői leszármazottaik és közvetlen rokonaik Kn e. kb. 50-ig Európa túlnyomó népességét adták, továbbá közvetlen rokonaik, a kelták és magyarok ma is élnek. Akárhány millió embert is öltek meg az akkádok, asszírok, perzsák, arabok, rómaiak, görögök és macedónok az évezredek során, majdnem az egész Európa és a sztyeppe az Altajig, Ujgurfáig biztosan a ragozó ősnyelvet beszélte. Nem igaz az indoeurópai történetírók indoeurópai hódító diadalmenetektől hemzsegő történelme sem. Nem igaz az, hogy sztyeppei népeink primitív barbárok lettek volna, de ragozó ősnyelvüket és műveltségüket hozták a Kárpát-medencébe és Európába is. Nem igaz az, hogy a keletiek (kelták) indoeurópaiak lettek volna, és nem voltak azok az etruszkok sem, de az ősnép részei. Ennek fontos bizonyítéka a latin nyelvek minden képzeletet felülmúló ősnyelvi készlete, mástól a szókincsüket nem vehették."
Az igazi szégyen inkább az, hogy a tanító megsemmisítésével és eltagadásával igyekeznek még ma is valamiféle kizárólagosságra szert tenni, a legnagyobb szégyen pedig rájuk nézve az, hogy mindez ki is derült.
Én a helyedben élnék a gyanúperrel olyan szerző esetében, aki saját magáról nevez el "komplex módszert". Ezt ugyanis más tudósok teszik meg akkor, ha felismerik az elődjük által bevezetett módszer értékét.
Nem könnyű veled eszmét cserélni... Már azt is értékelem, amikor nem fölényeskedsz vagy gorombáskodsz, de azzal nem tudok mit kezdeni, amikor totál félreértelmezed azt, amit írtam.
Sehol nem neveztem kóklerségnek az alaplistákat, csak szubjektívnek, arra utalva, hogy nem létezik "az" alaplista, csak alaplistÁK.
Változó százalékok: jónéhány FU nyelv van, a rokonság különböző fokán, már csak ezért sem adható meg egyetlen, egzakt arányszám (de ezt egy olvtárs nemrég részletekbe menően, számadatolva kifejtette neked, keresd vissza).
"Az emberi történelem, a civilizáció több tízezer éves. LÉtezett korábban is kultúra, műveltség és minden ami az emberek boldogulását biztosította. Létezett, de elbukott. A pénz megölte az isteneket és az istenkirályokat.:("
Te miből gondolod, hogy itt ezen a gályán egy civillizációs ciklus zajlott le a múltban!?
Kedves mozo!
Az emberi történelem, a civilizáció több tízezer éves. LÉtezett korábban is kultúra, műveltség és minden ami az emberek boldogulását biztosította. Létezett, de elbukott. A pénz megölte az isteneket és az istenkirályokat.:(
Feltételezve azt, hogy a jég elolvadása után a lakosság gyér volt északon, délről bevándorlás indult meg. Persze, olyan is előfordulhat, hogy északon a tundrán növekedett meg az emberek száma és onnan rajzottak szét. De ez a finnugrizmus rögeszméje, amiben én nem hiszek...
Mociga azt hiszem igazad volt a madár, mada megnevezéssel.
A mada nép etnikuma, nyelve pedig azonos volt a Hórita- Arámi- Suméri szittya nyelvvel, amelynek országonként lehetett más és más nyelvjárása, de az anyanyelv, a gyökér azonos. Ma már a legvaskalaposabb „szentírásolvasó” is tudja, hogy a bibliai Genézis nem teremtéstörténet, hanem az emberiség történelmének csak egy kis része, amely a szkíta- madai népnévből mitologizált Ádámmal kezdődik és Noén és fiain, valamint unokáján, Nimródon keresztül a „bábeli nyelvzavarig” egy magyar őstörténelem. Ugyanis a „Vízözön” is, akár a bibliai Noéra, akár a Krámer professzor szerinti Ziusudra soméri királyra, akár a Berossos káldeai történész által említett Ardatas király fiára, Xsisustrosra nézünk, mindegyik a mi kushita és sumér szkíta népünkkel kapcsolatos. Történelmi tény, de ellenkezik a krisztiánizmus alapjának, az Ótestamentumnak nevezett zsidó mitológia tendenciájával, az Úr „Ábrahámnak tett igéretével”, miszerint a zsidóknak adja egész Elő-Ázsiát a Nílustól az Eufráteszig, és Kánaánt a Hitteusokkal és a Jebuzeusokkal együtt. (Móz. I. könyve, 15. rész, 18-21. vers.) A szentírót az nem zavarta, hogy Isten már párezer évvel előbb szövetséget kötött Noéval, mielőtt a bárkába küldte őt, de nem ígért neki semmit, hiszen minden az övé volt - csak életben maradást. Ha egyszer az egész Bibliát a történelmi valóságnak megfelelően átírnák, az egy magyar őstörténelemkönyv lenne, amely a magyar nemzeti vallás alapja, Ótestamentuma lenne, és alapjaiból forgatná ki az egész „Judeo-Christiánizmust”. Ezért nem akarják az illetékesek és illetéktelenek megreformálni a Bibliát. Még más nyomós okuk is van a misztifikációra, történelmi, nemzeti tudatunk elnyomására, nemzeti származástudatunknak kizárólagosan a „finnugorizmusnak” nevezett hipotézisbe való bezárására. Ez pedig az, hogy ne menjen át a köztudatba az a történelmi tény, hogy „utolsó honfoglalásunk” törzsszövetségének egy része, közöttük éppen az „Árpádi törzs” a Kaukázustól délre eső területeiről származott, mely terület Arméniát és Szíriát is magába foglalta, közepén Adiabene tartománnyal és a Van-tó központú tartománnyal. IV. Béla királyunk felesége: Laskarish Mária ide küldte Ottó frátert három társával, hogy keresse fel az ő itt élő rokonait. Ottó fráter a maradvány-magyarokat 1233-ban még itt találta és vélük magyarul beszélt. De misszióját nem teljesíthette, mert a tatárok betörése elől menekülnie kellett. (Dr. Fehér M. Jenő: Exodus Fratrum 97-101. oldal)
Itt van a forrás cím: http://209.85.129.132/search?q=cache:sEGwIu5hxP0J:www.magtudin.org/linguistics.htm+ORB%C3%81N-F%C3%89LE+KORSZER%C5%B0+POLIGON%C3%81LIS+KOMPLEX+M%C3%93DSZER.&cd=2&hl=hu&ct=clnk&gl=hu
Olvass bele mert elég érdekes én az elején kezdtem.
Orbán Árpád: Az Orbán-féle korszerű Poligonális komplex módszer
Orbán Árpád: Folio Hungarica - Déli magyar őshaza. 1. (pdf)
Orbán Árpád: Folio Hungarica - Déli magyar őshaza. 2. (pdf)
Orbán Árpád: Folio Hungarica - Déli magyar őshaza. 3. (pdf)
Orbán Árpád: Folio Hungarica - Déli magyar őshaza. 4. (pdf)
Orbán Árpád: Folio Hungarica - Déli magyar őshaza. 5. (pdf)
Orbán Árpád: Folio Hungarica - Déli magyar őshaza. 6. (pdf)
Orbán Árpád: Folio Hungarica - Déli magyar őshaza. 7. (pdf)
Mozo, egy kérdés. Te mit hallottál Orbán Árpád: Az Orbán-féle korszerű Poligonális komplex módszerről? Mivel felhívtad a figyelmemet a nyelv értékere ezt kezdtem el olvasni és bizony nagyon meglepő amit nyelvi téren a Fura elméletről állít.
A jégkorszak után kellett hogy létezzen egy nyelvi lánc a mai Irán és az Ural hegység között. Is! Feltételezve hogy az észak benépesedése délről kezdődött.
Persze G.B Shaw, Grimm (a tudományotok megalapozója), Mezzofanti stb. mind vajákos idióták és beteges hazudozók voltak. Viszont itt van nekünk Jakobi, aki élő etalonként őrködik a tudomány tisztasága felett.
Érdekesek a bornyú-reakciók... A különféle nyelvekben is ott találhatóak a magyarban ma is használt képzőink, (itt, a farkas esetében az -ag, -eg) de a "lelki-zár" letilt minden ésszerűséget. (wal-kwe, vŕ̥-ka-, vǝhr-ka-, *vь̀l-kъ, *wil̃-k, *wul-g)(ill. vár-ga, vul-g-us, fol-k) A hab a tortán, hogy ez akkor is így lenne, ha a név a farok szóból eredne. (far > *far-ag > farok) Lehet, hogy ez fáj egyeseknek, dehát ki nem sza...(itt egy jelenet kimaradt).. le.
A nyelvek azt mondják, hogy valaha egy csapat voltunk. Nemrég idéztem, hogy az IE-i nyelvek is ragozóak voltak. Nyilvánvaló az összefüggés a régmúltban, amit a tárgyi leletek is igazolnak. Az általad bemutatott képek pedig ékes bizonyítékai az anyakultusznak.
Kac...kac... A mézevő nem "körülírás", hanem az állat tulajdonsága. A farkas pedig vajh miben különbözne? Mert csak neki van farka. Világos. A többi nevét, a jelentést ne is vedd figyelembe. Forgasd tovább a finnugrista kereplőt.
Állatterelő kurjantás: Haj!...Haj! > hajt > kajtat (kihajt, behajt; hajtány, hajtókar, stb.) Az iráni is, vagy az ősnyelvből, vagy természetszerűleg önállóan a hangutánzóból. A magyarban is van 'hajgat'. -------------- 2. *orpas, *orwas árva (lap, mordvin) *orpa, orwa (finn, magyar, osztyák) ősiráni: *arbhas
Mondhatni nemzetközi kifejezés. Egyedüli, egyedül maradt jelentéssel. Az egyes szám eredeti alakja az ősnyelvben az ER. (Ered(eti), Erste, stb.) -------------- 3. *pakas isten (mordvin) ősiráni: *bhagas
A szlávból is származhat náluk, ott a 'bog' az isten. Orosz: бог. (божество is) (Mindenesetre a régi is megvan: Proto: *juma > (Finnish: jumala) > mordvalaisten jumalia - mordvin bálvány.) --------------- 4. *tarwas sarló (mordvin) ősiráni: *dharvas
A sarabol-tarol-tör értelmű szavakból jön, mint a finnugorban is: Proto: *šurV Udmurt (Votyak): ši̮r- (S), šǝ̑r- Komi (Zyrian): ši̮r- Nenets (Yurak): t́ār- Nganasan (Tawgi): taruʔá- Selkup: taarna- (Ke.), taara-. tara- Kamass: tārǝĺa- (a mordvin nem vették ide) ----------------- Proto-IE: *sarp- / -e- >> (sickle, to cut) > (iráni nincs köztük)(ált.: nincs S > T változás) ----------------- Mai perzsa: dāra, A scythe, sickle (óiránit és avasztait nem találtam.) -------------------------------------- Folyt. köv.
"szerinted. és mint tudjuk nem vagy nyelvész. azaz az állításod semmivel sem hitelesebb, mint az enyém. sőt."
Van saját eszed is, hogy azzal gondolkodj! (Ha az orvos pl. azt javallaná, hogy a sebedre lóhugyos rongyot tegyél borogatásnak, talán gyanút fognál...) Ez az azért farkas, mert farka van c. népi etim. szappanopera nem feltűnő? Mégha a rókáról lenne szó... A szó értelme, hangalakja másutt is ugyanaz. Semmi különös... A farkas másik neve, ugyancsak az egybeverődésükre utal: toportyán(féreg), vagyis akik össze-"tapadnak" > tobor(zódnak), táboroznak. Szintén farkasnév: szobornok. Ez rokon a 'topor'-ral, a szlávban is megvan, pl. az orosz собрание = gyűlés, vagy a szerb szábor szintén.
sad sad [UNMNG] wr. sad2; sad3 UNMNG = unmeaning, vagyis ide tartozhat, mert:
sadu sadu [COMPANION] wr. sa-du3 "companion" Akk. tappû (azaz: társ, az összetartás szava, mint a csőd-[ület]) --------------------- Egyben a sumértól való távolságunkat is példázza. Általában véve is: a számok nevei sokat mondóak. Az sokezer éve történt szétválást mutatják. A hatos számig tartó szavak elváltozásai is ezt példázzák. (Már ahol egyáltalán van egyezés.)
s, vajjon? és van erre nézvést valami bizonyíték? a témára vonatkozó indoiráni jövevényszavak? netán szkíták? azért kételkedem, mert a finnugor népek csak később, tán a vaskorban hagyták el az erdőt és a tundrát dél felé. tudtommal. az irániak pedig nem hatoltak följebb a sztyeppénél. azaz a dolog nem lehetetlen, csak nehezen elképzelhető.
A finnugor népek, a magyarok elődei nem élhettek délen, mert a hely foglalt az ősirániakok számára.
Mi a bizonyíték rá? Semmi! A nyelvészet erre nem adhatna választ.
A komparatív nyelvészet nagyjából 3 jelenségcsoportban vizsgálaja 2 nyelv genetikus rokonságát:
alapszókincs
grammatikai markerek
tipológia
Ezeke közül -és ennek sok helyen utánna nézhetsz - az alapszókincs a legnagyobb jelentőségű. A magyar és a finnugor nyelvek alapszókincsbeli azonosságáról a különböző finnugor tudósoktól különböző %-okat olvastam. Ehhez jön az, hogy az elmúlt 50 év finnugor etimológiai szótárai számos szó eredetét illetően nem egyeznek. (De ezeket már mind eleírtam) Az meg nem igaz, hogy túlzottan lovagolnék kvantitatív dolgokon, mikor ez egy kvalitatív tudomány. Ne haragudj de azt ép eszű ember nem vonja kétségbe, hogy kell legyen egy határ az alapszavi szóegyezések mértékét illetően, ahonnan már lehet arról beszélni, hogy genetikus rokonság van. Ha azt mondom 15 szó elég, akkor v.szeg kiröhögsz, és igazad lesz. Ha azt mondom 10000, akkor szintén. Swadesh, aki nyelvész volt, 70%-os egyezést jelölt meg határpontnak. Akkor Swadesh is egy idióta kókler volt, hogy egyáltalán kvalitatív kritériumokban gondolkodott, ugye?
A grammatikai markerekkel kapcsolatban már adtam linket. Rengeteg különbség is van, és ezek csak 2odlagos bizonyítékok.
A végső megjegyzésed az IT szavakról teljesen irreleváns hiszen azokról egyértelműen tudható, hogy nem genetikus rokonság folytán kerültek a magyarba.
Sok mindent feledtünk már mit nem lett volna szabad. Ideje lenne feleleveníteni elfeledett múltunkat.
velgetin (el)felejteni, velge, velgete (el)felejtés Hungarian: feledni, felejteni; félni (< Proto-Uralic *pele-) Sumerian: buluh (3x: Old Babylonian) wr. bu-luh; bu-lu-uh2; bu-lu-uh3; buluh “to fear, tremble, be afraid”. Hung. feledni and felejteni are, according to EWU, p. 374, both “of unknown origin” and “dervied from a fictive stem” (!). The Sum. etymology of Hunn. velge- and Hung. fel-, fél- does cause neither phonetical nor semantical problems.
Nim(e)rüd Nimród (hun vezér) „Unoka”, nimrüd unokaság, nimere unoka, nimrild unokai viszonyban álló Hungarian: Nemere, Ménrót, nem, nemes, nemzet, etc., rúd Sumerian: nim (31x: Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian, 1st millennium) wr. nim "(to be) high, elevated; (to be) early; easterner" + rugu (32x: ED IIIb, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. ru- gu2 "to withstand; to sail upstream", cf. also mir (347x: ED IIIa, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian) wr. mir; tumumir "north wind; north; storm"
madü nagy Hungarian: nagy; Magy-ar Sumerian: mah (3271x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. mah; mah2 "(to be) great" Akkadian: mādu
"És az alighanem túlmutatna a magyar nyelven, sokkal több nyelvet és ezek kapcsolatát érintené jóval a FU előtti időkben."
Pontosan erről van szó kedves Jakobi és ezt Te is tudod. Megszűnne egyes nyelvi leszármazás ősi dicsőítése és származási elméletek dőlnének romba. Azt amit hazugságok és félremagyarázások árán eddig elértek, az mind fabatkát sem érne. Újra kéne írni a történelmet. Amennyiben őszinte vagy máshoz és magadhoz akkor be kéne látnod állításom igazságát. De én ezt a Te lelkiismeretedre bízom.
szát száz (< Proto-Finno-Ugric *śata) Hungarian: száz, Sumerian: sud (488x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. sud; su3-ud “(to be) distant; (to be) remote, long-lasting” or kud (1111x: ED IIIa, ED IIIb, Ebla, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium) wr. kud; gur5 “to break off, to cut off; to cut”. PFU *śata is believed to be either a very early borrowing or genetically related to Proto-IE *dek'om, *dek'em-; *(d)k'em-t-o-, the development of the initial consonants of which have lead to differentiate the IE languages in a centum and a satem group. Since in Sum. we have a cognate with inital s- and one with initial k-, the question arises, if the PFU form *śata is correct or not and if the words for “100” in PFU and PIE are related or not. Given the fact that in the Sumerian sexagesimal number system there was no word for “100”, both sud and kud are semantically possible
Mozo, ez a Kracht színtiszta magyar projekt vezető mégis mi a f@st gondol a magyar nyelvről? Nem lenne már éppen itt az ideje valóban magyar embereket megbízni az MTA projektek vezetésével?
Attól tartok, hogy te vagy félreértésben. Alapvető félreértésben a tudomány célját és módszertanát illetően. Ottan kezdődik a dolog, hogy releváns kérdéseket kell feltenni. A te kérdéseid nem voltak azok. (Pontosabban számodra feltehetően igen, de engedd meg, hogy egy szakember ezt ne így lássa.) Kvantitatív, kvázi természettudományi módszereket kérsz számon, "alaplistát" követelsz - nincs alaplista (legfeljebb alaplistÁK lehetnek), ahogy ugyanannak a nyelvnek lehet nagyon jó szótára egy kötetben meg húszban is, attól függően, hogy kiknek, mi célra, milyen metódussal készül. Ha engem kérdezel az alapszókincsról, én pl. azt ajánlanám, hogy alapszó az, aminek akár az etimológiai, akár kétnyelvű szótárakban legalább fél oldalon sorolják a jelentéseit, jelentésárnyalatait - ami tán szubjektív szempont, de nem hülyeség (még az olyan egyszerűnek tűnő "alapszó" is, mint "ló" meg "asztal", megszámlálhatatlan kifejezésben, szólásban szerepel) Az összehasonlító nyelvészet szavakon dolgozik, de óriási tévedés azt hinni, hogy X számú rokonítható szó megléte v. hiánya elég a nyelvrokonság bizonyításához vagy cáfolatához. Érdekes mód, az nem szerepelt kérdéssorodban, hogyan képezik-e nyelvek a többes számot, ismerik-e a kettes számot, a nyelvtani nemet, hogyan fejezik ki a helyviszonyokat etc. etc. Ad absurdum: a technika, az IT, a tömegkultúra mai nyelvében rengeteg az angolszász eredetű szó, kifejezés; régebbi századokban különböző szláv nyelvekből vettünk át nagy számban szavakat, mégse gondolna arra senki, hogy ezen az alapon nyelvrokonságot keressen.
"... miért éppen a magyar volt az mindig, mely átvett.)"
Érdekes, hogy szerintük mindig a finn, vagy az ahhoz közelálló alak a "proto"...
Na, álljon meg a menet! Már Hopplahónak általad válaszra méltatott állítása sem igaz, a tied meg végképp nem, és a vicc, hogy ezt te magad is tudod. Mégis, kik azok, akik szerint ("szerintük") a finn volna a legősibb alak?
Ne örülj korán. Az olvtárs által belinkelt lista nem komoly, a tételeknek legalább a fele nettó hazugság, kitaláció, a maradék csúsztatás.
Nem tűnik fel ennek a "szép" közlésnek a totális abszurditása? A finn kultuszminisztérium ügyosztályt alakít arra, hogy Belgiumban (miért pont Belgiumban?) "töröljék" a Fu-t, miközben magában Finnországban máig azt vallják, tanítják és kutatják.
Nem, nem, a XIX. sz-i (vagy még korábbi) nyelvészekkel nincs semmi baj(om) - ahogy Newtonnal v. Bolyaival sem. Nekem azzal van bajom, ha Galeotto v. Mezzofanti bíboros vélekedéseivel akarják cáfolni a XX. sz-i tud. eredményeket. A Czuczor-Fogarasival felülírni Bárczy Gézát.
Sőt, azzal se lenne bajom, ha most a XXI. sz-ban előállna valaki és HITELT ÉRDEMLŐN átértelmezné a FU-t. azt már nem is mondom, hogy megdöntené, mert arra nincs esély, ahhoz alaposan feltárt, adatolt és bizonyított, tehát csak olyasmit tudok elképzelni - azért példálóztam épp Newtonnal és Einstennel -, hogy megtartva helyezi új kontextusba valaki a dolgot. És az alighanem túlmutatna a magyar nyelven, sokkal több nyelvet és ezek kapcsolatát érintené jóval a FU előtti időkben.
A másik dolog, ahonnét várhatók (legalábbis én örömmel hallanék róluk) új felfedezések, a magyar nyelv FU utáni önállósulásának története és állomásai.
"Csűrcsvar, Marcantonio egy kiváló nyelvész, mivel kiváló nyelvészek bizták rá munkáikat, hogy editálja. Eccerű."
Eccerű lenne, ha nem leledzenél teljes tévedésben Marcantonio munkássága felől. Félek, ha tudnád, mit képvisel, nem ünnepelnéd annyira. Nézetei sokkal közelebb állnak az enyémekhez (és másokéhoz itt a topikban, akik FU gyűjtőnév alatt az ellentábort alkotják veled vagy veletek szemben). Annyi az egész, hogy az uralkodó FU (IE) iskolán BELÜL fogalmaz meg kritikai észrevételeket, nem ortodox nézeteket.
"Ha megmondanad roviden, hogy mit kovettem el, ami "menthetetlen".
Ne túlozzunk, nem "elkövettél", hanem makacsul védelmezel valamit, ami védhetetlen. Tudom, hogy tudod: van olyan, hogy tudományos szaknyelv, amelyben a kifejezések értéke (ami időben is változó) nem egyezik a szótár (köznyelvi) jelentéseivel. Ezért hát nem érv egy általános szótár szócikkével jönni. (a "suggest" afféle understatement, mert mostanság nem elegáns aszondani, hogy "állítom") vö. "vélekedés", "úgy vélem" - ez alatt sem azt érti az illeti, hogy "esetleg" vagy "lehetségesnek tartom", hanem azt, hogy "úgy gondolom (hovatovább meggyőződésem"). De abban igazad van, hogy túlbeszéltük már ezt a dolgot.
Tokharian: B walkwe Old Indian: vŕ̥ka- Avestan: vǝhrka- Old Greek: lǘko-s Slavic: *vь̀lkъ Baltic: *wil̃k-a- m., *wil̃k-iā̃ f. Germanic: *wulg-í- f., *wulg-iōn- f. Albanian: ul'k Wolf
Russ. meaning: зверек (волк) ------------------------ Old Indian: várga- csapat, társaság, család Latin: volgus / vulgus, sokaság, nép
A farkasok arról a jellemző tulajdonságukról lettek elnevezve, hogy összeverődnek: *vereg-es > *verges > *vargas > farkas > falkás! > "falkába verődik" falka, felekezet ("falkázat") > "feleim" Volk, vulgus, folk, orosz volk = farkas (Lásd még: csap > csapat)
Két ismeretterjesztő könyv elolvasása azért nem lehet akkora erőfeszítés.
A kis ismeretterjesztő Etimológiai szótárban lehet olyan ötszáz-hatszáz szó, amelyet ősinek minősítettek + vannak ragok, jelek, képzők, amelyeknek szintén vannak uráli/finnugor/ugor megfeleléseik. Nagyjából ez lehet a nagyságrend a rokonnyelvekben is, bár természetesen nem feltétlenül ugyanezek az ősi szavak vannak meg mindben. Szóval szép nagy táblázatba férne bele ez a sok adat. És milyen célt szolgálna?
Mivel egy internetes fórumon mindenki azt állít magáról, amit akar, én inkább nem vallanám be, hogy én vagyok Chomsky.
Te bátorkodtál azt kijelenteni, hogy a neolitikum (persze, nem az, csak élelemtermelő gazdálkodás) műveltségi szavai ősiráni eredetűek a fu nyelvekben. Ehhez képest gyakorlatilag SEMMIT nem produkáltál. Továbbá olyan bizonyítási eljárást alkalmaztál (fu népláncra hivatkozol), ahol a képzelet köti össze az egyedeket.
Így ha "a hattyú szavunk korai török átvételével jelentős befolyással is hatott, az ugor korszak Nyugat Szibériába helyezésével", akkor sztorno az egész...
Az idézett rész a komparatív metodológia általános menetét - annak is első lépését - írja le, nem pedig azt amit te rosszul dokumentált nyelvekről feszegetsz. Milyen statisztikai elemzésről beszélsz? Egy potenciális cognate list-ről van szó, melyen aztán vizsgálni lehet a szabájos hangmegfeleléseket.
De akkor oszd meg velünk amatőrökkel, hogy mi az az egész másféle metodológia, ahogy a finnugrista nyelvészek a szavakat összevetették és elérkeztek a konzekvenciához.
Van egy jutányos ajánlatom, van szerencsém eladni a Lánchidat. Olcsón megveheted. Ha te ezt a listát a neolotikus műveltség iráni-fu közvetítés igazolásának látod, semmi nehézséget nem látok üzletet kötni veled.
Az indoiráni ősiráni szavak számos esetben 1 szó esetében például 11 finnugor nyelvben is kimutatható, de más szavak is a néplánc számos nyelvében egyszerre is megtalálhatóak, ami a szoros földrajzi egymásmellettiséget feltételez hasonló szerkezetű és az átvétel előtt hasonló kulturális gazdasági szintű népekkel. A teljes 53 szó a finnugor nyelvekből csoportosítva a következő fogalmakkal kapcsolatos magyarra fordítva a jelentésük: Az átvett szavak a gyüjtögetés halászat vadászat köréből: űz- hajt, horog, méh, méz, agyar, róka, szarv, vadkan, farkas. Az állattartás köréből: ostor, kecske, tej, tehén, fejni, malac, csikó. Földművelés: talaj, sarló, ás-szánt, gabona szakála, gabona. Kézművesség: ár, szíj, szíj-kötél, faék, fejsze. Társadalmi kapcsolatok: árva, vendégbaráti ajándék, rész, úr, ember (ez van a magyar szóban is), halott, hím-férfi, leánytestvér, nemzetség, vásárol. Szellemi élet: isten, ég, nézni, harag, hét, tíz, száz, ezer. Emberi test, lakás, táplálkozás: ház, enni, vérér, ín, sör-bor (a folyékony kenyér szavunk is ősiráni eredetű). Természet: vízér, híd, vízár, aszik. A finnugor néplánc az ókorban is a tőle délre élő óiráni népekkel kapcsolatban maradt. A finnugor néplánc máig is élő tagjaiban az óiráni eredetű jövevényszavak számai a következők: lapp: 7 db, finn 10 db cseremisz (mari) 12 db mordvin 19 db zürjén (udmurt) 33 db votják (komi) 25 db magyar 6 db vogul (manysi) 9 db osztyák (hanti) 8 db. 21 óiráni jövevény szó csak 1 nyelvben mutatható ki, 14 óiráni szó 2 nyelvben mutatható ki, 12 jövevény szó 3 nyelvben mutatható ki, 8 jövevény szó 4 nyelvben mutatható ki, 1 jövevény szó mutatható ki 5 nyelvben és másik 1 óiráni jövevény szó mutatható ki 6 finnugor nyelben. A legerősebb óiráni hatás a permi (zürjén-votják) és a mordvin nyelvekben van, a magyar nyelvben a legkisebb!!!!! Ez magyarázatot érdemel, mert a bronzkorszak és a vaskor idején miért pont alacsony a magyar nyelvben az óiráni hatás.
Hérodotosz a Kelet Európa szkítáktól északra élő népek felsorolásában megemlékezik a budinokról akik a Volga kanyar felé tesz a görög szerző. A XX század régészeti felfedezései nyomán csaknem biztosan a budinok az anyaninoi kultúra és társkultúráinak a létrehozói közé tartozóknak gondolják az archeológusok. Ezek a kultúrák a mordvin és a permi népek elődei. Ezek a népek a Volga-Káma vidéken az ezelőtt ide vándorolt iráni nyelvű népeket délre nyomva fejlett fémműves (nem halzsíros atyafiak) más népekkel kereskedelmi kapcsolatban lévő (Krími görög gyarmatvárosok) kultúrát hoztak létre. A délre hatoló anyanino kultúra szomszédségéban élő proto magyar nép és az óirániak közé a permi anyaninoiak kerültek. A magyar nyelv jövevény szavai között ebből az időből a permi eredetű szavak jelennek meg mint pld a kenyér szavunk a nyolc, kilenc szavunk, ezüst, stb, ami egyértelműen bizonyítja, hogy a délre hatoló permiek a szkita törzsek és a protomagyarok közé hatoltak.Tehát az Urál hegység középső része körüli terület nagy valószínüséggel a protomagyar nyelv kialakulásának a földrajzi helye!!!!! Miután a halzsíros paleolit szintű finnugor fejlettség az anyaninoi és más finnugor fémműves fejlett régészeti kultúrák fényében a mesék világába kerültek, talán a magyar nyelv permi nyelvek kapcsolatát a jelentőségük megnövekedésének a tükrében újra át kellene tekinteni a nyelvészeknek!! A szkítákat követő aors, roxolán (szarmata) és a protomagyar nép szomszédságában a hunok előtt az alánok törzsszövetsége állt fenn. A finnugor néplánc a tőle délre élő középiráni népekkel is kapcsolatban maradt. A finnugor néplánc máig is élő tagjaiban az óiráni eredetű jövevényszavak számai a következők: lapp: 1 db, finn 4 db cseremisz (mari) 12 db mordvin 28 db zürjén (udmurt) 39 db votják (komi) 38 db magyar 45 db vogul (manysi) 24 db osztyák (hanti) 17 db. A középiráni nyelvi hatás a magyar nyelvben a legnagyobb, de ez nem is csoda, hiszen a magyar nép a KM felé történt vándorlása során a többségében török nyelvű sztyeppén is talélkozott iráni nyelvű népekkel. A hozzánk csatlakozott kabarok kisebbik része iráni nyelvű volt és a szaltovo majacki kulturának bolgár török kazár rétegen kívül aláni etnikum is részese volt. Talán túlzottan altájista turkológiai magyar koratörténelmi kutatást iránista és finnugor (permi) oldalról érdemes lenne kiegyensúlyozni szvsz.
A finnugrizmus a nyelvfejlődés kiindulási pontját mutatta meg. De a magyarság őstörténete a magyar zakadémiai turkológusok és altajisták vezető szerepe mellett folyt a XX század első két-harmadában. A korábbi időszak történetére a turkológia csak egy tévedéssel a hattyú szavunk korai török átvételével jelentős befolyással is hatott, az ugor korszak Nyugat Szibériába helyezésével. Tudomásom szerint az obi ugor népek népzenéje nem mutat belső ázsiai hatást, ez is egy további bizonyíték a hunok előtti török-magyar kulturális és egyéb kapcsolatok ellen. Ma már látszik, hogy két fontos kulturális és egyéb hatás érte a kialakuló proto magyar népet és nyelvet Kelet Európa legkeletibb szélén. Az első hatás a finnugor nyelvrokonság másodlagos bizonyítéka is egyben. A finnugor néplánc a Baltikumtól az Urál hegységig a tajga és a vegyeserdő övezet vidékén a neolit találmányok átvételét ezt már írtam közvetítőktől kellett, hogy kapják, mert a juh és a kecske és egy jó csomó gabona és más termesztett növény nem őshonos ezen a területen. Ezek a közvetítők szintén nem a neolit eredményeinek a feltalálói, csak a feltalálókhoz közelebb laktak és egy fejezettel voltak előbb csak a neolit tananyaggal, ők az indoeurópaiak keleti ága az indo iráni majd ősiráni népek. Érdemes ezt a másodlagos bizonyítékot áttekinteni (engem ez győzött meg a finnugor elmélet igazáról, mivel nem vagyok nyelvész), hiszen a finnugor nyelvekben ez 53 jövevényszót számol. A finnugor néplánc máig is élő tagjaiban az ősiráni és indo iráni eredetű jövevényszavak számai a következők: lapp: 15 db, finn 25 db cseremisz (mari) 14 db mordvin 27 db zürjén (udmurt) 27 db votják (komi) 24 db magyar 26 db vogul (manysi) 15 db osztyák (hanti) 12 db. 11 ősiráni vagy indoiráni (továbbiakban ii) szó 1 finnugor nyelvben van meg, 9 ii szó 2 nyelvben van meg, 10 ii szó 3 nyelvben van meg, 6 ii szó 4 nyelvben van meg, 8 ii szó 5 nyelvben van meg, 4 ii szó 6 nyelvben van meg, 4 ii szó 7 nyelvben van meg, 1 ii szó 8 nyelvben van meg, 1 ii szó szintén 9 nyelvben van meg. Mivel az indo iráni ősiráni kapcsolatok a neolit időmélységének 6000-4000 évvel ezelőtti időszak eredménye ezért a szavak darabszáma a kieső használatból történő kikopás ellenére egy igen intenzív kulturális és egyéb hatás lenyomata. A legnagyobb ősiráni hatást a magyar mordvin, permi nyelvek mutatja, nem véletlenül SZVSZ a erdős sztyepp határán élő finnugor közösségek vehették át legsikeresebben a neolit találmányokat. A lappok, cseremiszek, obi ugorok elődei az átvétel földrajzi helyétől távolabb éltek.
