Kedves Jakobi az egész finnugris nézetet tudománytalan kísérletnek tartom, minden megalapozottság nélkül. Több tény szól ellene, mint mellette.
A helyes vonal az lett volna, ha előveszik a fennmaradt legősibb írást és azt próbálják meg hasonlítani és összefüggésbe hozni az akkori nyelvek értékrendjével szavaival és annak értelmével. De nem ez volt a lényeg. A lényeget már leírtam neked, úgy hogy nem látom értelmét ezen a téren bármilyen vitának. Lehet, hogy az én felfogásom más mint a Tiéd és nem képviselem azt a nézetet melyet vallasz, de ez nem változtat azon a tényen, hogy a fura elmélet az indogermanizmus és IE. alátámasztására bizonyos nyelvi csoportok és népek magasztalására nem létező árja fajok kialakulásának bizonyítására jött létre. De a forgatókönyv még nem zárult le. Lehetnek még meglepetések.
"Árpádén, aki a búbánatos és szélfútta sztyeppéről ide hozott minket Európa közepibe, vagy Istvánén, aki végleg eldöntötte a kérdést, hogy akkor mi kelet vagyunk-e vagy nyugat"
Kedves Jakobi, ezzel a mondatoddal nem nagyon értek egyet. Honnan a lótúróból veszed, hogy Árpádék hoztak ide minket a KM. be. Te honnan tudod, hogy az itt élő népesség pórnép milyen nyelvet beszélt és, hogy az állattenyésztésen és a földművelésen kívül milyen kultúrával rendelkezett. Volt e írása és a tudomány milyen fokán álltak? Nem tudod! Itt ami a lényeges és amit tudunk, hogy Pápai nyomásra minden addigi írásos kulturális emlékünket meg kellet semmisíteni. Miért? Tán kiderült volna, hogy egy olyan nép élt már több ezer éve a KM -ben aki magas fokú kultúrával rendelkezett és akinek a történelmét más nép ellopta? Bizony sok minden kiderült volna az írásokból amit tűzzel vassal üldöztek és üldöznek még ma is. Tán pogánynak számít az a nép amely az egy Isten hitet vallja, csak más formában mint azt a judeo-kereszténység képzeli. Még most is, de abban az időben főleg eltudom képzelni azt, hogy Európa szívébe közel Rómához megengedhetetlen volt, hogy egy olyan vallású nép fejlődjön ki amely nem az ő nézetüket képviseli. Felleheltet dobva a labda: Vagy átvesszük a római vallást és annak ideológiai nézeteit, vagy megsemmisítenek bennünket és az országot. István a megmaradás mellett döntött és több ezer éves dokumentációnkat megsemmisítette. Azóta folyamatosan rombolták értékeinket, sírjainkat, templomainkat és a még megmaradt rovásírás bizonyítékokat, ami esetleg tisztázhatná azt a kialakult nézetet. hogy bizony nem is volt olyan barbár nép ez a magyar, hanem az európai kultúrát és technikai fejlődést nekik köszönhetünk.
Érdemes lenne kedves Jakobi erről az oldalról is megvizsgálni értékrendedet.
Nagyon jó! Kb. ilyen elvekre és teóriákra lett felépítve a magyar nyelv besorolása a FU. uráli ágába. Nem baj ha nem illik oda, de más nyelvnek alátámasztja létezését.
Nehéz úgy érvényes választ adni, ha nem érted a kérdést.
Ha a k*r vagy a t*r a gyök, ahogy állítod (pl. Marácz nyomán), akkor meg kéne mondani, hogy milyen szerepet játszik a közéjük a magyar nyelvben kötelezően beteendő magánhangzó. Morféma? Ez esetben a kar/tar (kúr/túr, kér/tér, kár/tár, kör/tör stb.) "szópárok" között illene valami összefüggést találni.
Amennyiben a magánhangzó nem morféma, akkor nem létezik k*r, t*r stb. gyök, csak kar, kér, kúr szótő. QED
Igen, egy időben valóban tényként kezelte a FU iskola, hogy a Fu nyelvek az urali s azon túl az ural-altáji nagyobb családba tartoznak. Ha pl. Pusztai visszavesz ebből és nem tényként kezeli, hanem lehetőségként, az éppanséggel nem a Fu kiterjesztése (ahogy a Hegedűs idézetben áll), hanem korlátozása. De semmi esetre sem tagadása! (ahogy te vélelmezed)
Ez az egész dolog valójában pofon egyszerű: a Fu rokonság bizonyítható (és bizonyították is). Ahogy egyre távolabbra megyünk, úgy nehezül a bizonyítás és adja át a helyét a tan a hipotéziseknek - az igazolhatótól egyre messzebbre rugaszkodó hipotéziseknek. Én pl. a szívem mélyén a nosztratikus elmélet híve vagyok, úgy érzem, hogy ez választ adhat olyan kérdésekre (bizonyos alapszavak nyilvánvaló hasonlóságára pl. a FU és az IE nyelvek között, de még néhány magyar-sumer hasonlítás is beleférhet stb.), de a tudomány már csak saját komolyan vehetősége érdekében is ragaszkodik a bizonyíthatósághoz - ami a legkevésbé sem azt jelenti, h ami nem bizonyítható, az nem létezik, csak éppen kívül esik a tudományon, de egy ilyen topikban nyugodtan agyalhatunk rajta, amíg nem mossuk össze a szezont a fazonnal)
Nem, a magyar a fonémában (melynek változata a palócos á hang) semmi különös nincs, akusztikailag a köznyelvi kiejtését rengeteg nyelv anyanyelvi beszélője reprodukálni tudja, legfeljebb öszetéveszti az o fonémával. A magyar anyanyelvi beszélők igen nagy része a rengeteg pharingeális, epiglottális és glottális hangot, amelyek sok nyelvben tök különböző fonémák lehetnek, egynek, legfeljebb kettőnek hall. De milyen debil lenne már az a német, aki nem Goethére vagy Schillerre vágna fel, hanem arra, hogy az "ich"-ben más a ch, mint az "ach"-ban? Hát olyan, mint te.
Bár Evil minden kérdésedet korrektül megválaszolta, én is teszek egy próbát.
Hogy hátulról mellbe haladjunk, az un. Trefort-idézet eredetijét mindezidáig az 1970-es évekig sikerült visszavezetni, egy Kovács Istvánné (vagy Szabó Béláné) nevű "munkáslevelező" olvasói levele hivatkozott rá, amit a Valóság folyóiratba küldött be (vagy a Társadalmi Szemlébe, istenbizony akkor vettem a fáradságot és utána néztem, de már elfelejtettem, mert)
ha egy pillanatra is belegondolsz, qrvára érdektelen.
Nem édesmindegy, hogy mit mond egy politikus egy szaktudományos kérdés vélt vagy valós politikai vonzatáról? Politikusként amúgy tök igaza van, legbölcsebb elődeink nyomdokán halad: Árpádén, aki a búbánatos és szélfútta sztyeppéről ide hozott minket Európa közepibe, vagy Istvánén, aki végleg eldöntötte a kérdést, hogy akkor mi kelet vagyunk-e vagy nyugat (na jó, majdnem végleg, mivel időről időre előáll valami holdkóros, aki szerint mégiscsak vissza kéne mennünk a természetbe, hunul beszélnünk, rovásírással írnunk, totemállatokat imádnunk és a kifejezés minden értelmében hátrafelé nyilaznunk. De ez csak a törpe minoritás, szerencsére mindenkor az előre nyilazók voltak köztünk többségben:-))
"az jön le, hogy azt az agyi mentális struktúrát kérdőjelezed meg, teszed lapátra, amelyik az emberi intelligencia analógiás képességéért felel."
Az ember mentális képességei eszméletlenül sokfélék, az analógiás gondolkodás csak csepp a tengerben (kis túlzással). Mai tudásunk (az agykutatástól a lélektanon át a nyelvészetig) szerint sem a tanulás folyamata, sem a gondolkodás, sem a nyelvfejlődés nem írható le azzal az egysíkú és egyenes vonalú modellel, amit képviselsz. (Indukció és dedukció nem egymás után vagy egymásból következő logikai művelet, ahogy az egyszerű analógia és a két távoli dolgot váratlanul egyetlen szóképbe rántó metafora sem lépcsőzetes fejlődés eredménye - hogy csak a legeklatánsabb példáknál maradjunk). Továbbá több mint bűn, hiba volna kifelejteni a véletlen szerepét, ami a nyelvben mint egyfajta mutáció indul el és hullik ki a rostán, vagy nem - és akkor sikeres, győztes változat lesz belőle, ami akár ki is szoríthatja a "szabályost".
Olyan út nincs, ami a mutogatástól meg a vakogástól lépésről lépésre Szapphóig meg Platónig vezet.
"esetben az a-ból következik az ö, a másikban az ö-ből az a"
Kedves Evil!
A magyar A (nem az Á meg nem a palócos) hang mellesleg nyeltörténeti alapon is elemezhető rendkívüli különlegesség, összehasonlítva a többi nyelv és pláne a környékbeliekkel. Az hogyan lett!? Aki ezt megmagyarázza, az .... (nincs nyalvászati kategóriában Nóbeldíj);-))
Bizonyítani nem fogja tudni soha, de ....... nem is kell senkinek.
Mi is a finnugrista hangtörténeti magyarárázat a kiejakulására? (Szerintem necces, de idehozhatnád!!)
Tégy mán meg ennyit a tudomámod védelmében! Aztán megvitatjuk.
Aha, következmény. Az egyik esetben az a-ból következik az ö, a másikban az ö-ből az a. Ez pont olyan, mintha az ír igének az írt lenne a múltideje, de az olvas ige esetében az olvasott lenne a jelenidő, az olvas meg a múltidő.
Mostan arról még nem is beszéltem, hogy az átkarol és a körbe fog csak egy möchtegern gang rapist mocskos fantáziájában azonos.
Meg hát annyit sajnos nem tudunk még e nyelvcsodáról, hogy ez ne lehessen kicsit ide is oda is érvényes. (Márha itt pártok vannak pár tusban egymással)
:-(((((
Valahogy a törtténytenyészetet kéne kizárni, egy jó kis egy házba hozzá húz hazatelepítéssel. Vissza e nyelvvel az őstanyák tanaisz tanaira!!! Először a természetbe! Azután ....... na majd meglátjuk honnan hová! (??)
"... mi az a logika, szabályszerűség, amely a kar - kör, tar - tör "belső szóképzést" megvilágítja."
Szabályszerű következmények: 1. átkarol = körbe fog > átkarolás = bekerítés (nem roham, vagy ék alakú támadás) 2. letör > eltöröl > letarol > tar --------------- Ha nem látsz összefüggést, menj a Tajgába. Hátha ott megleled. Medvebél is van ott...
"...a dualizmus kora Magyarország talán legboldogabb korszaka,..."
Talán nem ártott volna néhány kilométer marhabél átmosása után a kortárs megnyilatkozások felől tájékozódni. (Irodalom, újságcikkek, bűnügyi statisztika, stb.)
'az akkor folyó nemzetépítő munka tiszteletreméltó vezetői' vitték bele az országot a világháborúba, természetesen a jóságos ferencjóska áldott keze-intésére ész nélkül. 'debil senkiháziakkal pedig tele van a magyar politikai élet ma is, és mindenkinek a puttonya is velük...Mint anno... Mucsai tahót is elég sűrűn láthatsz, ha a tükör előtt tollászkodsz. (Stílusodból következik.) Ami a görögöket és a rómaiakat illeti, mindent azoknak a "lovas nomádoknak" az őseitől tanultak. (Érdekes, ha egy sikeres haditechnikával (és ennek ipari hátterével) bíró, a "kultúrlények" hadi taktikáját felülmúló, magasabb szervezettségű hadsereget tudatlanok fitymálgatnak...)
Az a nevetséges, hogy ma úgy adják elő, mintha az őseik lettek volna Conanék. Ebben hisznek. Pedig, nem északról származnak, hanem délről (India), nem tettek semmi maradandót, csak elvették, elfoglalták a helyét másoknak.
A világ éppen az ősszeomlás határán van és ez köszönhető a magukat IE népeknek nevezőknek is. Persze, főleg nem ők a hibásak ebben, ők is csak áldozatok!
A cigányokról annyit, hogy nem kötelessége egy nemzetnek kitenyészteni a saját mostoha utódát, ... akkor, ha előre tud róla.
Nem állíthatnám, hogy vág az agyad, mint a borotva. Azt kellene megmutatnod, hogy mi az a logika, szabályszerűség, amely a kar - kör, tar - tör "belső szóképzést" megvilágítja. Ha van szabál, akkor a kar nyilván úgy viszonyul a körhöz, mint tar a törhöz. Mi ez a viszony?
... A 15. században a Magyar Királyság Európa egyik jelentős hatalma volt. Luxemburgi Zsigmond, majd Mátyás király uralkodása alatt az ország kulturális szempontból is felzárkózott a legfejlettebb országokhoz.
1. Intuitíven érzem, hogy 2 nyelv rokon. Intuitíven érzem, hogy ezek egy nyelv voltak valamikor. Érzem, hogy proto-nyelv lappang a homályban. Be akarom ezt bizonyítani.
2. Fogom a két nyelv szavait és rendszeres megfeleléseket ill. különbségeket keresek hangilag. Nem minden szót vizsgálok (vagy az egész nyelv a pálya ahogy itt már mondták?) pl a magyar osztyák viszonylatban miért miért nem a "lexikográfia" szót nem akarom vizsgálgatni. Alapszavakat vizsgálok. Merthogy ezeket nem szokták kölcsön adni/venni annyira. Vagy mégis. Mégis. Csak tán nem annyira. Tán.
Találok szabályosnak tűnő megfeleléseket. Remek. Megnézem, hogy prediktív-e a dolog. Fogok egy még nem vizsgált de hangilag érdekeltnek tűnő alapszót és megnézem, újdonsült hangszabályom műkszik-e rajta. Mondjuk nem. Ajajj. Akkor ez a szó biztos kölcsönvett. Hiszen nem illek a szabályba. Dehát éppen azt akarom bizonyítani, hogy melyik szó kölcsönvett és melyik jön közös proto alakból. Ejejj. Akkor mi legyen. Megnézem, hogy az a szó ami nem illeik nem suvasztható-e tényleg egy kölcsönvételi kategóriába. Mondjuk nem. Akkor ez a szó ismeretlen eredetű. Hurrá a hangszabályom egyszerűen nem tud kudarcot vallani. Képetelen rá.
3. Kellő mennyiségű (máig nem tudom ez mennyi) szónál találtam megfelelést. Ez úgy volt, hogy egy idő után intuitíve éreztem, hogy ez már elég lesz. Intuícióm azt is lehetővé teszi számomra, hogy megérezzem, hogy a többi faktor (nyelvtan, stb) és a szavak együttvéve már bizony elegendőek. Elérkeztem ahhoz, hogy kijelentsem, vizsgálódásom feltételezése immáron beigazolódott. Bár nem a valósághoz érkeztem, ettől még koherens voltam, prediktív és rendszeres.
4. Nekiállok legyártani a proto alakokat. Végre hagyatkozhatok az intuíciómra. Másra ugyanis itt már nehéz. És megalkotom anyucit. Tán 4 melle van egy a homlokán egy a hátán, de az enyém.
