FIGYELEM! A topicban sajnos már nem lehetséges egyenesen az azt indító szakemberhez - Dr. Treuer Tamáshoz - fordulni az esetleges panaszokkal! Kérjük kedves látogatóinkat, hogy amennyiben sürgős segítségre lenne szükségük, ne a topicban próbálkozzanak, hanem forduljanak a megfelelő szakrendelésekhez! Megértésüket köszönjük: a moderátorok
ami leírsz a tüneteidről, az típusosan az agorafóbiás szorongásoos állapot képe, érdemes még persze differenciálni a szociális fóbiától. A kettő között a lényeges különbség, hogy szociális fóbiában az ember elsősorban azt viseli nehezen, ha nyílt helyeken más emberek tekintetének van kitéve, nehezen szólal meg mások előtt, fél, hogy kiderül, hogy nem jó valamiben stb. Agorafóbiában elsősorban a közlekedési eszközökön való utazás, a tömegben, nyílt tereken való közlekedés nehezebb, és azzal a félelemmel jár, hogy esetleg rosszul leszünk közben.
Érdemes szakemberhez fordulni a panszaiddal, gyógyszeresen és pszichoterápiásan is sokat lehet segíteni.
Tamás
Kedves Pidunga,
A fekvő helyzetű terápia az pszichoanalitikus pszichoterápiákra jellemző (persze az analitikus nem fekszik le mellénk ilyenkor sem :), szóval ez úgy néz ki, hogy hanyatt fekszik a kliens egy díványon, és mögötte egy széken ül a terapeuta. Az elrendezésnek az az értelme, hogy szabadabbá váljék a kliens szabad asszociációja, és a terapeuta nonverbális reakciói ne gátolják a saját magával való foglalkozást, könnyebben merüljön önismeretének örvényébe....
Kedves Tamas!
En csak az erdeklodes szintjen szeretnem kerdezni, hogy mire jo az a fekvo helyzetu beszelgetes, vagy mi a kulonbseg? Mondjuk en nem tudom elkepzelni, hogy fekvo helyzetben beszelgessek egy idegen emberrel, foleg ha az igencsak figyel ram...
Bocsánat, nem olvastam végig a topicot, lehet, hogy már volt szó ilyenről. Én egyáltalán nem bírom, ha kisebb zárt térben (busz, lift, iroda, de már egy zsúfolt áruházban is előfordult) sok emberrel vagyok összezárva. Légszomj, tör rám, egyre jobban melegem van, ingerült leszek, és többször már el is ájultam. Nem volt ez mindig így, nem is tudom mihez kötni, hogy mikor kezdődött. Csak azt tudom, hogy kb 3 éve. Nem a zárt térrel van bajom, egyszerűen a tömeget nem bírom. Meg lehet ettől az érzéstől valahogyan szabadulni?
a "mood stabilizer"-t magyarul, azt hiszem, hangulatjavító vagy hangulat-stabilizáló szernek, máskor "profilaktikus" szernek szokták nevezni.
jelenleg három főbb ilyen van használatban és forgalomban: a carbamazepil hatóanyagú Tegretol, a natriumvalproát hatóanyagú Orfiril, és a Lítium, ami nem más, mint lítium(karbonát).
A lítiumot már régebb óta használják bipoláris betegek gyógyítására. Arra jó, hogy kiiktatja a hullámhegyeket-völgyeket (tehát a hangulatingadozást), ami a bipoláris depresszióban egészen szélsőséges formát ölt - hol fent van az ember, mely esetben nem alszik, vagy alig, eufóriás, úgy érzi, végtelenek az energiái, mindenre képes, ennek folytán nemegyszer mindenféle kínos helyzetbe is keveredik (ez a mánia), aztán, néhány hónap, hét vagy akár nap vagy óra elteltével lepottyan egy gödörbe, ahol viszont depressziós: nyomott, ingerült, lassú, tehetetlen, stb.
A bipoláris betegségnek van még a Bipoláris II nevű változata, ahol a mánia nem olyan pregnáns, csak enyhe eufóriával jár (ezt hypomániának hívják), viszont a gödör sokkal mélyebb, ilyenkor nagy az öngyilkosság veszélye.
A harmadik forma, amit nálam diagnosztizáltak, a Bipoláris III, ami azt jelenti, hogy az ember eredetileg unipoláris depressziós (csak úgy simán állandóan lent van), de amikor elkezd antidepresszánsokat szedni, megjelennek nála a hegyek-völgyek, és adott esetben (pl. az én esetemben is) egyre gyorsabban kezdik váltogatni egymást.
Az Orfiril és a Tegretol eredetileg antiepileptikus szerek, az epilepsziás-roham megelőzését szolgálják. Klinikai alkalmazásuk során azonban rájöttek, hogy ha ilyen hegyes-völgyes hangulatzavarokban szenvedő embereknek adják, e kettő is nagyon hatékony. Az alkalmazás skálája most már nagyon széles, tudomásom szerint személyiségzavaroknál is bevetik őket, és a "hangulatingadozás" mint diagnosztikai kategória levált a bipoláris depresszióról: lehet, hogy valakinek csak hangulatingadozása van, depressziója nincs.
Legjobb tudomásom szerint viszont biokémiai szinten nem igazán ismert, hogy HOGYAN működnek ezek a szerek. Valahogy stabilizálják az agy elektromos működését, úgyhogy a neuronok akkor tüzelnek, amikor az célszerű, és nem össze-vissza.
Mind a háromnak vannak hátrányai, az Orfirilnek, amit én szedek, szinte nincs mellékhatása, viszont terhesség esetén ellenjavalt, és megviseli a májat.
A Tegretol okozhat némi bágyadtságot, és szintén nézni kell mellette a májfunkciót.
A Lítiumnak egy rakás mellékhatása van (egyszer szedtem egy hétig, de sürgősen abbahagytam), plusz az a hátránya, hogy folyton mérni kell a vér Lítium-szintjét, mert nem mehet a meghatározott mennyiség fölé vagy alá. Ennek ellenére Magyarországon ez a leggyakrabban alkalmazott mood stabilizer.
Én Bitter István professzortól hallottam először az Orfirilről (illetve a valproátról), aki meghallgatta, hogy néznek ki a napjaim, és arra a következtetésre jutott, hogy "ingadozok".
Azután egyszerűen megkértem egy pszichiátert, hogy írja fel, kísérleti alapon belőttem magamnak az adagot (3x300), és tíz napon belül ismerőseim szerint (és szerintem is) teljesen lenyűgöző átalakuláson mentem keresztül.
Biztos vagyok benne, hogy a doki tud magyar szakirodalommal is szolgálni, ha mégsem, én egy rakás URL-t tudok küldeni a gyógyszer FDA leírásáról, vele kapcsolatos tanulmányokról, stb.
Különben pedig, ha majd egyszer feláll a TV2 ezzel (mármint a hangulatzavarokkal, depresszióval, evészavarokkal) foglalkozó website-ja, amit elvileg én csinálok, akkor ott magyarul is sokminden hozzáférhető lesz.
Kedves Eszter es Doki:)
az elejetol kezdve figyelmesen olvasom az osszes hozzaszolast. Sok erdekes dolgot lehet megtudni belole, igazan tanulsagos.
Megutotte a szememet a 158-as hozzaszolasban a "mood stabilizer" kifejezes. Ez mit takar? Valami uj gyogyszer, amit csak most kezdtek alkalmazni?
Kivancsi lennek ra...
koszonettel
kikacsa
depresszióban többféle pszichoterápiás eljárást alkalmaznak, azonban a pszichoterápiás módszereket nem elsősorban a tüneti képhez választják meg, hanem a páciens személyiségének jellemzőihez igazítják. Így például aki jól verbalizál, reflektív a gondolkodásmódja, képes érzéseit pontosan megfogalmazni, annak ajánlottak a verbális feltáró, értelemző terápiák (mint az analitikusan orientált terápiák), aki kevésbé fér hozzá saját érzéseihez, nehezen fogalmazza meg érzéseit, annak javasoltak inkább a szimbólumterápiák (mint például a Leuner- féle katathym képélmény terápia, Neurolingvisztikus programozás). Annál akinél a depresszió általában a dolgok negatív szemléletében nyílvánul meg (negatív jövőkép, negatív önértékelés, a környezet negatív megítélése) elsősorban a kognitív terápiák ajánlottak, amelyek megpróbálják ezeket a pesszimista megismerési sémákat alkalmazkodóbbá tenni. Súlyos depresszióban javasolt mindenképpen a pszichoterápia mellett antidepresszáns terápiás kiegészítés is. Akinél elsősorban a személyiségvonásainak következménye egy tartós, depresszív állapot, annak javasolt inkább hosszú, feltáró, önismereti terápiába mennie, akinek a depressziója valami konkrét negatív eseményhez köthető, annak inkább rövidebb, a tünetekre koncentráló módszer lehet hatékony. Depresszióban csak ritkán alkalmaznak relaxációs módszereket, elsősorban akkor, ha komoly feszültségérzéssel is járnak a tünetek.
olyan depresszióközpontról nem tudok, ami a reklámban szerepel, vagy ha van is ilyen, az elsősorban gyógyszeres kezeléssel gyógyít. Ezért javasolnám, hogy forduljon inkább pszichoterápiás szakemberhez. Mivel azt kérte, hogy ne "SZTK"-s ellátást írjak, tudok javasolni kollégákat magán emilben. Elképzelhető, hogy a kezelője, aki csak mosolygott, amikor többet kért mint gyógyszert, nem volt képzett pszichoterápiában (ennek ellenére persze meghalgathatta volna részletesebben). Az úgynevezett "pszichiátriai betegvezetés" során is van lelki ellátás, nem elég csak diagnosztizálni, és havonta újra felírni a gyógyszert.
Nekem csak ez utóbbi jutott. Legfőbb idegbajom az is volt, hogy kb. egy éven keresztül havonta (receptátadáskor) közöltem ezirányú igényeimet a doktornővel, aki egy bájos mosoly keretében bólintott, majd semmibevett. Úgy ült velem szemben, hogy abszolút nem érdekelte, mit beszélek, és mindent jobban tudott nálam, még azt is, hogy mit érzek.
Pedig nem várom egyetlen lógustól sem, hogy tökéletesen felkészült legyen. De segítőkészséget igenis elvárok.
Én viszont nem akarok távolságot tartani a depressziótól, mivel egyelőre még hozzám tartozik. Változatlanul hiszek benne, hogy ha jól le tudom írni, nem lesz hatalma fölöttem. Én emiatt olvasom a szakirodalmat.
Gyógyszert pedig - ha egy mód van rá - nem szedek. Rengeteget rontott az állapotomon a tudat, hogy "kémiai mankóval" tudok csak megállni a lábamon. Átmenetileg hatalmas fellendülést jelentett, mikor leraktam a gyógyszert. Lassan nyolc hónapja nem szedek semmit. Az érzelmi hullámvasút lelassult, a tikk alig párszor jelentkezik, most csak aludni nem tudok :) ez talán látszik :) viszont én VÉGLEG meg akarok szabadulni a depressziótól! Úgyhogy keresni akarok valakit, aki segít nekem kinyitogatni azokat az ajtókat, amelyek mögött találhatok néhány megoldásmorzsát.
Doktor úr, abban tud segíteni, hogy az SzTK-n kívül hova fordulhatnék? Pár évvel ezelőtt a tv-ben meg a rádióban reklámoztak valami depresszióra szakosodott központot ("a hetedik ne magad légy" szlogennel), valaki nem emlékszik rá?
De lehet, hogy túl soxor láttam a Good Will Huntingot :)
Sok minden felmerült, úgyhogy röviden írnék arról, hogy milyen terápiás elméleti háttere van a terapeuta viselkedésének a páciens negatív érzéseinek észlelésekor.
A dinamikus (analitikus) megközelítések szerint általában elfogadják azt a tapasztalati tényt, hogy ha valakinek egy tartós, intenzív kapcsolat során (ilyenek a párkapcsolatok és a hosszú pszichoterápia is) valamilyen meghatározó érzése alakul ki a másikkal szemben, akkor ez csak részben szól a másik valós személyének, egy része korai, meghatározó, referencia kapcsolatokból (elsősorban a szülő-gyermek viszonyból) származó megélések újraélése. Nagyon gyakran előfordul, hogyha az ember a környezetében lévő fontos személyekkel többnyire ellenséges viszonyt alakít ki, rendszerint nem jön ki velük tartósan, állandóan elégedetlen partnereinek viszonyulásával, akkor előbb-utóbb a terápia során, a kezelőjével szemben is megnyilvánulnak ilyen indulatok. Ilyenkor nagyon fontos, hogy a terapeuta bírja a negatív érzések súlyát, mintegy konténerként magában tartsa, felismerje saját viszontindulatáttételes reakcióit és érzéseit, és képes legyen ezeket értelmezve közvetíteni a páciens felé. Így sikerül biztosítani egy megtartó, terápiás kapcsolatot a negatív áttételek ellenére, ami tartós terápiás munkakapcsolatban korrektív emocionális élményt jelent, azaz szoftveresen felülírja azt a negatív tapasztalatot, amit a páciens a magánéletében hasonló helyzetekben, mint elutasítást tapasztalt meg (a terápiában pedig a terapeuta esetében megtapasztalja, hogy ellenséges érzései ellenére nem utasítja el.). Az értelmezés kerete ilyenkor a rövid dinamikus terápiákban a páciens és a terapeuta között felmerült érzelmi konfliktus, a múltban egy fontos személlyel (legtöbbször szülővel) kialakult hasonló mintájú helyzet és a páciens jelen élethelyzetében problémás kapcsolatainak háromszögét kapcsolja össze. Ennek felismerése alapvető lehet a további önismereti munka szempontjából, és gyakorlatilag az egyik legfontosabb eszköze az analitikus rövidterápiáknak.
"Bennem viszont nagyon erős az ellenállás _éppen ezzel_ kapcsolatban. Tán csak nem fogom utálni a lógusomat azért, mert az anyukám vagy apukám (véleményem szerint) rondán bánt velem? Ez teljes abszurdum, erre én képtelen vagyok. Én pontosan tudom, hogy az anyukámat és az apukámat utálom, azt is tudom, hogy a családi békesség következtében ennek csak korlátozottan, illetve elkülönüléssel adhatok kifejezést, de hogy valaki másra kenjem rá a szart, hogy megszabaduljak tőle - ez egyszerűen sérti az emberi méltóságomat. Nekem az első néhány dühös év után aamúgy is az volt a nézetem, hogy a szüleimet megváltani nem tudom, a kapcsolatomat velük rendezni akkor tudom, ha magamat rendbe teszem, tehát legjobb lesz, ha a családi életet felfüggesztem. És így is tettem."
Ezt én sem fogalmazhattam volna meg tökéletesebben.
De ezt ők is tudják. Ezt kínálják fel neked, hogy végre rendezhesd magad, emberi méltóságtól függetlenül. Persze van akivel megegyezhetsz, hogy te a felnőtt szinteden tudod, hogy nem őt utálod, nem tőle akarsz bármit is, de most a változatosság kedvéért ne kelljen elfedni azt ami történt veled, vagy csak gondolati szinten történik, hanem legyen egy ember veled, aki közömbös a szónak abban az értelemében, hogy gyakorolhatsz rajta érzelmeket. Ő nem büntet, nem dicsér azért amilyen vagy. Közömbös. De lehet hogy úgy kéne írnom, hogy elfogadó, szupportív és még egy csomó kifejezést ideírhatnék.
Remélem nem túl sötét amit írok. 3 éve nem beszélek anyámmal, mert nem tudom hogyan kellene csinálni és újra meg újra nekifutok annak a falnak, hogy kit kell megsértenem: őket, magamat, a munkatársaimat, a barátaimat, vagy az áteremet. A legtöbb esetben kiderül hogy sérétsről szó sincs, és ha mégis, akkor pedig mi van?
A nevemmel kapcsolatosan; igen, láttalak abban a filmben, de a névválasztásom ettől független. Egyébként ha megengeded, én nem királykisasszony vagyok, hanem princess.
kicsit vicces nekem, hogy így hívod magad, bocsánat, remélem, ez nem látszik a válaszomon. Ugyanis 16 éves koromban én voltam Borsószemkirálykisasszony (statisztaként Rózsa János elég rémes filmjében).
A tárgykapcsolat-elméletet, és az újabb formáit, melyek szerint a súlyos sérülések a 3. életév előtt következnek be, nem pedig az ödipális szakaszban, ismerem, noha az általad említett könyveket nem olvastam.
Ígérem, el fogom őket olvasni. Szóval Animula, rendben, utánanézek.
Másrészt viszont én nem utáltam a lógusaimat és átereimet, sőt, volt, amelyik kifejezetten rokonszenves volt. Egy pasas idegesített fel nagyon, ő volt az, aki a "kognitív disszonanciát" is definiáltatta, és aki közölte velem, hogy addig nem enged ki a zártosztályról, míg el nem fogadom azt a szerinte egyedül normális véleményt, miszerint az öngyilkosság mindig betegség. Hiába magyaráztam neki, hogy az emberi élet értékét más-más kultúrák másban találták meg, és hogy a minőség vagy a becsület jobbféle civilizációkban mindig többet számított, mint a puszta élet, ezt olybá vette, hogy szemtelenkedem.
Végül azzal tettem be neki, hogy amikor az ellenállásomat átvitellel magyarázta, én megemlítettem neki, hogy tudomásom szerint viszontátvitel is van a világon, talán azért szeret bejönni a szombámba, amikor éppen öltözködöm.
Na, hagyjuk ez. Ez egy jónevű amerikai magánkórház pszichiátere volt, az öngyilkossági kísérletem után dugtak be oda.
Rajta kívül szerintem senkit sem utáltam, csak éppen más heves érzelmeket sem váltottak ki belőlem, az unalmon és néha a bosszankodáson túl.
Viszont legalább három doki, két nő és egy férfi, kifejezetten rokonszenves volt. De mindig is úgy éreztem, akár tíz évre visszamenően is, hogy nem akkor tettek értem valamit, amikor a lelkembe igyekeztek belebocsátkozni, hanem akkor, amikor emberi módon reagáltak egy másik, és elég nyomorult helyzetben lévő emberre.
Amikor pl. a másik amerikai dokim, egy román intern (fizetésnélküli gyakornok), aki pont olyan szegény és számkivetett volt, mint én magam - noha ezt csak utólag tudtam meg -, feltúrta az egész kórházat gyógyszerért, hogy ne kelljen fizetnem érte, és hogy addig is kitartson pl. a Wellbutrin, amíg hazajövök. Ezt azért csinálta, hogy segítsen rajtam, egyszerűen emberi rendességből. Sosem fogom elfelejteni.
Vagy a másik, az az idősebb nő, akivel még 19 éves korom táján találkoztam, és aki viszonylag gyorsan észlelte, hogy nem fogom tudni kifizetni a díjait (egyetemre jártam és mellette éjszakánként takarítottam, de éppen hogy megéltem belőle), ő pedig ingyen kezelt egy darabig. Ezzel az egy vállalással, ezzel a gesztussal többet tett értem, mint az autogén tréninggel töltött órákkal.
Stb. Volt még néhány ilyen eset.
Az alább említett Rlizabeth Wurtzel, aki egész életében küszködött azzal, hogy hogyan fizessen a terápiáért, azt írja, hogy a tucatnyi terapeuta közül egy segített rajta - egy Diana Sterling nevű pszichiáternő. Méghozzá nem azért, mert Diana Sterling meggyógyította - végül őt is csak a Prozac plusz Lítium keverék állította lábra, hanem azért, mert Diana Sterling komolyan vette őt mint embert, utána járt a családjának, a körülményeinek, nem bánta, ha Elizabeth (aki hisztérikus is volt, ami én nem voltam) hajnali négykor vagy ötkor hívta nyaralás közben, stb.
Nyilvánvaló, hogy ezeknek a pozitív élményeknek szinte semmi közük nincs ahhoz, amit "professzionális szolgáltatásnak" lehetne nevezni - éppen ott kezdődnek, ahol a profi szolgáltatás véget ér, és egyetlen pszichiátertől sem követlhető meg, hogy ilyen szeretettel, empátiával vagy odaadással kövessen egy pácienst.
De mégis ez segít a páciensen, ahogy én látom, nem pedig terápia professzionális része.
Erre mondom én, hogy a gyógyszerben könnyebb megbízni, mint az emberben: a gyógyszertől nem várunk emberi kapcsolatot, az embertől viszont igen, és annál kevesebbel nem is igen elégszünk meg (én legalábbis).
Mellesleg én nem korán hagytam ott a terápiákat: a közmegegyezés az, hogy ha egy terápia két év alatt sem ér el semmit, akkor az a terápia nem sokat ér. (De a jelenlevő orvosok majd kijavítanak, ha rosszul mondom.)
Ami pedig az utálatot vagy a gyűlöletet illeti: bizonyosan van gyógyító vagy felszabadító ereje annak, ha valaki azokat a negatív érzéseit, amelyeket a kapcslataiban nem mer kifejezni, a terápiában, átvitel révén, megtanulja kifejezni.
Bennem viszont nagyon erős az ellenállás _éppen ezzel_ kapcsolatban. Tán csak nem fogom utálni a lógusomat azért, mert az anyukám vagy apukám (véleményem szerint) rondán bánt velem? Ez teljes abszurdum, erre én képtelen vagyok. Én pontosan tudom, hogy az anyukámat és az apukámat utálom, azt is tudom, hogy a családi békesség következtében ennek csak korlátozottan, illetve elkülönüléssel adhatok kifejezést, de hogy valaki másra kenjem rá a szart, hogy megszabaduljak tőle - ez egyszerűen sérti az emberi méltóságomat. Nekem az első néhány dühös év után aamúgy is az volt a nézetem, hogy a szüleimet megváltani nem tudom, a kapcsolatomat velük rendezni akkor tudom, ha magamat rendbe teszem, tehát legjobb lesz, ha a családi életet felfüggesztem. És így is tettem.
Anyukám és apukám persze csak példaképp kerül ide, noha természetesen, mint a legtöbb depressziós, úgy az én esetemben is egy zűrösen és rémesen funkcionáló család áll a háttérben, több generációra visszamenőleg végigkövethető problémákkal.
Kedves Tamás! Köszönöm a kiegészítést, javítást. Nemigen derül ki abból, amit írtam (utalás van rá, aztán el...), hogy az étvágyam ennél is nagyobb: mindenféle csoport vezetésénél is kellene (vagy van?) vmennyi analizis.
azt írod, hogy: "...azt sem értem, hogy miért nem "kötelező" a (kiképző, vagy afféle) analízis, vagyis a teljesebb önismeret ha nem is minden, de legalább az analitikusan orientált pszichoterapeuták számára". Ez nem igaz, aki analitikusan orientált pszichoterapeuta akar lenni, 200 óra sajátélményű egyéni analitikus terápiába kell járnia (legalább heti kétszeri gyakorisággal), majd 120 óra szemináriumra, 50 óra szupervízióra és ezután mehet csak vizsgázni, esetet védeni. Ez kb. 4-5 év. Ez a pszichoanalitikusoknál még szigorúbb, a standard analitikus kiképzésben 400 óra a sajátélmény, 2 félév speciális szemniárium van, majd 80 óra szupervízió.
Borsószem-nek: az említett szakirodalmak nagyon jók, talán érdemes még tudni, hogy magyarul is hozzáférhetők, az Animula kiadó gondozásában: "Peter Casement: Páciensektől tanulva, Hamilton: Tárgykapcsolatelmélet a gyakorlatban, Malan: Rövid dinamikus pszichoterápia" címeken.
sajnálom. Ez egyszer igazat kell adnom Treuer dokinak, lehet hogy jó lett volna ha nem hagyod ott őket. Az is igaz viszont, hogy az ellenállásnak nem szabad csak úgy ellenállásként kialakulnia, a saját példámat véve, nekem meg kellett azzal küzdenem, hogy el tudjam magyarázni magamnak, hogy az hogy én ezt az embert tiszta szívemből utálom, az nekem jó, és nem létezik, hogy valakit ismeretlenül az x-edik alkalommal ennyire tudnék utálni, annak másnak kell szólnia.
Beletartozik az is, hogy annak ellenére hogy mekkora az ellenállásod, bíznod kell benne, valahogy olyan érzés, mintha fogná a kezed, ezt másképp nem tudom leírni.
Azt is le kell írjam, hogy én még olyan dokival sem ológussal, sem áterrel nem találkoztam, aki zokon vette volna azt, hogy tudom mi a kognitív disszonancia, sőt volt olyan aki könyveket is ajánlott, hogy ha már az olvasásról lebeszélni nem tud, akkor legalább ne mindenféle áltudománnyal tömjem tele a fejem.
Így jutottam el Malan-ig, Hamiltonig, Casement-ig. A gyógyszer tényleg segít, legalábbis abban, hogy tudd, hogy kibírod a következő ülésig.
Lehet hogy ezeken a könyveken már réges régen túl vagy, de azért leírom a címüket, hátha mégsem:
Self and Others. Object relation theory in practice, Hamilton.
Individual psychotherapy and the science of psychodynamics, Malan
Kedves Eszter, köszönöm a válaszlevelet, és most már (talá) jobban meg tudom érteni a psa-el szembeni fenntartásaidat. Kálváriád (mert az volt) igen tanulságos:egy hasonlót olvastam, több éve, egy francia psa folyóiratban (nem jut eszembe a neve, de majd csak beugrik vmikor), egy magyar(!!) paciensről, aki, ha emlékezetem nem csal, kb. egy tucat (honi) analitikusnál járt. A nevét -érthető okokból- nem közölték, de egy véletlen (nehezen tud teljes lenni a diszkréció...) folytán rájöttem (ugyanis többször említették, hogy mivel foglalkozott(Hamlet), és egy magyar folyóiratban olvastam erről szóló írását.) Ahogy írtam már, nemcsak jó analitikusok, pszichoterapeuták vannak... Jó analitikus pl. válaszol arra a kérdésre, hogy mire képes, mit nyújt(hat) az analizis. Gyógyszer kontra(???) pszichoterápia: nagyon jó, hogy sikerült a testre-lélere szabott gyógyszert megtalálni. Amit nem értek (ez kapcsolatos leveleddel, de nem nálad: a pszichiátereknél, pszchológusoknál, pszichoterapeutáknál nem értem): a nagy csata, hogy gyógyszeres VAGY pszichoterápiás kezelés, hiszen a kettő összeegyeztethető, és alkalmazzák is együttesen. Azt sem értem, hogy miért nem "kötelező" a (kiképző, vagy afféle) analízis, vagyis a teljesebb önismeret ha nem is minden, de legalább az analitikusan orientált pszichoterapeuták számára: terapeutánál ezt önismereti (illetve akármilyen) csoporttapasztalat nemigen helyettesítheti: "Aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni..."
Node most már eléggé elkalandoztam a témától, vagyis leveledtől, amit még egyszer köszönök.
nagyon jó volt olvasni soraidat ezúttal is, több okból.
Egyrészt, nagyon tetszik, hogy törekszel átlátni saját problémáid miértjeit,
másrészt, mert vannak hasonló érzéseim, gondolataim; sőt rendellenességem
is benne van az általad felsoroltakban.
Annyi mozzanat van előző írásodban, amire szeretnék reflektálni, hogy a
kuszaság elkerülésének érdekében megprobálom pontokba szedni. (lehet,
hogy ennek ellenére kusza marad, majd kiderül)
Az intellektualizálásról.
Abban biztosan igaza van Treuer doktornak, hogy védekező eszköz szerepet
tölt be, de abban az általam is jól ismert "belső űrben" - melyet részletesen
leírtál - mégis kitölt valamennyit, fogódzót ad legalább átmenetileg. Az olvasás,
tájékozódás nekem is sokat segít a tisztább látásban, de sajnos a probléma-
halmaz megoldásában nem visz úgy előre, mint reméltem. Talán több tudás,
tapasztalás kell hozzá?
Megfigyeltem, hogy hajlamos vagyok (nem tudom Rád, másokra ez mennyire igaz)
akaratlanul is szelektálni az olvasottakat, azaz, amiből nem kellene abból túl sokat,
amiből kellene abból túl keveset veszek tudomásul. Emiatt azt gondolom, néha
félrevezetem magam. Betegség szemüvegén keresztül olvasni betegségről garantáltan
nem lehet teljesen objektív.
A belső üresség érzéséről.
Sokat gondolkodtam miért lehet. Arra jutottam, hogy az űrt bizonyos érzelmek
személyes átélésére való képtelenség (legfeljebb passzív átélés) okozza. Itt
mutatkozik meg az intellektualizálás negatív hatása; átélés helyett a dolgokról
információt gyűjtök (itt most magamról nyilatkozom, nem tudom Nálad miként
működik), ezeket analizálom, majd próbálom valami koherens rendszerbe
illeszteni. Nem lehet, hogy túlbonyolított ez a gondolkodás?
Ha az is - jobb még nincs.
Látjátok, így lehet az embert belevinni a sűrűjébe. Most kénytelen leszek utánanézni, hogy mi a szösz az elvi különbség a fekvős és a szemben ülős között. Mert hogy ez lényeges, úgy érzem.
Engem nagyon is érdekel! Én is az intellektualizáló fajtához tartozom, és pedzegetem, hogy ezzel csak (többek között) fantasztikusan jól érzelemmentesíteni tudom a dolgokat, de ilyen egyértelmű megerősítés jól jön.
Azt hiszem meg tudok szabadulni időszakosan, ideiglenesen, helyzettől függően, stb. az állandó intellektualizálástól, csak olyankor akaródzik felvenni, amikor úgy érzem vagy én oldom meg a problémákat egyedül, vagy senki, és mások helyett is nekem kell gondolkodnom... Nna, ilyen útmutatásokra gondoltam, amikor arról írtam, hogy hiányolom!
a legkorábbi heti egyszeri volt, szembenülős, ami aztán heti kéthetivé, majd havi alkalmakká alakult át, és mintegy másfél évig tartott, egy idősebb pszichológusnővel.
a leghosszabb idő két év volt, heti két alkalommal, nem fekvős, hanem szemben ülős, egy fiatalabb analitikus orientációjú pszichológusnővel.
azonkívül volt heti egyszeri, szintén szembenülős, mintegy kilenc hónapig, egy CBT-gyógyszeres-analitikus "anything goes" jellegű fiatal (tanonc) pszichiáterrel New Yorkban. Ezt szerettem a legjobban, a doki rugalmas volt, az intellektualizálásra éppolyan jól tudott reagálni, mint a sírásra vagy a kataton állapotra.
élvezettel olvastam az élménybeszámolóját az analitikus jellegű terápiába járásának viszontagságairól, gondolom Eszternek ez korántsem volt ilyen izgalmas. Kiváncsi volnék, hogy mennyi idő volt a leghosszab terápia, amiben bent tudott maradni, mert ha jól értem az történt, hogy egy idő után fogta magát és otthagyta a kezelőit. Heti háromszor járt fekvő helyzetben, vagy hetente kétszer, szemtől szemben? Amit leírt, az valóban olyan, - ahogyan azt scian is megjegyezte - mint egy Woody Allen filmszinopszis. Egyébként a terapeutája szerintem nem járt rossz irányban, mikor azt kezdte firtatni, hogy a szakmai nyelvhasználat, az intellektualizálás valamiféle elhárítás lehet, ami megakadályozza abban, hogy közelebb férjen a dolgok megéléséhez...
Egyébként ha ellenérzései támadtak a terapeutával szemben - ha egyébként alapvetően bizalma volt vele szemben - az nem baj, pont ezen az áttételes érzelmi hídon (legyen az kezdetben akár negatív érzés is) el lehetett volna indulni egy mélyebb munkakapcsolat kialakítására. Ellenérzéseinek persze nemcsak áttételi elemi vannak, egy részük nyílván a terapeuta hibáiról is szól, dehát ez is része a valóságnak. Érdemes talán azt is megfontolni, hogy lehet, hogy Eszternek nem való analtikusan orientált pszichoterápia (mégha az ember hiú szakmai énje hajlamos is azt gondolni, hogy egy ilyen tájékozott és finom részletekre érzékeny nő, mint maga, igazi szellemi kalandra találhatna egy ilyen terápiában), mivel az analitikus terápiákra való alkalmasság egyik feltétele, túl azon, hogy az illetőnek legyen reflektív gondolkodásmódja, és elfogadja a módszer alapvetéseit, kritérium az is, hogy ne legyen "túlságosan" intelligens, a szónak abban az értelmében, hogy ne intellektualizáljon végtelenül, mert az olyan erős elhárítás, amit csak nagyon hosszú folyamat során lehet feltárni és értelmezni, amit általában nem bír ki a páciens, és korábban lelép (acting out, vagy megunja).
Az analitikus kiképzés során egyébként szokták javasolni a jelölteknek, hogy a kiképzés ideje alatt (értsd a sajátélményű saját analízis alatt) lehetőleg ne olvassanak analitikus irodalmat, mert akaratlanul is intellektualizálni, racionalizálni kezdenek a saját bajukat illetően, és ez nem segít a hozzáféréshez.
Erről még nagyon sokat lehetne írni, szerintem érdemes is, nem tudom másokat mennyire érdekel.
***
bocsánat, ez nagyon hosszú lesz!
ugorjátok át, ha érdektelen! élménybeszámoló a terápiákról.
***
remélem, Treuer doktor nem bánja, hogy közben itt mi beszélgetésbe fogunk.
Én igyekszem nyitott lenni. Mint írtam is, egyszerre két szögből nézem a terápiákkal kapcsolatos vitákat (lehet, hogy ez aztán össze is zavarja a tiszta látásomat).
Egyrészt és elsősorban mint beteg, aki a menarché (13 éves koromban) óta folyamatosan produkálja a civilizált világban "kortünetté" lett pszichés és pszichoszomatikus periódusokat: pubertáskori depresszió és elutasítottság-érzés, anorexia, bulimia, szorongásos depresszió, folyamatos szuicid gondolatok, 30 (és szülés) után egyre erősődő disztimia plusz PMS plusz migrén, egyre gyorsuló hangulatingadozások (depressziós és hypomán szakaszok időnként egy héten belül), egyre csökkenő stressz-tűrés, öngyilkossági kísérletek, koncentrálási nehézségek, munkaképtelenség stb.
Most olvasom Elizabeth Wurtzel nagy port felvert 1994-es bestsellerét, a Prozac Nation-t (a közeljövőben sztárparádés hollywoodi filmet fognak csinálni belőle, ami jelzi a téma iránti érdeklődést), és nála is a menarché idején kezdődtek a bajok, nagyjából egyidős velem, és nagyjából ugyanazt a pályát futotta be, mint én. Érdekes. Aligha azért, mert a családi vagy kulturális hátterünk hasonló, hiszen ő egy amerikai alsóközéposztályi család egykéje, akinek a szülei nagyon korán elváltak.
Másrészt mint érdeklődő is szemlélem a dolgot, aki a filozófia meg a humán tudományos eszközeivel is próbálja megérteni, ami vele történik, és ami általában a hasonló nyomorultakkal, vagy éppen Elizabeth Wurtzellel, történik. Ő mellesleg korán kapott gyógyszert, és a könyv éppen arról szól, hogy szeretné abbahagyni, mert retteg tőle. Én későn jutottam antidepresszánshoz, 29 éves koromban, sőt, mood stabilizert csak most írtak fel először, két hete, aminek következtében talán tíz éve először embernek érzem magam, és talán éppen ezért nagyon hiszek a gyógyszerekben. Pszichológussal és pszichiáterrel viszont volt már néhány találkozásom.
Szóval nem doktrinér az álláspontom, inkább, ellenkezőleg, teljesen tapasztalati jellegű, amihez utólag kerestem meg a megfelelő tudományos magyarázatot, amely értelmessé teszi számomra, hogy mi miért történik vagy miért nem történik - ennyiben biztosan "szelektíven" gondolkodom vagy szemlélem a világot, de azt hiszem, ez a legtöbbünkről elmondható.
A vita kedvéért - igazán meggyőzhető vagyok - összeszámláltam, hány pszichológussal vagy áterrel volt kapcsolatom eme hosszú elmebeteg pályafutás során, és mit éreztem fő problémának.
Remélem, nem undokság, hogy ilyen hosszú beírással foglalom itt a helyet.
A legnagyobb probléma számomra az volt mindig is, hogy a velem szemben ülő ember nem mondta meg, mit tud kínálni, vagy mit tud tanácsolni, és azt sem mondta meg, mit kéne nekem csinálni ahhoz, hogy a terápia működjék, de sokszor _éreztette_ neheztelését, ha nem "megfelelően" viselkedtem.
Amit a legkevésbé szerettek az átereim és lógusaim, az a "tájékozott" vagy "művelt" beteg: 4 férfi és 1 nő közülük kifejezetten szóvá tette, ha idegen szavakat vagy pláne pszichológiai kifejezéseket használtam, s egyikük olyan messzire ment, hogy felszólított rá, hogy definiáljam a "kognitív disszonancia" fogalmát, mondván hogy nem hiszi el, hogy tudom, mit jelent.
A hölgy, akihez egyébként a leghosszabb ideig jártam, arra kért, ne használjak idegen szavakat, mert azokat ő "nem érti", és inkább az érzelmeimet mutassam be.
Ez az öt ember nyilvánvalóvá tette számomra, hogy félti az autoritását, s hogy nem tud engem elfogadni a magam spontaneitásában (ami magában foglalja ezt az okoskodó stílusomat is). Az érzelmi reakció (kimondatlan vagy kimondott) megkövetelése engem nehéz helyzetbe hozott, mivel én őszintén úgy gondoltam, hogy kifejezem az érzéseimet, csak éppen úgy fogalmazok, ahogy szoktam - másrészt lehetetlen helyzetbe hozott, hiszen "érzelmeket" kellett volna mutogatnom nem-spontán módon, egy autoritását fenntartani igyekvő ember elvárására.
Második csapda: a megoldások.
Egy idő után a legtöbb áter és lógus megpróbált valamiféle irányban elindulni, noha legtöbben tartották magukat ahhoz a szabályhoz, hogy a terapeutának nem szabad befolyásolnia a pácienset. Ez azonban nem jelenti, hogy én ne értettem volna meg néhány kis jelből, hogy éppen melyik diagnózis vagy tipikus magyarázat jár a fejükben.
Példa: azt mondom, törékenynek érzem magam, mintha üres lennék belül, úgyhogy egy kisebb szél is össze tud nyomni vagy törni. Nincs, ami belülről kitöltsön és megtartson.
Az analitikus lógus erre megpróbálkozik egy szexuális magyarázattal, és azt mondja, hogy "nekünk nőknek" van ugye egy üreges rész a testünkben. Csakhogy az én metaforámnak, érzésem szerint, semmiféle szexuális tartalma sincs. Valami másról szól, de nem tudom, miről. Megrekedünk ezen a ponton.
Másik példa: az analitikus lógus hosszan elidőzik annál, hogy vajon mi történhetett velem 2 éves koromban (természetesen fogalmam sincs), de egyáltalán nem reagál arra, amikor azt mondom, hogy a hangulatváltozásaim erőteljesen összefüggenek a ciklusommal, és hogy az igazán traumatikus emlékeim abból az időből származnak, amikor a fejlett bulímiás voltam, és ezt a családom nagyon rosszul tolerálta.
Adott esetben (egy másik analitikus lógus) még azt is mondja, hogy ő nem orvos, ígyhát a hormonális változásokról nem tud mit mondani.
Harmadik csapda: mit akarunk egymástól.
Megkérdezem az analitikus lógust (férfi), hogy őszerinte mit tud nekem kínálni. Azt mondja, ő erre nem tud válaszolni, mert a kérdés az, hogy én mit akarok tőle. Azt mondom, azt szeretném megtudni, mi a fene baj van velem. Azt mondja, azt nem tudja megmondani, de esetleg együtt gondolkodik velem. Én elmesélem az ekkorra már viszonylag kidolgozott családdinamikai verziómat. Ő nagyon egyetért, ő se tudta volna jobban elmondani. Ezek után felmerül bennem, hogy tulajdonképpen miért járjak hozzá heti hatezer forintért - ezek szerint "megtanultam" a nyelvet, és noha a problémáit éppúgy megmaradtak, ezen túl én is végtelen számú analitikus "feltárást" tudok végezni magamon.
Negyedik csapda: a reális világ. Freudtól azt tanulja az ember, hogy akkor érett a személyiség, ha a valóságelv egyensúlyba kerül az örömelvvel. Az analitikus terapeuta azonban nem akar tudni a valóságról - azt akarja tudni, én hogyan "érzem" az általa nem ismert világomban magamat. Én tudni szeretném, mi az, amit irreálisan látok, és mi az, amire irreálisan reagálok, de ezt nem tudhatom meg tőle. Ő megértően hallgat, de a megértése egy érzelmi állapot befogadása, és klinikai kategóriák szerint való osztályozása, nem segít abban, hogy az érzelmi állapotomat a saját világom tükrében lássam.
Szóval ilyen tapasztalatok miatt lettem szkeptikus a hosszú, feltáró pszichoterápiákkal kapcsolatban. S amikor az ember egyszercsak úgy érzi, hogy beveszi a gyógyszert, és megint él, és visszatekintve megérti a saját tévelygéseit és bolyongásait, akkor, talán tévesen, belenyugszik a gyógyszerbe, és abba, hogy egy kémiai mankóval azután egyedül megtanul járni.
A pszichiáterek (mint minden orvos) egyenértékű orvosi diplomával végeznek az általános orvoskaron, utána négy év speciaizálódás után tesznek pszichiátriai szakvizsgát. Ezt követően van lehetőség pszichoterápiából is szakvizsgázni, módszertőlk függően dől el, hogy ez mennyi idő. Ez a képzés egyrészt egy módszerspecifikus részből áll, amit az illető terápiás módszer eyesülete felügyel, másrészt általános klinikai részeit az Egyetemen lehet megszerezni, akkkreditált képzőhelyein. Valóban az a gyakorlat, hogy különböző pszichoterápiás irányzatokhoz lehet csatlakozni, de az is igaz, hogyha valakinek pszichiáter szakvizsgája van, akkor még nem ért feltétlenül a pszichoterápiákhoz, csak alapfokon, de ez igaz a pszichológusokra is.
Már korábban idéztem két jó szakirodalmat mindkét témában, szerintem laikusoknak is sokat mond, most újra: A Pszichoterápia Tankönyve (Szőnyi és Füredi szerk., Medicina könyvkiadó, 2000, 696. oldal) és a Pszichiátria Magyar Kézikönyve (szerk: Füredi, Medicina Könyvkiadó, 1999. A második kiadás nemsokára a boltokban...)
Örülök, hogy létrejött ez a topic, szerintem sok kétséget oszlathat el azokban akik nem tudják, hogy mihez kezdjenek a problémájukkal, illetve hogy az eredmények terén mire számítsatnak.
Szó volt arról lejjebb, hogy milyen típusú terápiák vannak. Mitől függ az, hogy melyik orvos melyeket ismeri? Amíg pl. megszerzi egy pszichiáter a diplomáját, szakvizsgáját, addig sem biztos hogy ugyan azokat a módszereket tanítják neki, mint egy másik suli ,stb. ugyanilyen szakán?
Vannak valamiféle "iskolák", irányzatok, (kognitív, meg nem-kognitív, vagy mittomén milyen)és az egyik doki az egyikhez csatlakozott, a másik pedig esetleg amahoz?
Szívesen venném, ha ajánlana valaki még szakirodalmat, de olyat amit orvosi végzettség nélkül is megértek. Amit a depresszióról( merthát én se lógok ki közületek) eddig a könyvtárban találtam az vagy nagyon alapdolgokkal foglalkozó ismeretterjesztés volt,vagy olyan előképzettséget feltételezett, ami nélkül nem sokra mentem vele.
Kedves Eszter, köszönöm a fair play választ.(Élesebb hangvételhez szoktam írásaidban...) A probléma sokrétű. Egy kicsit arra emlékeztetett írásod (az első), mintha egy Woody Allen filmet vennél alapul, és azt bírálnád. Persze az is igaz, hogy Amerikában a psa divattá (is) vált. És az is, hogy nem olyan egyszerű lemérni a hatékonyságát: más iskolák ezért nem ismerik el, és nem elegendő érv a meggyőzéshez az, ha valaki megtapasztalhatta. Mégis hatékony: megfelelő indikációval, megfelelő elvárással és bizalommal (nem puszta hittel), és, nem utolsó sorban, megfelelő pszichoanalitikussal. (Megfelelő pszichoterapeuta természetesen mindegyik módszerhez szükségeltetik...) A psa nem tudja, nem is akarja kicserélni, "megváltoztatni" a pacienst: mindössze azt akarja elérni, hogy tünetei csökkentésével, (esetleg) megszüntetésével békében tudjon élni önmagával. A befejezés -utalsz rá- valóban elég problematikus, de kivitelezhető (Freud különben nem a "befejezhetetlen", hanem a befejezetlen, "végnélküli) analizisről írt.) És természetesen nem az un. komplexusok (köztük a hírhedt Ödipuszival) képezik a lényegét: sokkal inkább a tudattalan felfedezése, és szerepének feltárása. ("Eszem ágában nem volt ilyenekre gondolni!" --modta Ferenczinek egyik paciense. "Az eszében valóban nem, de az ágában igen", --volt Ferenczi válasza.) Az általad említett két tanulmányt egyébként még nem olvastam. Az elfogultságokon nem könnyű túlkerülni, nem utolsó sorban azért, mert (bár voltak ilyen próbálkozások, nem is sikertelenek) egzakt módszerekkel nem mindig mérhető. Van, persze, olyan kórkép is, ami rövid terápiával is sikeresen kezelhető. De nem egyszer a tünetek ilyen esetben újra előjönnek. A kritikák pedig nem egyszer karikaturisztikusak, mégha nem is annyira a psa-t, mint annak divatját támadják. (Például Márai Sándor "Csutorá"jában, ahol egy hölgy a kutyáját vinné analizisbe.) Meggyőzni különben nem akarlak, a nálad különben szokásos nyitottságot erre is kiterjeszteni inkább. Érdemes például az évenkénti (budapesti) psa konferenciák anyagát olvasni, néha még a Thalassa egyes írásait is. Ha az analizis nem is, de ez a vita nyilván befejezetlen marad: talán majd egyszer folytatom.