Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58401
mintha?
Előzmény: mmormota (58397)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58400
"Bármerre áll az óra"
Előzmény: mmormota (58398)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58399
Azt próbáltam leírni, hogy a szinkronizációs jel késése pont olyan, mint az órában mozgó fényjel késése. Ez az egyik oka annak, hogy minden mindig ugyan úgy torzul, és a változás kimutathatatlan.
Előzmény: Törölt nick (58396)
mmormota Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58398
Látsz te olyan a hozzászólásában, amit kifogásoltál?!
Előzmény: Törölt nick (58395)
mmormota Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58397
Abban a kontextusban úgy nézett ki, hogy valamiféle bizonyításnak szánod. Erre reagáltam.

Most meg mintha semmit se mondtál volna ami ezzel bármiféle kapcsolatba hozható lenne.
Előzmény: Törölt nick (58394)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58396
Az óra nem a szinkronizáció miatt jár lassabban. Valamit nagyon összekeversz.
Előzmény: Gergo73 (58393)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58395
Már leírtam, most a tér 1 dimenziós. Mi az, hogy bármerre? xD

Előzmény: Gergo73 (58393)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58394
A fizikai törvények minden inerciarendszerben ugyan olyan alakúak.

Ha én arra vagyok kiváncsi, hogy egy atomban mozgó elektron hullámfüggvénye milyen mértékben megy össze a mozgás miatt, ahhoz ki kell számolnom, hogy milyennek méri egy külső, hozzá képest mozgó rendszer.
Ezt kiszámolni csak úgy lehet, ha a sebességeket relativisztikusan adom össze, és relativisztikus Dopplerrel számolok.

Különben, a _relativisztikus_ szó egyben azt is jelenti, hogy a Lorentz-étermodellnek megfelelő.
Nem kizárólag Einstein modelljére érvényes ez a fogalom, mint már tisztázódott, a két modell matematikailag egyenrangú.
Előzmény: mmormota (58390)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58393

Ha mozgásirányban van a fényóra, akkor elfut a szinkronizáló jel elöl, így késni fog.

 

Bármerre áll az óra: ha mozog, akkor lassabban jár.

Előzmény: Törölt nick (58392)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58392
Eddig talán még érthető is.

De miért ilyen ferdék a piros vonalak? Miért késnek menetirányban az órák?

Az egyik okot már leírtam. A másodikról még csak említést tettem. A fényórákat fényjelekkel kell szinkronizálni. Ekkor pedig ugyan az történik, mint amit az előbb a fényórában terjedő jelnél leírtam. Ha mozgásirányban van a fényóra, akkor elfut a szinkronizáló jel elöl, így késni fog. Egyszerű.
Előzmény: Fumble (58384)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58391
Ez az ábra a logikai alap, amiből kiindulhatsz.

Ezek is fényórák, csak téridőben felrajzolva. Ezekről a tér-idő grafikonokról a sebesség is könnyedén leolvasható, amíg a te ábrázolásodnál ez nem egyértelmű.
Minden fényjel 45 fokos, ami az állandó fénysebességet jelöli. Tudom, már írtam, de ez fontos. Ez az egyik alap.
Ha mozog a fényóra, akkor a menetirányban levő tükör elfut a fényjel elöl. Ez pontosan azért van, mert a fény nem veszi fel a tükör sebességét. -pont úgy, ahogy egy közegben terjedő rezgésnél, de megigértem, hogy nem hozom fel az étert-
Az elfutás miatt több idő kell a jelnek, hogy elérje a tükröt. A fényórákat alapul véve ez az oka annak, hogy a mozgó órák lassabban járnak. Igaz ugyan, hogy a hátsó tükör ráfut a jelre, de mint látható a rajzon, ez már nem tudja behozni a késést.

Az oda-vissza út c+v c-v sebességgel mindig tovább tart. Minél nagyobb a v, annál tovább. Ez általános iskolai feladat, nem nehéz utánnaszámolni.



Előzmény: Fumble (58384)
mmormota Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58390
"hogy jön ki a Lorentz kontrakció a kvantummechanikai valószínűség-sűrűséget megadó hullámok relativisztikus Doppler-eltolódásából. Arról én nem tehetek, hogy el sem olvassátok."

Jó vicc... _Relativisztikus_ képlettel számolsz, aztán tapsolsz hogy az eredmény is konform a specrellel. :-)
Előzmény: Törölt nick (58389)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58389
"Az más kérdés, hogy Lorentz esetleg hitt abban, hogy később majd valahogy Newton törvényeivel meg lehet magyarázni, miért húzódnak össze. De ez nem sikerült."

Már ezerszer levezettem képletekkel, hogy jön ki a Lorentz kontrakció a kvantummechanikai valószínűség-sűrűséget megadó hullámok relativisztikus Doppler-eltolódásából. Arról én nem tehetek, hogy el sem olvassátok.
Előzmény: mmormota (58385)
mmormota Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58388
Ehhez nem kell altrel, sík téridőben a specrel is megteszi.

Le is vezettem specrelben mikor szóba került.
Előzmény: Törölt nick (58387)
mmormota Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58386
"Olyan eseteket kell keresnünk, amelyek ellentmondásosak. Az pedig a körpályánál lesz."

Nem lesz - legfeljebb annak véled, mert bonyolult és elrontod. Aztán a hiba miatt ellentmondásnak látszik.

Specreles gondolatkísérlet nem lesz önellentmondásos, mert a Lorentz transzformáció sem az - ezt vagy el kell hinni a matematikusoknak, vagy elég sok matematikát kell tanulni... :-)

Ez nem fizika, hanem tiszta matematika. Ugyanaz ellentmondást keresni az ilyen gondolatkísérletekben, mint ellenpéldát találni bizonyított matematikai tételekre.

Az persze még lehetséges, hogy az önmagában ellentmondásmentes specrel nem jól működik, nem jól írja le a valóságot. De akkor az axiomarendszer az ami nem érvényes.

Axiomarendszeren belül maradva ellentmondást keresni - az nem túl praktikus.
Előzmény: Fumble (58325)
mmormota Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58385
"Einstein elmélete semmit nem tud erről mondani, amíg Lorentz tökéletes magyarázatot ad rá."

Más axiomákra építette fel ugyanazt a modellt. Természetesen az axiomákat ő sem vezette le valami másból, hiszen éppen azért axiomák.
Lorentznél "összehúzódnak" a sebesség irányában a tárgyak. Ez axioma, nem következik semmiből hogy miért tesznek így.
Az más kérdés, hogy Lorentz esetleg hitt abban, hogy később majd valahogy Newton törvényeivel meg lehet magyarázni, miért húzódnak össze. De ez nem sikerült.
Ha sikerült volna, akkor valószínűleg a Lorentz elmélet lenne az általánosan használt változat.

Azonban enélkül Lorentz elmélete is egy axiomatikus elmélet amely új, a newtonitól eltérő axiomát is bevezet, meg Einsteiné is. Mivel Einsteiné kevesebb előfeltevéssel él és elegánsabb, az eredmények meg azonosak, Einsteinét használjuk.
Előzmény: Törölt nick (58334)
Fumble Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58384
Bocs de a te ábrádat nem néztem (abban itt egyetértettünk, hogy az idődilatációt jól szemlélteti a 58270-s ábra). Engem az alapmodell érdekelt, és nem fizikával foglalkozom, hanem logikával.

Előzmény: Törölt nick (58379)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58383

Én csak azzal vitatkoztam, hogy Lorentz elmélete jobban megmagyarázza az idődilatációt.

Előzmény: Törölt nick (58380)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58381
"És innentől már talán nem is fizikáról beszélünk, hanem logikáról! :)"

Ez inkább már geometria.
Előzmény: Fumble (58375)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58380
Einsteiné szebb.

A valóság már nem annyira.

Néha igen.
Mondom, a két elmélet egyenrangú. Nincs mit "vitázni" róluk.
Előzmény: Gergo73 (58374)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58379
"Nyilvánvalóan A órája B szerint lassabban jár, mint a sajátja."

Ott van az ábrán. Ha ezt sem vagy képes leolvasni egy egyszerű tér-idő diagramról, akkor felesleges a fizikával foglalkoznod.
Előzmény: Fumble (58375)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58378
Az egy dolog, hogy neked félreértés.
Ez van. Nem mindenki képes ezt átlátni egészében.
Előzmény: Mungo (58371)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58377
A fizikának (és általában a megismerésnek) része a logika. A Föld gömbölyű voltát 2000 évvel azelőtt tudtuk, hogy láttuk volna az űrhajóból.
Előzmény: Fumble (58375)
ivivan Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58376
"És innentől már talán nem is fizikáról beszélünk, hanem logikáról!"

Miért?
Előzmény: Fumble (58375)
Fumble Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58375
"Nyilvánvalóan A órája B szerint lassabban jár, mint a sajátja."

És innentől már talán nem is fizikáról beszélünk, hanem logikáról! :)

Előzmény: ivivan (58368)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58374
Lorentz még kevésbé magyarázza. Nála az idő- és hosszdilatáció (az éterben!) az axióma, Einsteinnél pedig a fénysebesség állandósága (amiből következik az idődilatáció bármely inerciarendszerben). Lorentz "magyarázata" sokkal kevésbé logikus, mint Einsteiné. Einstein egyszerű szimmetriaelvre épít, Lorentz-nek pedig feltételeznie kell egy kitüntetett étert és abban mindenféle furcsaság történését. Einsteinnek csak azt kell feltételeznie, hogy a fény egyetlen sebességgel tud haladni minden inerciarendszerben. Na melyik a szebb és a logikusabb?
Előzmény: Törölt nick (58366)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58373
Röviden és a részletek mellőzésével: két esemény között eltelt idő és a köztük levő térbeli távolság relatív: különböző inerciarendszerekben más és más. Ami a vonaton 1 másodperc valamely két esemény között, az az állomáson nem 1 másodperc ugyanazon két esemény között.
Előzmény: Gergo73 (58370)
Fumble Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58372
Erre voltam kíváncsi! Köszönöm! :)
Előzmény: Dubois (58367)
Mungo Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58371

De Lorentz elméletén keresztül meg lehet próbálni. A keveredés pedig elkerülhetetlen.

 

Ezekből a próbálkozásokból láttunk már néhányat, totál félreértések lettek.

A gond az, hogy ezek a félreértések rögzülnek és a "már értem" benyomását keltik, pedig csak további keveredést okoz a fejekben.

(Volt olyan olvtársunk, aki arra a következtetésre jutott, hogy a hozzánk képest nagy sebességgel távolodó galakszisok csak plazma állapotban létezhetnek, mások meg csökönyösen ragaszkdnak a "fizikai változások" okaként a gyorsulásokat felemlegetni.)

Előzmény: Törölt nick (58366)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58370

Viszont közölt egy képletet, relatíve mozgó óra sebesség-korrekciós tényezőjének meghatározására.  

 

Nem korrekciós képletet közölt ő, hanem a Lorentz-transzformáció levezetését egyszerű axiómákból. A Lorentz-transzformációnak speciális esete, hogy egy inerciarendszerből nézve minden hozzá képest mozgó objektumon lassabban telik az idő. Ez azt jelenti, hogy ha egy mozgó vonaton két egyhelyű esemény (pl. az egyik utas két pislogása) között 1 másodperc telik el, akkor (az inerciálisnak tekintett) állomáson ugyanezen két esemény között több, mint 1 másodperc telik el. Ez van, ezt kell szeretni.

 

Előzmény: Törölt nick (58333)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!