Egyelőre ott tartunk, hogy nem tudod meghatározni, milyen széles a fénysugár. Ebből kifolyólag nem tudod meghatározni, milyen íven is halad "külső íven" meg "belső íven" (te találtad ki), tehát nem is értheted meg, mi köze lenne a polarizásiós síknak az ívek hosszához, ha az elméletednek valós alapja lenne
Ami eddig írtál, abból csak arra lehet következtetni, hogy vagy a "nyaláb szélessége" fogalmat nem érted, vagy a "polarizáció" fogalmat nem érted, vagy egyiket se.
Abból, hogy megkérdezted, mennyi a fény amplitudója m-ben (!) leginkább arra lehet következtetni hogy egyáltalán semmit se értesz semmiből. Így meg elég nehéz kitalálni, hogy hol kéne elkezdeni megmagyarázni a dolgokat.
Nézd, akkora hülyeséget beszélsz hogy senki el se tudja képzelni miért gondolod hogy amit mondasz az ellenérv lenne arra amit én írtam. Ezért feszegettük, hogy szerinted mi köze a polarizációnak az egészhez, hogy esetleg rájöjjünk, milyen téveszme alapján gondolod ezt. De úgy tűnik, nem sikerül.
Az attól függ, hogy értelmezed ezt az állítást. Ez a ravasz a görbült téridőben, semmi se olyan egyszerű és magától értetődő mint sík téridőben.
A Hold felszínén egy óra gyorsabban jár, mint a Föld felszínén. Hogy mennyivel gyorsabban, azt ugyanazzal a képlettel számolhatod, mint amit megadtam. Ez idő, nem hossz, kényelmesen ki lehet mérni. (30cm magasságkülönbség miatt létrejövő eltérést is kimértek már) Ez egy tény, gondolom nem vitatod.
Na most. Ha a Holdon kimérnek 1usec-et, az rövidebb lesz mint ha a Földön mérnek ki egy usec-et.
Mondjuk 1usec_foldi = (1+k)*1usec_holdi
ahol a k nagyon kis érték ugyan, de kényelmesen ki lehet mérni.
(Nehogy kétséged legyen mi is ez a mérés, leírom: a Holdról a saját atomórájuk szerint küldenek másodpercenként egy jelet, a földiek a földi órájukkal megmérik mennyi időnként jön jel a Holdról, kapják hogy kicsit rövidebb időközönként mint 1 mp. És fordítva, a földiek is küldenek másodpercenként jelet, a holdiak azt hosszabbnak mérik. Mindegy mivel küldik a jelet, lehetne űr-postagalamb is, lényeg hogy a futási ideje mindig egyforma legyen.)
A lokális fénysebesség itt is c meg ott is c. Itt is, ott is megnézik, mekkora utat tesz meg a fény 1usec alatt:
1usec_foldi *c = (1+k)*1usec_holdi*c a Földön, 1usec_holdi*c a Holdon.
Ez k*c-vel különbözik.Ez eddig teljesen formális és triviális számítás. Ha eltűnődsz azon hogy ez mit jelent, akkor kezded érteni milyen új problémákat vet fel, ha görbült rendszerekben kell dolgozni.
Ez egyébként mit sem változtat azon, hogy ha itt is, ott is legyártanak egy rudat olyan hosszúra mint amennyit a fény náluk 1 ottani usec alatt megtett, majd egy helyre szállítják és egymás mellé teszik a rudakat, azok elvileg is egyforma hosszúak lesznek.
Ha esetleg azt is elmondanád, hogy miből gondolod azt, hogy a fényelhajláshoz köze lenne a polarizációnak.
--------------------------------
Épp az a probléma, hogy a gravitáció hatására ugyanúgy ugyanarra hajlik a fény, tekintet nélkül a polarizációs síkra. Ez is csak azt bizonyítja, mekkora szamárság ez "széles nyaláb" meg a "külső ív meg a belső ív" meg hogy "gravitációra lassuló fény", meg "lokális fénysebesség", meg ilyenek
...s miután megválaszoltad a konkrét kérdésre a konkrét választ (ahogy szoktad), megválaszolhatod, mi van akkor, ha a fény polársíkja nem esik egybe a kanyarodás síikjával? Akkor vajon milyen a nyaláb szélessége?
Kérlek, a kérdés továbbra is ugyanaz: milyen széles az a "széles nyaláb" ? :D
Megadhatod méterben, miliméterben, nanométerben, könyökben, lábban, hüvelykben, tengeri mérföldben is. Hogy konkrétabb legyen a kérdés, legyen a haladó fény hullámhossza 500 nm
A fény hullámszerűen terjed, a hullámfront merőleges a haladás irányára. Egy széles nyaláb esetén van belső meg külső ív. Ha a külső ívet nézed, hogy nem marad ott le a hullámhegy (fázis) a belső ívhez képest?
Kérdezz nyugodtan, melyik szót nem érted? Vagy a szövegösszefüggés, szövegértés jelent nehézséget?
Nem mondtál. Mungo állította, hogy "nem összehasonlítható" a két méret, egy akkora eltérés miatt, ami a gyakorlatban kimérhetetlen és alapvetően hamis.
Ha nem tünt volna fel eddig, akkor azért felhívnám a figyelmedet arra, hogy jelen esetben elvi, elméleti kérdésekről diskurálunk és nem arról a gyakorlati esetről, hogy hogyan lehet megmérni 10m hosszon néhány tized nanométer eltérést 380000 km távolságból. (Nyilván sehogy.) Azt az állításodat, hogy "...és alapvetően hamis..." legalább is elméletileg indokolnod kellene.
Nem tragikus, ha valamihez nem értesz, csak az néz ki rosszul, ha ennek ellenére szakértőnek akarsz látszani. A kérdéseidre adott választ sem érted, ami megint csak nem lenne baj, ha ezek után elgondolkoznál azon, hogy ilyen felkészültséggel az adott témában nem kellene osztani az észt.
Azt azért tartsd szem előtt, hogy olyasvalakitől vársz értelmes választ, aki szerint a fény úgy halad, mint Pista bácsi hazafelé a falusi kocsmából, azaz az út egyik szélétől a másik széléig tántorogva veszi be a kanyart.
azután ha rákérdezel, milyen széles az út, azaz hogyan számítaná az ívhoszzak különbségét, amit ő maga talált ki, akkor válasz helyett jön a személyeskedés, stb.
A számolt eredmény, elvileg: a Holdon kimért, földi méterrel mért 10 méter
9,99999999319422 méter lenne.
(ami erősen vitatható, mivel a méter definíció fényre vonatkozik, tehát ez kikompenzálódna), de legyen igaza a felvetőnek. :-)
Ezek után:
"Mondtam én olyat, hogy ki tudom mérni?"
(mmormota 63648)
Nem mondtál. Mungo állította, hogy "nem összehasonlítható" a két méret, egy akkora eltérés miatt, ami a gyakorlatban kimérhetetlen és alapvetően hamis.
Visszatérve a méter definíciójához:
"az a távolság, amit a fény vákuumban megtesz a másodperc 1/299 792 458-ad része alatt."
Valahogy azt kéne megmagyarázni, hogy egy szöcske, aki csak egyenes vonalban tud ugrálni, mert mondjuk mindkét lába pontosan egyforma erőss, elindul egy lokális koordinátarendszerból egy irányba, és ahogy jól eltávolodik, egy adott pillanatban megtorpan, mert a neki egyenes vonalán már nincs semmi, egy picit arébb van az a pont, oda meg nem tud szökni.:) Kijutott a lokális inerciarendszerből.
Ez így elsőre a dolog teljes félreértésének tűnik.
Maradva a szöcskénél, nem akad el sehol, csak szökdelésében a fent megadott szabályaidat tökéletesen betartva olyan útvonala alakul ki, ami nem teljesíti elvárásait az "egyenes vonalú haladás"-t illetően. Pl. két szöcske elindul egymás mellett, és eleinte változatlan a távolságuk, örülnek hogy párhuzamosan haladnak, két egyenes vonalon.
Aztán egyszer csak távolodni kezdenek, majd megint közeledni. Minden szabályt betartottak, hogy is van ez?
Pl. az történt, hogy egy sík lemezbe valaki belenyomott egy kicsit egy gömböt, ettől a lemezen lett egy kerek bemélyedés, ami gömbfelületet alkot. Ha ezt elérik a szöcskék, a szabályt betartva főkörökön fognak haladni, amik a lehető legegyenesebbek a gömbfelületen, de változni fog a távolságuk.
Az hogy a szöcskék számára mennyire tekinthető síknak a lemez, attól függ, mekkora pontosságot várnak el. Ha a bemélyedés kicsi, a távolság mérésük meg szabócentivel történik, esetleg észre se veszik, azt mondják jó kis sík világuk van. Ha mikronra mérnek, akkor meg nem jó.
Ez ugyanaz, mint a sík térkép vs gömbölyű Föld. Egy szoba rajza sík lapon nagyon jó, egy városé méter pontossággal elég jó, egy országé már nagy hibát tartalmaz, egy egész föld vetületé meg már szemre is brutálisan torz.
Ez így könnyen elképzelhető, mert ez egy ismerős dolog, egy lemez egy 3D térben. De nem kell ehhez 3D tér. Elképzelhető egy olyan 2D felület, amelynek önmagában ez a tulajdonsága. Azt, hogy mit tapasztalnak a szöcskéid, pontosan meg lehet mondani pusztán a felület minden pontjában megadott görbülete alapján, teljesen függetlenül attól hogy ilyen felület készíthető-e lemezből 3D euklideszi térben. Ez egy gondolati konstrukció, ami létezhet anélkül is hogy beágyaznánk egy 3D térbe a felületet. Ettől kezdve ki lehet terjeszteni a görbület fogalmát a 3D térre is, vagy éppen a 3+1 téridőre.
Hogy ezt hogy lehet megtenni, azzal először Gauss foglalkozott, majd Riemann általánosította, és ezt használta fel Einstein az altrelben.
Azt hogy meddig terjeszthető ki egy inerciarendszer, két dolog határozza meg. Mekkora a görbület, és milyen pontatlanság fogadható még el. Pl. azt hogy a Naprendszerben van ilyen geometriai eltérés, a fény elhajlik a Nap közelében, 200 éve még nem lehetett kimutatni egyáltalán. Nem volt hozzá elég jó távcső. 100 éve éppen a kimutathatóság határán volt, ma meg nagyságrendekkel kisebbet is ki lehet mérni.
Nem tudom, hogy a téridőt lehet síknak tekinteni, nekem kicsit zavarónak cseng ez a társítás a földi gőrbült koordinátázással
A földi koordinátázás arra hasonlat, hogy milyen amikor nem sík...
Hasonlat természetesen, hiszen tisztán térbeli objektumokról szól, a téridő még beletesz egy csavart. De megérteni az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé haladva lehet a dolgokat.
De meglehetősen jó hasonlat, mert ismerős dologra támaszkodik: a Föld térképeit mindenki ismeri, és érti is miért használható egy autós térképatlasz. Arra is jó példa, hogy lokálisan (egy-egy lapon belül) meglehetősen pontos, viszont az nem működne, hogy megpróbáljuk a sok kis sík oldalt egyetlen nagy sík térképpé összeragasztani.
Ha a Minkowski téridő tulajdonságai érdekelnek, elsősorban a Poincaré csoportnak érdemes utánanézni, pl. Dávid Gyula röviden érinti itt:
Specrelben a téridő sík, emiatt egy inerciarendszer lehet globális, ez alatt azt kell érteni hogy bármeddig meg lehet hosszabbítani az x,y,z,t tengelyeket mégis érvényben maradnak a szabályok.
Nem tudom, hogy a téridőt lehet síknak tekinteni, nekem kicsit zavarónak cseng ez a társítás a földi gőrbült koordinátázással, pedig máshol is olvastam. Valahogy azt kéne megmagyarázni, hogy egy szöcske, aki csak egyenes vonalban tud ugrálni, mert mondjuk mindkét lába pontosan egyforma erőss, elindul egy lokális koordinátarendszerból egy irányba, és ahogy jól eltávolodik, egy adott pillanatban megtorpan, mert a neki egyenes vonalán már nincs semmi, egy picit arébb van az a pont, oda meg nem tud szökni.:) Kijutott a lokális inerciarendszerből.
A Minkowski téridőben az egyik koordináta az idő (illetve a ct, de c=1) nem arányos a hosszkoordinátákkal, más a mértékegység. Inkább homogénitást vagy-és izótropiát kéne használni.
Olvastam a minap David Gyula professzor Úr egyik hosszú fejtegetését SanyiLaci kérdésére a tér homogenitásáról a csillagvaros.hu fórumon, de most sehogy se kapom. Asszem ez ugyanaz, amit te sík térnek nevezel.
DGY nagyon részletesen megmagyarázza, hogy miként lehet eldönteni, matekkel, hogy mikor "sík" a téridő és mikor nem. Mindenesetre a fejtegetés hallatlanul komplikált, de az elv az lenne, hogy hozzá lehet rendelni minden téridőponthoz (ezt itt már sokaságnak nevezi - nem eseménynek - a sokaságok matematikáját kell alkalmazni-, hiszen minden pontban a térkoordonáták és az időkoordonáta mellett más paraméterek is változnak) a téridő gőrbe érintővektorát, és ha azok valamilyen szimetriát alkotnak (és vektorterek lesznek- és attól a perctől kezdve lehet inerciarendszernek tekinteni), akkor meg lehet azt mondani, hogy lokálisan a téridő miként viselkedik (vagyis úgy mint a specrelben, és akkor nyert ügyünk van, mert lehet használni az egyszerű képleteket, vagy nem és akkor a kardunkba dőlhetünk- mert minden pontra meg kell oldani egy-egy egyenletrendszert).
Jó lenne, ha valaki (pl. SanyiLaci) megkeresné a csillagváros motorkeresőjével a saját kérdéseit és a kapott válaszokat is, és belinkelné ide, mert egycsapásra megvilágosodna minden szkeptikus elképzelés a világ valós téridejéről. Én nem találtam meg másodszorra. :(.
Nem arról van szó, hogy ezt valaki elolvasva meg is értené, ahogy én sem, csupán arról, hogy egy magyar fizikus, aki létező és elérhető (azaz nem valami ismeretlen tudományos weboldal), tényleg ismeri a módszert ennek a kérdésnek az tisztázására.
A te szóhasználatod alapján ezt a sík teret, a következő képpen értelmezem:
Az Euklédeszi térben egy ponthoz hozzárendelve egy x,y,z koordinátahármast, egy hozzá nagyon közel elhelyezkedő x1,y1,z1 ~x+dx,y+dy,z+dz pont is értelmezett.
A specrel téridejében ct,-x,-y,-z eseményhez nagyon közel, értelmezett egy ct+cdt, -x-dx, -y-dy,-z-dz esemény. A síkban az ívelem négyzete az eseménysorozatoknak invariáns. ds2= (ct)2-dx2-dy2-dz2
Bárhonnan nézve a hossza ugyanaz, ez egy analógia az euklédeszi térrel, ahol ez az ívelem ugyancsak invariáns, ott a mindenki által jól ismert Pitagoras tételével is kiszámítható. Ez az invariancia egy furcsa dolog, a tér minden eseményéról minden eseményére lehet alkalmazni, egyenként. Egy ponthoz képest, ahova beteszünk egy IR origót végtelen sok esemény van a téridőben, amely felé egy-egy négysvektort húzhatunk, ha eltoljuk a koordinátarendszer origóját az egyik vektor mentén, onnan megint végtelen sok négyesvektort húzhatunk, a vektortér a valós számok halmazán van leképezve. És ez egy szimetriát jelent, amit nem értek- mert kell hozzá valami matek.
A görbúlt téridőben ez nem igaz. A pontok egy x1 gx1, x2 gx2, x3 gx3, x4 gx4 alakban írhatók csak fel, ahol a g skalárok pontról pontra változhatnak.
Kérdeztél valamit, én meg válaszoltam a kérdésedre.
El tudom viszont mondani, hogy honnét lehet tudni mégis hogy ez így van, meg hogy egyáltalán miről van szó, mert látszik hogy ezt se érted.
Ahhoz hogy megértsd Mungo miről beszél, meg kellene először érteni a lokális leíró rendszerek kapcsolatát egy globálissal.
Specrelben a téridő sík, emiatt egy inerciarendszer lehet globális, ez alatt azt kell érteni hogy bármeddig meg lehet hosszabbítani az x,y,z,t tengelyeket mégis érvényben maradnak a szabályok.
Ha a téridő nem sík, akkor ez nem megy. Lokálisan lehet használni elfogadható hibával egy inerciarendszert a helyi dolgok leírására, de ahogy ezt kiterjesztenénk, egyre nagyobb lenne a hiba. Egy másik helyen is megtehetjük ugyanezt, ott egy másik inerciarendszer lesz jó közelítés, de ezek nem fognak összepasszolni.
Nagyon hasonló a helyzet mint a sík térképeknél. Budapest sík térképe nagyon pontos, Magyarországé is elég jó, de mondjuk egész Európa esetén már goromba az eltérés, mert a Föld felszíne nem sík hanem gömbfelület.
Természetesen London, Párizs stb sík térképe önmagában nagyon pontos. De sok ilyen kis sík térképből nem áll össze egy jó és nagy térkép, mert a sok kis sík darab összeillesztve nem passzol össze. A sok kis sík darabot egy gömbre kellene ragasztani, akkor egy jó Földgömb keletkezne. De ebben van egy kis csalás, a sík darabok nem ugyanannak a síknak a részei, és széleken az illesztésnél kis hibák is lesznek.
Bemelegítésnek ennyi. Ha tényleg érdekel, folytathatom, de tényleg csak ha valóban érdekel, különben kár az időért.
