Hát speciel ebben Gézoonak igaza van - ilyen is megesik olykor-olykor :-)
Azt állítja, hogy egy origó körül körpályán mozgó ponthoz viszonyítva az origó körpályát ír le. Ennek bizonyításához azt kell belátnunk, hogy az origó és a kiválasztott pont távolsága állandó, valamint, hogy a ponthoz képest az origó minden lehetséges szögben előfordul. Hát egyik lépés sem egy nagy kaland és ebből egyértelműen látszik, hogy az origó körpályán mozog a pont körül.
Én a következő gondolatkísérletre hívnám fel a figyelmedet (amely szerintem összhangban van Hrasko Relativitáselmélet tankönyvében tárgyalt példával.) A tömör korongból gondolatban csak egyetlen sugát irányú szelvényt hagyjunk meg. Legyen egy elegendően hosszú rúdunk is, amely éppen érinti a sugár irányú szelvényünknek a forgástengelytől távolabbi vége által leírt körpályát. Az belátható, hogy ez a szelvény sugár irányban nem kontrahálódik, mivel ez a mozgás irányára mindíg merőleges. A rúd haladjon a sugárirányú szelvény forgástengelytől távolabbi végének kerületi sebességével. Ebben az esetben, ha a szelvényünk vége érinti a rudat, akkor a sebesség különbségük éppen nulla. A szelvényünk végére erősítsünk egy képzeletbeli ecsetet, amely az érintési pontot megjelöli a rúdon. Ezek a jelölések a forgástengely nyugalmi rendszerében mérve 2*r*pi távolságra lesznek. A mozgó rúd viszont kontrahálódott a forgástengely nyugalmi rendszerében, így a rúdon utazó megfigyelők szerint a jelölések távolsága nagyobb mint 2*r*pi, éppen 1/(1-v2/c2)1/2 faktorral. Ha most a teljes korongot vizsgálod és a kerületének egy pontjára helyezed az ecsetet, a helyzet ugyan ez lesz, csúszás mentesen fog "gördülni" a rúdon. (A forgástengely nyugalmi rendszerében sugár irányú kontrakció nincs, a kerület folytonossága esetén ugyan innen vizsgálva a kerület is változatlan hosszúságú marad.)
"Tekintsünk egy K inerciarendszert és egy, a z tengely körül egyenletesen forgó K' rendszert. Az első rendszer xy síkjában levő kör (amelynek középpontja az origó) egyúttal a K' rendszer x'y' síkjában levő körnek is tekinthető. A kör kerületét és átmérőjét egy K rendszerbeli mérőléccel mérve, a két mennyiség arányára pi-t kapunk, azzal összhangban, hogy inerciarendszerben a tér euklideszi. Végezzük el most a mérést a K'-ben nyugalomban levő mérőeszközzel. A K rendszerből szemlélve ez utóbbi mérést, azt találjuk, hogy a kör kerülete mentén elhelyezkedő mérőszalag Lorentz-kontrakciót szenved, és rövidebb lesz, míg a sugár mentén elhelyezett mérlőéc hossza változatlan marad. Nyilvánvaló, hogy az utóbbi mérésnél a kerület és átmérő aránya pi-nél kisebb."
Mindkét óra rendszerében "a másik" órának kellene lassabban járnia, .. ha a specrel értelmezhető lenne a körmozgásra.
Mindkét óra egyszerre nem lehet inerciarendszer, ha az egyik szemszögéből a másik nem egyenes vonalú egyenletes mozgást végez. De ettől még nagyon is lehet az egyikük inerciális, és ilyenkor ő el is tudja mondani, hogy (az ő szemszögéből) mit csinál a másik. A SR korlátja csak ott van, hogy fordítva ezt a mutatványt nem tudjuk megcsinálni: nem inerciális szemszögből az ÁR tárgyalja a világot, az SR egyszerűen nem foglalkozik vele, mert számára az túl bonyolult.
Mindkét óra rendszerében "a másik" órának kellene lassabban járnia, .. ha a specrel értelmezhető lenne a körmozgásra.
Összekevered a megfigyelőre és a megfigyeltre vonatkozó megszorításokat. A SR-ben a megszorítás a megfigyelőn van, tehát azon a vonatkoztatási rendszeren, amiből leírjuk a világot. De ettől még beszélhetünk nem inerciális mozgásokról egy tetszőleges inerciarendszer koordinátáival!
mmormota sose mondta, hogy mindkét óra szemszögéből igaz lenne a lelassulás, mert ez nem is igaz (mint azonnal látható). Annyit mondott, hogy egy inerciális óra szemszögéből minden mozgó óra lelassul, a körpályán mozgók is.
Nos, miután kiderült, hogy a zárt pályán mozgó óra lelassul az állóhoz viszonyítva, Igazolttá vált, hogy az itteni beszólásokkal szemben Einstein szerint lelassul a mozgó óra még akkor is ha zárt pályán végez mozgást. Visszatérhetünk az eredeti hozzászólásomra:
"Kedves Egy Mutáns!
Vegyél két órát, mindkettőhöz rögzíts egy-egy koordináta rendszert és az egyik órát R sugarú pályára állítsd a másik óra körül.
Mindkét óra rendszerében "a másik" mozog körpályán az origó körül, Mindkét óra rendszerében "a másik" órának kellene lassabban járnia, .. ha a specrel értelmezhető lenne a körmozgásra.
Persze most mondhatod, hogy az egyik áll a térben és csak a "a másik" órára hat a centripetális gyorsulás, mert a "a másik" óra mozog körpályán.
Ekkor módosítsuk a játékot.. egy rúd két végén legyenek az órák és a rúd felezőjén lévő tengely körül forgassuk meg őket! Ekkor:
Mindkét óra rendszerében "a másik" mozog körpályán az origó körül, Mindkét óra rendszerében "a másik" órának kellene lassabban járnia, Mindkét óra rendszerében "a másik" órájéval azonos mértékű centripetális gyorsulás hat. Azaz mindkét óra áltrelesen azonos mértékben lassult.
... azaz az áltrel ellent mondana a specrelnek.. ha a specrel értelmezhető lenne a körmozgásra."
Hát igen, és pont azt mondja, amit én is mondtam, és amit mindenki tud (Gézoo-t leszámítva): ha konstans v sebességgel mozog egy óra (bármilyen pályán), akkor (1-(v/c)2)1/2-szer lassabban ketyeg, mint a nyugvó órák.
Általában pedig int[t1,t2](1-(v(t)/c)2)1/2dt adja meg egy mozgó órán eltelt időt a t1 és t2 pillanatok között - ahol v(t) az óra sebessége a t pillanatban.
Az idézetet Dubois találta - nekem nem jutott eszembe hogy átnézzem a cikket - azt hittem sokkal hosszabb. De az az idézet piszkosul szíven találta Gézoo érvelését... :-)
Igazából muris, amikor valaki egy tudományos elméletre úgy gondol, mint egy atlaszra vagy szabálygyűjteményre, amibe egyes dolgok belekerültek, mások meg kimaradtak belőle.
"A körmozgás leírása nem szerepel a specrelben. Ez tény. Állíthatod az ellenkezőjét, de az állításod nem lehet helyes. "
Soha nem állította mmormota, hogy Einstein eredeti cikkében szerepelne a körmozgás. Azt állította, hogy a specrelben kezelhető egy körpályán mozgó test. Amire hozott idézetet is, szóval jelenleg neked kellene bizonyítékot hoznod arra, hogy a körpálya kivételes eset és a specrelben nem kezelhető - pedig a görbe pályát már Einstein is említette!
ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. Einstein June 30, 1905
"... It is at once apparent that this result still holds good if the clock moves from A to B in any polygonal line, and also when the points A and B coincide.
If we assume that the result proved for a polygonal line is also valid for a continuously curved line, we arrive at this result: If one of two synchronous clocks at A is moved in a closed curve with constant velocity until it returns to A, the journey lasting t seconds, then by the clock which has remained at rest the travelled clock on its arrival at A will be ..."
Hálásan köszönöm, hogy a triviális félreértelmezéssel nem akarsz lyukat beszélni a hasamba. Mmormota trollkodásának sem örülök, a tiédnek sem örültem. De díjazom, hogy te nem folytatod. Köszönöm!
Tényekről állítod, hogy nem igazak.. erre már értelmes ember csak egyet mondhat:
Mmormota, Isten éltessen sokáig! Áldjon meg legalább annyi értelemmel, hogy ne vitasd a tényeket. Ja és annyi tisztességgel, hogy ne sértegesd a beszélgető partnereidet.
A körmozgás leírása nem szerepel a specrelben. Ez tény. Állíthatod az ellenkezőjét, de az állításod nem lehet helyes. Állíthatod, hogy van olyan specreles számítás amelyikkel kezelhető a körmozgás, de ettől még az állításod szintén helytelen, alaptalan és hibás állítás.
Arról már nem is szólva, hogy Iviván és köztem folyó vitába szóltál bele, amelyben a vita alapja az egymáshoz viszonyítva álló pontok által végzett mozgás volt. Azaz szimpla trollkodást műveltél.
"Egyébként mint matematikusnak, tudnod kellene, hogy a körmozgást végző pont folyamatosan, és nem integrálható sorozatként, egy időben érintő és sugár irányú, azaz két egymásra merőleges irányú mozgást végez."
No, ebből biztos okkulhat egy matematikus... :-)))
Gondoltam megemlítem, hogy mmormotának teljesen igaza van, hátha tudsz valamit kezdeni ezzel az infóval. Arra nincs időm, hogy győzködjelek egy amúgy triviális kérdésben.
Felhozod bizonyítéknak egy könyvet. Kérdezem, hol van erről szó. Azt mondod sehol, mert meg se említi. :-)
Ok, Gézoologika rulez.
Megyünk tovább. Mondod, én azzal akarom bizonyítani, hogy nem tért ki rá. Gézoologika turbofokozaton. Egy fenét akarom azzal bizonyítani. Tudom hogy így van, nem én hoztam fel a könyvet, meg egyáltalán.
Taktikád, hogy annyi értelmetlen hülyeséget sorolsz fel, hogy már azt se tudja a vitapartner, melyikhez kapjon... :-)))
Tőled, mint matematikustól nem várom el, hogy tudjon olyan mellék körülményről mint a gyorsulás és a gyorsulás hatása az órákra, vagy bármilyen mozgó testre. Ezért elnézően mosolygok a csacskaságod láttán.
De ha már itt vagy és beleszóltál, okulásodra elmondom, hogy rossz nyomon jársz. A specrelben Einstein valóban lehetővé tette az egyenes vonalú mozgást végző test gyorsulásának kezelését, mint említettem a 10 §-végén, az összenergia összetevőjeként.
Ennek ugyan semmi köze az egyes inercia rendszerek egymástól független óra állásainak integrálásához, és a körmozgás specreles értelmezésére sem ad módot. Így az általad említett következtetésre sem ad semmiféle alapot sem.
Egyébként mint matematikusnak, tudnod kellene, hogy a körmozgást végző pont folyamatosan, és nem integrálható sorozatként, egy időben érintő és sugár irányú, azaz két egymásra merőleges irányú mozgást végez.
Ha pedig azt nézem, hogy az alapkérdés amiről szóló vitába bekapcsolódtál az Iviván szerinti álló körmozgásról folyt, teljesen értelmetlen a hozzászólásod. Nem csak troll a vita szemszögéből, de még a tartalmát tekintve sem megalapozott állítás.
"It is a common misconception that Special Relativity cannot handle accelerating objects or accelerating reference frames. It is claimed that general relativity is required because special relativity only applies to inertial frames. This is not true. Special relativity treats accelerating frames differently from inertial frames but can still deal with them. Accelerating objects can be dealt with without even calling upon accelerating frames."
"Pontosan hol is állítja, hogy a nem inerciális mozgások nem kezelhetőek specrelben? :-)"
Nem állítja, miután meg sem említi a nem inerciális mozgásokat.
Nos, igaz. A logikád szerint nem tért ki arra Einstein, amiről nem írt, így az is benne van.. érdekes, hogy akkor állításod szerint ez igaz bármi másra is, így
a töketlen parti fecskék nemzési szokásait sem cáfolja tehát szerinted az is benne van a specrelben.
Ügyes!
"Elképesztő, hogy kitartasz egy ennyire nyilvánvaló hülyeség mellett. "
A SR-ben a leíró rendszerek (tehát "a megfigyelők") valóban inerciálisak, de amúgy bármilyen mozgást le tud írni, gyorsulót is. Pl. minden inerciarendszerben fel lehet írni, hogy tetszőleges mozgású óra a mozgása során mennyi késést szenved el. Ez egy integrál, ahogy mmormota is mondta, az integrál csak a sebesség nagyságától függ, az irányától nem. Pl. ha egy óra konstans sebességgel körmozgást végez, akkor ugyanannyit lassul, mintha ugyanazzal a sebességgel egyenes irányban haladna.
"Ezt Te írtad. Kiemelendő, hogy azt írtad: " de természetesen nem csak inerciális mozgásokat..""
_Ezt_ valóban én írtam, és ez így is van.
De te szt tulajdonítottad nekem: "Neked, aki szerint gyorsulás hatása alatt álló és egyben inerciális mozgást végző test létezik" Ami sík hülyeség, sose állítottam. Sajnálatos, hogy képtelen vagy felismerni, mi a különbség. Ni de miért pont ezt értenéd?
"Nos, a csatolt link ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. Einstein June 30, 1905 tanúbizonysága szerint a specrel csak az inerciális mozgásokat kezeli, a nem inerciálisakról nem tesz kijelentést."
Pontosan hol is állítja, hogy a nem inerciális mozgások nem kezelhetőek specrelben? :-) Az nem módszer hogy idelöksz egy könyvet, hátha van benne valami ami téged igazol.
Elképesztő, hogy kitartasz egy ennyire nyilvánvaló hülyeség mellett.
""A specrel az egyenes vonalú mozgásokról azaz az INERCIÁLIS mozgásokról szól." Gézóóspecrel. A specrel modell inerciarendszerben írja le a mozgásokat, de természetesen nem csak inerciális mozgásokat... :-) Jól is néznénk ki ilyen modellel. "
Ezt Te írtad. Kiemelendő, hogy azt írtad: " de természetesen nem csak inerciális mozgásokat.."
Ezért hibás a vélekedésed. Az pedig, hogy tagadod, egyenest ostoba dolog, hiszen mindenki olvashatja az 584090 és 58491 -es írásaidat.
Egyébként a specrel ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. Einstein June 30, 1905 10§-ának végén lévő függvénnyel kezelhető az egyenes vonalú mozgást végző test sebesség változása, mint összenergia változás. De még ezen utolsó bekezdésben sem engedte meg Einstein a nem egyenes vonalú mozgás lehetőségét a specrelben.
Ideje lenne elolvasnod! Évek óta írod a specrelről a fantáziálásaidat, ideje lenne elolvasnod azt amiről nagy mellénnyel írsz végtelen butaságokat.
