Köszönöm a segítséget,csak arra emlékeztem hogy valamilyen kemencét jelent.
kicsit off
Milyen könyveket tudnál ajánlani egy nyelvészet iránt érdeklődő,de még nagyon az elején járó emberkének az alapok megtanulásához?Nem fogok soha nyelvészetet tanulni egyetemen,csak a szabadidőmben foglalkoznék vele.
Ősi szó, de nem magyar, hanem szláv. Valóban kemencét jelent. Érdekes, hogy sokféle formában öröklődött meg helységnévként:
Pest
Pécs
Ofen (Buda)
és végül
Bécs, melyet Kiss Lajos úgy elemez, hogy a forrása az ómagyar *bécs '(mészégető) kemence', amely egy régi török nyelvi *beč leszármazottja. A moldvai csángóban van egy bécs szó 'borospince' jelentéssel. A végső forrás az óorosz печь, amely nyilván a Pécs forrása is. A p-ből úgy lett b, hogy a törökben a p nem lehet szókezdő helyzetben.
Amúgy a jelentés inkább a mészégető kemencékkel hozható össze, vagy esetleg a borospincékkel.
""Cserébe" azért mert már mi sem oláhnak nevezzük őket, hanem azon a néven, amit maguknak választottak. De nálunk is a névkincsben a régi, történeti nevek őrződtek meg, ez a helyzet náluk is. "
Csak hogy kicsit kötekedjek,nálunk van oláh és román vezetéknevű emberke is:)Amúgy köszönöm a választ.
Ami a másik témát illeti,én is tudom hogy régen sokkal többen beszéltek idegen nyelveket mint most(de jó volt nekik!),apai ágon a felmenők vajdasági magyarok és ők is beszéltek magyarul,szerbül,németül és horvátul,pedig életükben alig hagyták el a falut. Ami a beszámolóban megzavart az az volt,hogy az illető szerint az út szélén a kapájára támaszkodó paraszttal is kedélyesen eldiskurálhatott latinul,ha kedve szottyant(legalábbis én így értelmeztem a mondatát),márpedig még a múlt század elején is jelentős volt az analfabétizmus vidéken,nem hogy a XVIII.században.Azért köszönöm a segitséget.
Lenne egy újabb kérdésem.Jól tudom hogy Bécs városának a neve valamifélre ősi szavunkra utal ami kemencét jelent?Bécsi-medencében nagy kultúrája volt a faszénégetésnek,és innen jött a magyar neve tudomásom szerint.Ez igaz?
Batka: Véleményem szerint ez nem függ össze a korábbi vitaszálban található (fa)batka közszóval. Ezzel szemben én két etimológiát adnék rá, melyek mindegyike igaz lehet (valószínűleg a kettő egybeesett ebben a névben):
- A 1336-as hozzászólásban említett török eredetű magyar Bat(h)ó < Bata személynév (vö. <ITT>) -ka kicsinyítóképzős származéka.
- A szlovák Baťka személynév magyarosodása (vö. magyar Batyka, Batykó telefonkönyvi vezetéknevek). A szlovák név jelentése 'bácsi, bátya felesége v. lánya'. (Szlovák szó alapszava a magyar báty(a), így kisebb valószínűséggel magyar alapon is kifejlődhetett ezúton a Batka személynév.)
Az alábbi bírállat fontos és érdekes, ezt előre mondom.
Azonban nem teljesen vág egybe az érvelésemmel, még ellenérvként sem. Én ugyanis egy 1964-ben megjelent könyv tévedésére reagálva állítom, hogy a batka önálló szó.
„Ilyen élesen még kevesen kritizálták az ÉKSZ2-t” Azt kell mondanom, hogy de. Amúgy meg: 1. Egy értelmező szótárnak feladata számos archaikus, lényegében kiveszett szót, jelentést tartalmaznia, tehát nem hiba, ha nem csak arra figyel, mi van mostanság. 2. Az ÉKsz.2-ben nyomon követhető a preskriptivitás szándéka, tehát eleve nem lehet valóságbemutató. 3. A szótárak általában is (kényszerűségből is) a szótárkészítő egyébi nyelvérzékét tükrözik, mert nem tudnak mást (ezt természetesen kontrollálja a szótárkészítő jó esetben korpuszon, de az ÉKsz. semelyik változata nem korpuszszótár). 4. Az ÉKsz.2 lexikai minősítései alig változtak az ÉKsz.-hez képest, azok meg az ÉrtSz.-ből öröklődtek, magyarán az ÉKsz. kb. úgy minősít, ahogy egy hetvenes évekbeli öregember minősített volna. A kilencvenes években, annak is főként a második felében ugyanakkor hipotézisem szerint radikális nyelvi-stiláris (nem csupán szókészleti) változás ment végbe a magyarban, így ez a nyelvi távolság az időarányosnál jelentősen nagyobb (szerintem a nyelvtörténeti korszakok nem történelmi korokhoz, hanem hordozókhoz köthetők, és a sok kereskedelmi média, valamint az internet megjelenése a nyelvhasználat mindkét létmódját alapjaiban rengette meg).
> Azt tudom, hogy a kurafi a diakróniában természetesen összetétel, de a szinkróniában nem nagyon, mert nincs kura. Ha a kurát a kurafiból vonjuk el, ez a dolgok feje tetejére állítása
Valahol olvastam, hogy valahol -- nyelvjárásban -- lenne kura 'kurva', és nem elvonásként, hanem önálló hangtani egyszerűsödésként. (Ehhez megjegyzem, hogy szlovákul a kura 'tyúk; csirke' jelentésű szó, így ez a szó tót környezetben sértő értelemben 'kutva' jelentésű is lehet. Továbbá lévén a kurva szót éppen ezzel a szláv kura szóval vetik össze, a v kiesése elég generális jelenségnek tűnik. -- A szó eredetileg a szlávban (is) v- tövű lehetett.)
A fentieken túlmenően én nemigen hiszem, hogy a mai élő nyelvnek része lenne a kurafi: és leginkább csak a múltra utalóan használatos. Így az nemigen fair, ha a kurva mai generalizált hangalakjával vetjük össze a múlt korból "megmentett" kurafit. (Ha ez utóbbi túlélt volna máig, lehet, hogy az előtagja aktualizálódik az önálló kurva szó mindenkori hangalakjához.)
Éljen az egyéni nyelvérzék! Egyébként megállapításod nem egyezik a tapasztalataimmal. Nincs kizárva, hogy a fabatka hatására, de az emberek jelentős része képes ezt a szót önállóként használni.
A hágcső-lépcső szerintem határeset, tudomásom szerint ennyire határeset nincs még egy (az általam kedvelt szigorú morfémadefiníció értelmében még éppen nem morféma).
Pete a hentes alapján próbálta a hent- morfémát létrehozni.
Ami a hágcsót, lépcsőt illeti, ez megfleel az Antal-féle határtörvényeknek, mivel a csA képző (ha jól jelöltem) ismétlődik, és megfelel a magyar illeszkedési szabályoknak. Mivek 2 van belőle, ez nem egyedi.
„Az egyedi kötött morfémát illetően kételyeim vannak” Nekem is. Én is jobban szeretem a tisztességes disztribúciós elemzést, de a konszenzus most inkább a másik irányban megy el.
„A jo- sze-, tö- nem tom mik” A jobb, szebb, több „tövei”.
Egyébként kérdés, hogy van-e -csó képző a magyarban: hágcsó, lépcső – több nincs, de egyik allomorfnak sincs több előfordulása.
„A batka rossz példa.” Szinkrón szempontból szerintem nem. Ugyanakkor az, hogy Antal tévedése terjedt el, nagyon hihetőnek tűnik.
Hogy a fi önálló szó-e, erősen vitatható, talán még igen.
Erről írtam most cikket, lassan leadom, most Pali bácsi nézi. Az egyedi kötött morfémát illetően kételyeim vannak, különösen a nem összetett szavak esetében. (A jo- sze-, tö- nem tom mik).
A batka rossz példa. Kevéssé valószínű, hogy egy szó, amely önálló szóként szerepel a TESz-ben, az EWung-ban, és az ÉKSz mindkét kiadásában, egyedi kötött morféma lenne, és nem önálló szó. Ráadásul a TESz 1919-ről adatol egy speciális jelentésű előfordulást is. Elfogadom, hogy kihalóban van, de a magyar történeti szövegtár 18 előfordulását ismeri.
Szerintem ez a fabatka dolog Antal tévedése, és ennek nyomán terjedt el. Viszont éppen Antal módszere alapján a nem összetételekben feltételezett egyedi kötött morfémák nem felelnek meg az alsóhatár törvénynek (éppen mert egyediek), így nem jogos őket morfémának tekinteni
Igazi egyedi kötött morféma a Pete idézte duga, amelyik csak a dugába dől kifejezésben él. Úgy látom, hogy a himbeere analógiája a magyarban nem jöb igazán be. Ennek megfelelően egyedi kötött morfémának tekinthetők a video- foto- stb. A kurafi esetében úgy vélem, hogy a kura valóban egyedi kötött morfémának tekinthető, mivel a fi morféma megfelel mind a két határtörvénynek, bár nem önálló szó. Emiatt azonban icipicit lehet másképp is látni.
A származástörténet (a Karafiáté) felvetés, nem bizonyosság. Csak arra ötlet, hogy ez a szavajárási név milyen káromkodásra mehet vissza. Mivel származásról volt szó, ezért nyilván a diakrón összetétel-fogalmat használtam. Ugyanakkor szinkróniában is összetétel a kurafi, mert a fi kielemezhető; a kura- pedig egyedi kötött morféma, mint a -batka, jo-, sze-, tö-.
Azt tudom, hogy a kurafi a diakróniában természetesen összetétel, de a szinkróniában nem nagyon, mert nincs kura. Ha a kurát a kurafiból vonjuk el, ez a dolgok feje tetejére állítása.
Kétségtelen, hogy vannak szavak, amelyek időnként túlterhelődnek. Ha tanulmányt írok valahova, szoktam erre figyelni, bár akkor sem sikerül mindig. Nem tartozom azok közé, akik könnyeden fogalmaznak, Isten bocsássa meg bűnöm, ha a Magyarulezban nem vagyok eléggé választékos.
Ami a Nsgyvilágot illeti, még van itthon helyem, ezért könyvet-folyóiratot nem dobok ki. Nem is ez a csodálatraméltó, hanem az, hogy megtaláltam. Éppen a Snow-vitára akartam hivatkozni egy előadásomban, és ahhoz kerestem meg. Azért kicsit csalódás volt.
Mostani hozzászólásod kapcsán félénken megkérdeném: nem tartod problematikusnak a "problémás" szót? Én ugyanis nagyon, és főleg azt, hogy igencsak elterjedt, sőt, uti figura docet, ma már a legműveltebb emberek is használják. No de mivel egyszerű laikus vagyok, föltehetően e problémát sem tudom helyesen megítélni.
Ui. Őszintén lenyűgözött, hogy megvannak Neked a Nagyvilág 1964-es számai :-))
A kurafinak a karafiból, illetve ezen keresztül a karafiátból való származtatása azért érdekes, mert Pete István ezt a szót idézei az unikális morféma példájaként. Ő természetesen a kurvafia származékának tartja. Eszerint a kura lenne unikális morféma, mert más környezetben nem fordul elő. Nekem ez az egész problémás, hiszen a fi sem igazán önálló szó (inkább félszó), és bizonyos kétségek lehetnek abban, hogy a kurafi morfológiailag összetett-e.
Ha bejön a karafia, akkor ez a probléma megoldódott.
> Ha jól olvaslak, akkor eszerint lehetséges az, hogy egy XIX. századi Ondrejkó családnév mára magyar környezetben Andrékóra változott. Ugyanis az anyakönyvek szerint Orosházán régen élt Ondrejkó, a mai telefonkönyvben azonban ilyen nem található, Andrékó azonban igen.
Az Ondrejko > Andrékó változás mindenképpen lehetséges, azonban magam jóval a XIX. sz. előttre datálnám, mert a kettőshangzók egyszerűsödése a magyarban ennél korábbi tendencia. Ezért e mellé az azonosság mellé nem mernék teljse mellszéleséggel odaállni...
Ha jól olvaslak, akkor eszerint lehetséges az, hogy egy XIX. századi Ondrejkó családnév mára magyar környezetben Andrékóra változott. Ugyanis az anyakönyvek szerint Orosházán régen élt Ondrejkó, a mai telefonkönyvben azonban ilyen nem található, Andrékó azonban igen.
