"Hérodotosz leírásaival vigyázni kell, ő kb ezer évvel később járt arra, amit hallott, az kb olyan pontos a részleteket illetően, mint amikor az idegenvezető a Hősök terén beszél a honfoglalásról."
Hérodotosz csak akkor hiteles, ha azt írja, hogy Kheopsz építtette a Nagy Piramist 20 év alatt? :)
Hérodotosz leírásaival vigyázni kell, ő kb ezer évvel később járt arra, amit hallott, az kb olyan pontos a részleteket illetően, mint amikor az idegenvezető a Hősök terén beszél a honfoglalásról.
A feljáróút az V. dinasztia végén díszes volt, de ez nem jelenti, hogy Kheopszé, Kefrené is. Ne feledd, hogy nekik a piramisuk is teljesen dísztelen.
"Én már leírtam a véleményem." Én meg tényeket kértem...
"Egy ilyet be is linkeltem." Jó, de hova? a 9115-be? Arra mintha válaszoltam volna. Egy rahedli kép van róla. Ráadásul azt a piramis oldaláról készítették, ha ott elkapják az ürgét, legfeljebb némi bírságot, vagy az elkenéséért fizetendő baksist kockáztatja. Nem börtönt...
Egyébként meg a piramisok körül van egy rahedli kisebb sír is, azokba sem lehet mindbe lemenni, amennyire tudom. Nincs bennük túl sok minden különleges, Vyse vagy Petrie leírása alapján megismerhetjük őket, ha hármat megnézel, mindet láttad.
A 29 ezer éves piramist jobb ha nem emlegeted. A fő "tudora", (inkább sarlatánja,) Osmanagic járt nálunk, és egy hosszú riportot csinált vele Pörzse. Rendes tolmácsa nem volt a fickónak és a tévé sem áldozott rá, így a fickó angolul mesélt, és a fordító sem dumált a beszédébe, minden szó érthető volt: a lényeg, hogy a saját szájából hallottam, azt mondta, tíz évig sulykolni kell, azalatt elhiszik. Ez pedig nem a szélhámosság beismerése, hanem az azzal való kérkedés. És te most itt sulykolod, én meg nem hiszem el. Az ékírást a kavicsokba meg beleflexelték, ennyi... Ha ettől több magyar turista jön, miért ne?
"Hérodotosz Egyiptomban tett látogatása leírásakor nem mulasztja el közölni, hogy Hufupiramisának feljáró útja egyenértékű alkotás magával a Piramissal.[10] Az eredetileg 40 méter szintkülönbséget áthidaló, közel 740 méter hosszú és 18 méter széles út valóban nagy volumenű létesítmény volt.
A feljáróút falait többnyire domborművekkel díszítették. Ilyen dombormű az ismert éhínség-relief Unisz feljáróútjáról, amelyen az uralkodó csonttá soványodott sivataglakókat ment meg az éhhaláltól. Más esetben mesterségeket, és más, sírokból megszokott, többnyire a mindennapi életből vett jeleneteket látni ezeken a domborműveken."
Szerintem semmi nem bizonyítja, hogy a munkások települése a nagy piramisok építését igazolja.
"Tehát szerinted a szatelit piramisokat 1-2 hét alatt építették."
Szerintem sem valószínű, de két lehetőség van:
- vagy normál létszámmal normális idő alatt építik fel, azaz pár száz ember pár év alatt, ekkor a szállás túlságosan nagy (tízezres tömegre van méretezve)
- vagy megtöltik a szállást emberekkel, de akkor - ha egyáltalán hozzáfér annyi ember egy ilyen kicsi piramishoz - tényleg hetek alatt összerámolják. És ebben az alig valószínű, de teljes bizonyossággal ki nem zárható esetben a szállás túl végleges lenne.
És ezért tartozhat a szállás jelenlegi ismereteink szerint csakis a nagy piramishoz. (nem pedig korábbi/későbbi akármilyen építményhez)
a válaszodban nincs semmi konkrét, tudod Te hogy mire voltam kíváncsi, több ezer kilométer szárazföldi és tengeri távolságokban élő emberek kapcsolatára. A sumérok hamarabb kezdtek nagyszabású építkezésekbe, nem beszélve azokról akik a stonehenge-t építették és gondolom vannak még más régebbi példák is, a valóságtól nem vadul elrugaszkodva (a 29ezer éves 3x nagyobb mint a nagy piramis építmény) Az emberi faj mikor kezdett szétvándorolni, akkor milyen fejlettségi szinten volt, melyik helyen jelent meg először az a tudás, amivel már piramist lehetett építeni? Az Egyiptomi nép honnan származik, van-e benne valamiféle keveredés (alsó-felső stb.)?
Azt honnan tudjuk, hogy melyik nép mikor élte meg a saját vízözön történetét, különbözött az időszámításuk, a szájhagyomány miatt sokat változott az eredeti történet stb. Ausztráliában nincs/nem volt elég vad vagy megfelelő termőtalaj, ezt nem hiszem, de ha nem jó a hely az ember továbbállt, de Ők ott ragadtak, oda akkor, hogy jutottak?
egy saccolásra lettem volna kiváncsi, tudom, hogy sok nyom nincs már meg
a beltenyészet szinte biztosra vehető, de Én arra gondolok, hogy sokszor afrikai vonások fedezhetők fel az ábrázolásokon
aki tervezte a nagy piramist és a munkálatokat irányította az nagyon tudott számolni, rengeteg olyan arány van és olyan pontosak a kivitelezési méretek, hogy ahhoz nem elég a porba firkálni
A lényegre nem válaszoltál:
az emberiség fejlődését, mondjuk az első barlangrajzoktól a nagy piramis megépítéséig? Időpontokra vagyok kíváncsi! ie. 200000 megjelenik a homo sapiens (csak életben maradás a lényeg) ..stb.
Én beszélek mellé? Te állítólag ott jártál, viszont arról nem írsz semmi konkrétat.
Helyette velem foglalkozol, pedig engem biztosan nem láttál.
"Hiszen mondhatnád akár a saját véleményedet is."
Megint mellébeszélsz. Te azt szeretnéd, ha a TE véleményedet mondanám. Hogy mi a sajátom, és azt honnan szereztem, azt inkább bízd rám. Én sem kérdezem, hogy téged ki fizet a néphülyítésért.
Elvileg a piramis tetejére sem szabad felmászni, mégis megteszik elég sokan.
Szóval attól, hogy nappal elzavarnak egy helyről, hajnalban még oda lehet sunnyogni, lefényképezni, lehet, hogy tízből kilencet elzavar az őr, de a tizedik annál inkább dicsekedni fog a felvételekkel, legalább a lelakatolt bejáratról, ami bizonyítja (vagy legalábbis valószínűsíti) hogy van ott "valami"
Szóval ha nincs róla fénykép, akkor nincs lyuk sem.
És ha van lyuk, akkor még mindig nem kell, hogy legyen benne bármi is.
Viszont ha ott jártál, akkor írd le, hogy mi konkrétat láttál!
A szatellit piramisok tömege a nagyénak még az 1 %-át sem éri el, a kisebb magasság miatt a szükséges fizikai meló még kevesebb; azokhoz tehát jóval kevesebb ember kellett, vagyis a szállás túl nagy. Ha meg sürgős volt az építés, és ezért sok embert odacsődítettek, akkor "túl végleges". Értsd: egy-két heti ottlétért nem építünk házat, max sátrat.
Egy kutya közönséges lyuk a mészkőben, amiből a Budai-hegységben is van háromszáz. Nyilván megnézték, megállapították, hogy nincs benne semmi, amiért pénzt lehetne kérni, aztán bezárták, mielőtt valami lökött beleszorul, vagy eltöri benne a lábát. Nyugodtak lehetünk, ha volna benne valami látnivaló, akkor meg lehetne nézni, abból élnek, hogy az ősi cuccaikat mutogatják.
"a piramisnak csak a felső része áll ki a porból."
Ilyet én is hallottam, de az illető nem tudta megmondani, hogy hogyan is képzeli el a dolgot. Kifejtenek egy gödröt, aztán telepakolják kővel?
Továbbá: van egy kamra a piramis alatt a felszínnél mélyebben is: azt, meg a hozzá vezető járatot az eredeti kőbe vágták bele, sőt a piramis belsejében az eredeti felszín domborulatát is meghagyták, azzal is spóroltak pár követ. Szorgalmasak voltak, de nem hülyék.
"Kimásoltam egy részletet. Mi ez?" Hogy melyik képből, azt meg keressem meg én :-) Oldalnézetből erősen rövidül, nem olyan könnyű felismerni. Nézz rá a Google Earth-ön, van egy pár hasonló a piramisok körül, a fazonjuk alapján a Napbárkák "temetkezési helyének" tűnnek. Hirtelen két Panoramio kép róluk: ez egy másik: http://www.panoramio.com/photo/2686996 és ez a "tied": http://www.panoramio.com/photo/2687031
Megtisztelő a bizalmad, de sajnos nagyobb részben alaptalan. A tudásom egyáltalán nem abszolut, és nem is hézagmentes.
1. A kérdés így túl általános. Ha megelégszel általános válasszal: Igen volt. :-) Az emberiség egyetlen faj, az eredete közös, a szétvándorlás után a szomszédok még találkoztak, amíg nagy természetes akadályok szét nem választották őket. Egyiptom helyzete annyiban különleges, hogy az elsivatagosodás során a hatalmas ország "rázsugorodott" a továbbra is lakható Nílus-völgyre, így ők fokozatosan elszakadtak a szomszédoktól, egy időre legalábbis, és sohasem tökéletesen.
2. Részben átvettek, részben párhuzamosan kitaláltak dolgokat. A fejlődésnek van egy közös vonulata, ami lényegében szükségszerű, nem lehet fokozatokat átugrani, felcserélni. Emellett az egyes helyeken, népeknél nagyon sok egyedi vonás is fellelhető. E témában is tág tere van a misztifikálásnak: pl. több nép mondái között felbukkan a vízözön. Ebből le lehet vonni azt a hamis következtetést, hogy volt egy, a Földet elöntő nagy árvíz. Ehhez elég azt elfelejteni/elhallgatni, hogy a különböző népek nem feltétlen egyszerre élték ezt át.
Az ausztrálok szerintem azért nem fejlődtek, mert az erőforrásaik szűkösek voltak. Minden fejlődéshez kell némi felesleg/tartalék, aminek birtokában nem kell folyamatosan kaját kajtatni, és akkor lehet agyalni más dolgokon. Ráadásul az éhség butít. Nem örökletesen, tehát azt nem állítom, hogy az ausztrál bennszülöttek IQ-hiányosak lennének, de aki tartósan éhezik, annak a szellemi fejlődése visszamarad.
3. Röviden és becsületesen: passz. Igazán jó válasz egyébként nincs is, mert attól függ, hogy mit tekintünk kőépületnek. Kell-e hogy kő fala és kő teteje is legyen, vagy ennél megengedőbbek vagyunk. Ráadásul ha találunk valamit, és azt helyesen datáljuk, akkor is csak egy felső korlátot kaptunk, hiszen létezhet akár sokkal régebbi épület is, amit még nem találtunk meg.
4. Nem tudok arról, hogy komolyan vehető tudósok eltérő népcsoporthoz sorolták volna a fáraókat. Konkrét fáraók történetét, családfáját megnézve sokmindennek van nyoma: beltenyészetnek éppúgy, mint alacsonyabb rangúakkal való házasságnak. Az amúgy sem reális, hogy csak az uralkodó legyen más rasszból/népből. Az inkább, hogy az uralkodó osztály (mint a normannok és az angolszászok) de akkor is hamar megindul egy elég erőteljes keveredés.
5. Egyiptomban a papság, legalábbis egy részük tudott írni. A számoláshoz használt segédeszköz azért még nem azonos az írással, tehát aki (porban vagy papiruszon) számolni tudott, nem biztos, hogy tollbamondás alapján írni is tudott. A számolás reguláit többnyire hosszas ismételgetéssel tanulták meg, és mai szemmel elég nyakatekert módszereik voltak. Ráadásul volt olyan geometriai feladat is, amire hibás megoldást sulykoltak! Bővebbet erről a Rhind papirusz alapján tudunk.
6. a "tudták" és a "hitték" közötti különbségről nem szabad megfeledkezni. A görögök már becslést is adtak a Föld átmérőjére, de az ő ismert világuk még lényegében lapos volt, hiszen volt körben egy pereme, amin túl nem merészkedtek. A görbületre vonatkozó tudás néhány ember hobbija maradt, könnyen feledésbe ment. Amikor technikailag lehetségessé vált áthajózni az Atlanti-óceánon, akkor ennek a tudásnak gyakorlati haszna lett, át is ment a köztudatba, mert nem egy elvont adat volt többé, hanem kapcsolódott hozzá új fölterület, kincs, miegyéb, ami mindenkinek megmozgatta a fantáziáját.
A csillagászati ismeretek magas foka relatív, hosszas megfigyeléseken alapuló, leíró jellegű tudomány volt. Felismertek bizonyos periodicitásokat. Műszeres megfigyelés lehetősége nélkül ennél sokkal több nem is várható. A matematika fejlettsége más történet, ott kevesek jeleskedtek. A görögök már a gyök kettőtől bepánikoltak, hagyták is a fenébe az egész algebrát, a geometriában nyomultak, ott el tudták kerülni az irracionális számokkal való szembenézést. Algebrában az arabok voltak először igazán jók, de ez már szinte tegnap volt. Az európai tudomány pedig az ő eredményeikre alapozva tudott lendületet venni.
Hogy kinek lehet hinni? Senkinek. Bárki tévedhet. Schochról írtam, de azt sem kell elhinni, rákereshetsz a neten, és most nem a vadnál vadabb kommentekre gondolok, hanem saját honlapjára, az egyeteméére,... És akkor látni fogod, hogy mennyire bízhatsz Schochban, és mellesleg hogy mennyire elfogadható számodra a véleményem. Ha Schoch elméletét akarod tesztelni, más geológusokat kell olvasni. Születtek kritikák Schoch elméletére, (némelyik persze még kevésbé megalapozott, mint az eredeti állítás.) Ha nagyon biztosra akarsz menni, magadnak kell utánajárni a dolognak, kitanulod a szakmát, egy csomó helyen ellenőrzöd az ismereteidet (megnézel víz- és egyéb eróziós helyeket) végül megszakérted a szfinx oldalát. Ezzel viszont igyekezni kell, ha máris el nem késtünk, mert amikor beburkolják, akkor semmi nem látszik többé. Viszont onnan kezdve lehet konteót gyártani, hogy a gonosz Hawass eltüntette a nyomokat.
A szfinx alatti üreg, ha létezik egyáltalán, egy mészkő fennsíkon egyáltalán nem különlegesség. Van egy természetes üreg a nagy piramis alatt is, meg egy közeli kútban is. Utóbbit "a lótusz kútja" néven misztifikálják.
A fórum az utóbbi időben valóban nem jól szuperál, a hosszú hozzászólásokat érdemes wordpadban megírni, és csak amikor kész, akkor rákattintani a "válasz" ikonra, aztán ctrlA+ctrlC+ctrlV, és mehet is. Azért mégegyszer átfutni nem árt, meg a formázásokat is felrakhatod, csak sokat ne szöszölj vele, mert a megnyitott válaszablak valahogy leidőzít. Ha meg mégis lenyelné a fórum a kommentet, az sem gond... Arra viszont számíts, hogy ha beveszi, néha akkor is nagyon lassan jelenik meg.
Rendben, de azért ennél tovább kell menni. A szállás kialakítása és mérete már Hawass részletesebb vizsgálata előtt is arra utalt, hogy ott sok (több ezer) ember tartósan (akár éveken át) lakott. Ez a piramis tatarozásához mindenképpen túl sok. A munkásszálló soha nem lehet nagyobb, igényesebb, tartósabb építmény, mint a projekt tulajdonképpeni célja, vagyis ha a szállás még áll, akkor annak is kell valami nyomát találni, amit építettek, mégpedig a közelben, mert ha már tábort kellett építeni, akkor azt a munkahely mellett tették, nem voltak hülyék kilométereket gyalogolni naponta, csak hogy nekünk eggyel több rejtély jusson.
Szinte mindenre van ésszerű magyarázatod, minden fantasztikum nélkül. Engem nagyon érdekelne és szerintem másokat is, ha le tudnád írni, picit bővebben, az emberiség fejlődését, mondjuk az első barlangrajzoktól a nagy piramis megépítéséig? Az egyes részletek magyarázatait el lehet fogadni, de egybe nézve dolgokat, sok embernek ez nem hihető, szerintem ezért keresik a csodákat. Amennyiben olyan logikus lenne minden, szerintem nem születne ennyi alternatív elmélet.
Olyan részletek is érdekesek lehetnek, hogy:
volt-e kapcsolat, és ha volt, akkor milyen, a különböző népcsoportokba tartozó emberek között pl. sumérok- alsó egyiptomiak, felső egyiptomiak-afrikai néger törzsek, kelták, kínaiak, indiánok stb.
minden népcsoport, akár külön rasszokba tartozó emberek, mindenre szinte ugyanúgy rájöttek, vagy átvettek ötleteket egymástól (gyűjtögetésből-földművelés, kőfejtés, építészet, vallás, hasonló teremtés történetek), az Ausztrál rassz kivétel, Ők miért nem fejlődtek szinte semmit, megmaradtak a kőkorszakban
mennyi időre volt szükség ahhoz, hogy az első kőépületektől eljussanak a csúcspontig, a piramisig (ha ezt lehet a csúcsnak nevezni)
a fáraók az egyiptomi népből származtak, ami már egy keveredett nép volt, milyen népcsoporthoz sorolnád őket, lehettek úgy vezetők, hogy eltértek az alattvalóktól
ha nem írták le a tudást, mert esetleg még nem is tudtak írni, akkor a matematikai számításokat hogyan végezték el, fejben oldották meg, vagy a homokba írták csak bele?
sok ősi kultúra csillagászati ismerete (matematikai is) nagyon magas volt, ismerték a naprendszert, tudták, hogy a föld kerek (ha jól tudom). a 15. századra az európai emberek voltak az akkori emberiség élenjárói tudásban és technológiában, kapcsolatban álltak sok néppel (kivéve az ausztrálokat és az amerikaiakat) és mégsem tudták, hogy a föld kerek, ezt minden kultúra elfelejtette?
Egyébként ismét beleütköztem egy olyan dologba, amiért megfogalmaztam az első kérdésemet, hogy kinek lehet hinni! Újra olvasom a könyveimet, ebben a könyvben: Robert M. Schoch, A világ piramisainak rejtélye, azt írja a szerző, hogy egyértelműen látszik a szfinxen a víz eróziója, viszont a piramisokon nem, Te azt mondtad ez nem igaz, tehát kinek lehet hinni, milyen a felülete?
"Ezek a szálláshelyek szerintem nem perdöntő bizonyítékok arra, hogy az ott lakók építették a nagy piramisokat. Építhettek bármi mást is." Akkor nézzük az alternatívákat: - A piramis előtt építettek ott valamit Az építmény a piramis "szent kerületének" a falához kapcsolódik közvetlenül. Azt viszont nem tételezném fel, hogy a piramist igazították a korábbról ottmaradt bódékhoz. - A piramisépítők laktak benne Ezt alátámasztja Petrie, aki a felméréshez részben kitakaríttatta, és 4. dinasztiához köthető faragott kőtöredékeket talált bennük - Későbbi objektum Viszont az a későbbi építmény amit ennyi ember épített volna, az hol van? - Nem építők, hanem rombolók laktak benne Tudjuk, hogy az arabok lefejtették a burkolatot és építettek belőle. Logikus lenne, hogy a helyszínen kőfaragók működjenek, viszont ezek nem a kerítésen kívül, hanem belül tanyáztak volna, plusz nem szobortöredékek maradtak volna utánuk, hanem a mészkőburkolat pora és szilánkjai tonnaszám.
Ha van további, megnézhetjük azt is, ebből a négyből csak egy életképes.
"Szerintem a 3 nagy piramis egy terv alapján épült."
Az alakjuk hasonló, de a részletekben nagyon sok eltérés van. Az első kettő mérete nagyjából azonos, de a harmadik jóval kisebb. Viszont ez egy bizonyos magasságig gránit (és nem turai mészkő) burkolatot kapott. És itt ismét van díszítés a sírkamrában, ami a két nagyból valamiért kimaradt. Befejezni viszont ezt sem sikerült, így viszont a felületmegmunkálás módszeréről mutat meg pár dolgot. (egy nagy felületnek úgy álltak neki, hogy először az egyes kövek éleit munkálták le pontosan, aztán a teljes síkot a kész élekhez igazodva)
Baalbek szép teljesítmény, és amennyire tudom, sok nyomuk nem maradt az építőknek, de ott sem tűntek el nyomtalanul, megmaradtak pl. a kőfejtők, amiből következtetni lehet a módszerekre - és ezek nem nagyobb fejlettségről, hanem irdatlan erőfeszítésről és kitartásról árulkodnak. Ennek megfelelő nyomokat is kell keresni. Tudjuk, hogy a katedrálisokat is viskólakók építették, a katedrálisok megmaradtak, a viskók nyomait célzottan kell keresni, és úgy sem sok mindent találhatunk. Ráadásul a viskókra mindig is kevesebb figyelem fordult: a piramisépítő munkások telepét már Vyse is leírta, de igazán precízen Hawass tárta fel (részben patrióta felbuzdulásból, úgy vélem)
Egy korábbi fejlettebb civilizáció, amelyik odapottyant pár piramist, aztán nyomtalanul felszívódik, ez éppoly alaptalan feltételezés lenne, mint az ufók.
Érdekes, itt ezen a fórumon pedig mintha erősen szó volna egy /több/ ilyen kultúráról. Elég komoly dolgokkal a látámasztva. Arra a kultúrára gondolok amelyik az 1000 tonnás baalbeki óriásmonolitot kivágta, többek között.
Nem csupán a fantázia világa. A Kheopsz-piramis után épített másik kettőnek a környéke, pl a piramis alsó élének és a járdának a kapcsolata kevésbé kifinomult, ld. pl (9025) Ha ugyanaz lett volna az építésvezető (a több mint két évtizedes időkülönbség miatt erre nem sok esély volt) vagy ha szépen leírják, lerajzolják és megőrzik a terveket, akkor nem jártak volna így.
Nem csupán a fantázia világa. A Kheopsz-piramis után épített másik kettőnek a környéke, pl a piramis alsó élének és a járdának a kapcsolata kevésbé kifinomult, ld. pl (9025) Ha ugyanaz lett volna az építésvezető (a több mint két évtizedes időkülönbség miatt erre nem sok esély volt) vagy ha szépen leírják, lerajzolják és megőrzik a terveket, akkor nem jártak volna így. Szándékosan gyatrábbat aligha építettek, az egyetlen ésszerű magyarázat a tudás lemorzsolódása, ami a hiányos írásbeliségre vezethető vissza. (lehet, hogy saját maguknak jegyzeteltek, de a továbbadásra - úgy tűnik - nem ügyeltek)
