igen, egyházi intézkedés, de pont arról van szó, hogy az egyházon belüli intézkedések miként hatottak a világi dolgokra. Lehet az előbb rosszul fogalmaztam, a avilági potentátokra értettem azt, hogy 1 éven belül el kellett indítani a vizsgálatot, különben őket is kiátkozták. A kiátkozottakat bárki büntetlenül megölhette Hogy lehet ez, ha nem úgy, hogy nagyobb ereje volt az egy házi rendeleteknek, mint a világi jognak?
Nyilván volt érdeke is a világi hatóságoknak, na de miféle érdek lehetett nem össze veszni az egyházzal? Nyilván a hatalmasabbtól való tartás érdeke. IX Gergely pedig korlátlan hatalommal ruházta fel az inkvizitorokat europa egyes részein(Dél Franciaország pl) Egy másik pápa kötelezte az egyházmegyéket, hogy inkv bíróságokat állítsanak fel, melynek tagjai világi személyek is voltak. Hogy kötelezhet egy pápa világi személyeket egy bíróságban való résztvételre, ha nincs hatalma?
De megemlíthetjük az inkvizíciót is, mint az egyház hatalmi megjelenülését. Azt tudtad, hogy akit eretneknek nyilvánítottak azt átadták avilági hatóságoknak? Szerinted milyen alapon, ha nem volt hatalma az egyháznak? Miképpen kötelezhette a világi hatóságokat, hogy egyáltalán foglalkozzanak az üggyel?
Nem kötelezte az egyház a világi hatóságokat semmire. A világi hatóságok jól felfogott saját érdeke volt, hogy fellépjen az eretnekek ellen. Egyébként az inkvizíció - legalábbis a középkori változata - éppen azt mutatja, hogy egy egyháznak mint intézménynek nem volt világi hatalma. Hiszen az eretnekek elitélését vagy felmentését a világi hatóságokra bízta. Rengeteg példa van arra, hogy az inkvizíciós eljárást követően a viéági hatóság elengedte az egyház által eretneknek nyilvánított embert, ha az megbánta bűneit.
Vagy azt tudtad, hogy világi hatalmasságokat is kötelezték az eretnekek elleni fellépésre vagy ha mégsem tették egy éven belül, akkor interdiktummal súlytották A VILÁGI HATÓSÁGOKAT? Hogy lehet ez, ha nem volt hatalma az egyháznak?
Interdiktummal nem világi hatóságot, hanem személyeket vagy ritkább esetben államokat súlytottak, nem intézményeket. Egyébként az interdiktum mélységesen nem érdekelt senkit, ha az illető elég magas rangú volt, és volt hatalma... Az interdiktum ráadásul pusztán egyházi intézkedés.
Bocs, hogy belevau, de a kérdés egy kicsit analóg a magyarországi egypártrendszerrel a 20. század második felében. Semmilyen formális szabály nem rögzítette, hogy a területi pártbizottságoknak bármiféle hatalmuk lett volna.
De megemlíthetjük az inkvizíciót is, mint az egyház hatalmi megjelenülését. Azt tudtad, hogy akit eretneknek nyilvánítottak azt átadták avilági hatóságoknak? Szerinted milyen alapon, ha nem volt hatalma az egyháznak? Miképpen kötelezhette a világi hatóságokat, hogy egyáltalán foglalkozzanak az üggyel?
Vagy azt tudtad, hogy világi hatalmasságokat is kötelezték az eretnekek elleni fellépésre vagy ha mégsem tették egy éven belül, akkor interdiktummal súlytották A VILÁGI HATÓSÁGOKAT? Hogy lehet ez, ha nem volt hatalma az egyháznak?
"ezek mennyiben növelték az egyház hatalmát?" nem növelték, megmutatták. Pl szerinted miért küldött II szilveszter koronát istvánnak?
"ezek helyi kezdeményezések voltak, amelyeknek a hasznát is a helyiek aratták le." a helyi nem azt jelenti, hogy nem egyházi. Valóban helyi kezdeményezések voltak.
"az egyháznak nem származott közvetlen haszna belőle." Ami persze teljesen lényegtelen, mert a hatalomról és nem a haszonról beszélünk.Vajon akkoriban Orbán tudta, hogy nem lesz belőle haszna? Nem hinném, és szerintem igenis lett belőle haszna. Viszont volt akkora hatalma, hogy elinditsa a hadjáratot és ő nevezze ki a főparancsnokot. És ez a beszélgetésünk tárgya.
a templomos példa pont azt mutatja, hogy a világi uralkodók kihasználták azt hogy az egyház erősebb legitimitást adhatott, de ennél többet nem mond ugyanis az eset haszonélvezője a francia király volt. a canossa egy érdekes dolog, de pont az a kivétel amely a szabályt erősíti: gyakorlatilag ez az időszak az egyetlen, amikor a pápa mint világi birtokos került szembe egy világi uralkodóval és nem tett mást, csak megvédte az érdekeit. az uralkodói kinevezésekhez nem kellett pápai hozzájárulás, az egyházi posztok betöltéséhez kelett. azt ugye érzed, hogy a példáid pont nem a te álláspontod erősítik?
De hat mar megtettem lentebb, csak nem figyeltetek. Papai aldas, egyhazi kozbenjarasok, pogromok(templomosok), de a legfobb a kereszteshadjarat elinditasa. Amire ugyan reagaltatok, de nem erdemben. En hozom a peldakat, csak tessek ra figyelni. Es a velemenyem annyiban fugg ossze a tortenelmi tenyekkel, hogy azokon alapul.
Kifejezetten leirtam, hogy nem Sutt re vonatkoztatva irtam a dehonesztalo velemenyemet.
Valo igaz, hogy nem az a megfelelo modszer, ha lehulyezek masokat, de bosszant, hogy hozok peldakat es azok mindig kivetelek. Az is baj, hogy sokfelekeppen lehet ertelmezni egy adott tortenelmi tenyt is., Mert pl lentebb irtam templomosok esetet, amiben egyertelmu a papa hatalmanak vilagi megjelenulese, ugyanis fulop nem merte volne ezt egeszet megcsinalni a papa nelkul. Tehat a papa egy szavaval dontott emberek tizezreinek eleterol, ami nem is leneges, hanem az a teny, hogy fulop kesztetest erzett ot megkerdezni. Na ezt nevezem en hatalomnak. Vajon vilagi ez a hatalom? Erre egy szaki azt valaszoltam hogy fulop meglepte volna a papa nelkul is. De nem lepte meg es innentol jon a kepbe a HA meg a VOLNA ereje, ami a tortenelemben ugye tudomynatalannak van minositve. Gondolatkiserletnek, sztori alapanyagnak teljesen jo a HA es a VOLNA, de tortenelmi tenyek igazolasara nem jo.
Van meg pelda rengeteg, pl a kanossza jaras, vagy az uralkodoi kinevezesekhez valo papai hozzajarulas, de nem akarom sorolni, hiszen a torikonyvek ezekkel vannak tele.
Sajnos az van, hogy a spirituális vezetés az pont ugyanolyan, mint a világi: ugyanazoka t az embereket akarják mindketten vezetni. Csak az egyik a túlivilági boldogulás elérését helyezi a fókuszba, a másik meg az evilágit. De mindkettő meg van győződve, hogy a kulcs az evilági magatartásban rejlik, így hát az emberek evilági életét igyekeznek befolyásolni. Non stop.
Lényeges, hogy az egyházfiak milyen attribútuma segítette őket a hatalomhoz jutásban? Lényeges, hogy a tudásuk, a népszerűségük, a gátlástalanságuk, az isteni közbeavatkozás, vagy a szexepiljük miatt volt hatalmuk?
Ne keverd kérlek a tényeket a saját következtetéseiddel. A tények azok a személyek, események, gazdasági számsorok stb. Ha állítasz valamit, majd kérik, hogy támaszd alá valamivel, nem az a megfelelő tudományos módszer, hogy kétségbevonod a vitapartnerek felkészültségét. Bár ettől még igazad lehet:) Ha úgy gondolod, hogy Sutt kartács számodra nem megfelelő partner, akkor ignoráld.
Ui.: Egyébként nincs semmiféle ismeret feltételezve. Vannak sokan olyanok is, akik csak olvassák a topikot, és nincs sok előképzettségük...
pont erről beszéltem: azt akarod, hogy igazolják neked a történelmi tényeket. Ezt sajna neked magadnak kell megtenned. Itt a topicban már feltételezve van bizonyos ismeret a hozzászólók részéről. És pont ezen ismeretek felktűnő hiánya miatt kellett egy topictársat nem vitaképesnek titulálnom, amit sajnálok, de sem nem tisztem sem pedig alkalmasságom nincs a népművelőt eljástzani
De van egy kérdésem a moderátorhoz: az ügyészségi példát miért kellett kimodrálni?
te axiómaként kezelsz valamit, amit nem is tudsz bizonyítani. először bizonyítani kéne konkrétumokkal az egyház hatalmát. utána lehet az ilyen felvetéseken filózni, feltéve ha a bizonyítás sikerül.
Valakivel összetévesztesz... én nem védelmezem az egyházat, én a tényszerű és tudományos gondolkodást védelmezem. Nem hiszem, hogy bármely történelemudományos diskurzus arról kellene, hogy szóljon, hogy szapulunk avagy védelmezünk korokat, embereket, országokat.
A matematikában sem azért bizonyítunk egy tételt metr szeretjük és nem is azért cáfoljuk mert utáljuk... egyszerűen a logikus és ésszerű gondolkodás jegyében igyekszünk gondolkodni. Ennyi.
Szerintem nem jó avagy rossz dolog, hogy az egyháznak volt vagy nemvolt hatalma a középkorban... én nem tartom védendő avagy támadandó álláspontnak egyiket sem...
Ez nem hiba kérdése... egszerűen logika csúszatás összehasonlítani a mai pártkatonák elkötelezettségét a szentekével. Ugyanis ameddig pártkatona lehet valaki langyos elkötelezettséggel addig a szentség egyik kritériuma ponthogy az elkötelezettség.
