A beidézett résszel ugyanaz a baj. KIválasztja a távoli forrás frekvenciáját, aztán ezt fixre véve megmutatja, hogy a szakasz fáziskülönbsége érzéketlen az eltolásra. Ez triviálisan igaz.
Csakhogy más éterhez képest mért sebesség esetén más távoli forrás frekvenciával kell kiváltani az együtt mozgó forrást ahhoz, hogy a vizsgált irányban egybeessenek a hullám maximumok. Igaz ez a sebesség nagyságára és a választott iránnyal bezárt szögére egyaránt.
Más frekvenciájú forrás terében pedig más lesz a szakasz végeinek relatí fázishelyzete. Ez is érzéketlen lesz az eltolásra, de más lesz, mint az előbb, mikor más éterhez képest mért sebességhez választottunk távoli forrásokat.
És ez a lényeg. Más éterhez képest mért sebességnél más lesz a relatív fázishelyzet.
A 14. hozzászólásomban beidéztem Korom cikkéből egy bekezdést. Abban leszögezi, hogy csak az "optikai távolság" számít, és ezt a cikk további részében már bizonyított tényként használja.
Az MM interferométer működésének elemzésekor ugyanez a hiba ugyanebben a formában ismét megjelenik:
Abban az esetben, ha a rendszerben a lézert (helyesebben a splittert) és
M 2-t az F1 és F2 virtuális fényforrások helyett valóságos forrásokkal helyettesítenénk be, az elforgatás hatására az M1 és M2 megfigyelők optikai útkülönbsége (forrástól való távolsága) megváltozna. Helyezzük hát gyorsan vissza fényforrásainkat az őket megillető eredeti helyzetükbe. Forgassuk az interferométert most körbe. Az OT – következésképpen a fáziskülönbség – ezúttal már azonos marad. Csak a fényterjedés adott irányában keletkező frekvencia, és ennek megfelelően a behelyettesítő virtuális forrás paraméterei fognak változni a Doppler effektusnak megfelelően, amelyeket minden irányban egy második, de ellenkező irányú és nagyságú Doppler-effektus ezúttal is kiolt. Ezért a másodlagos fényforrások – legyenek azok bármilyen térbeli helyzetben – az elsődleges fényforrással azonos frekvenciával és ahhoz képest állandó fáziskülönbséggel (ugyanakkor egyazon mértékben folyamatosan változó fázisállandóval) fognak rezegni, és fogják rezegtetni – Doppler-effektus közbejöttével – az étert.
A fenti gondolatkísérlet alapján bizonyítást nyert, hogy a Michelson-féle interferométer optikai elemei között a fáziskülönbséget kizárólag az elemek egymástól való térbeli távolsága határozza meg.
Én úgy látom, hogy ezeknek a szerzőknek leginkább módszertani problémáik vannak, az esetleges konfúz gondolataikon túl. Pl. fanatikusan meg szeretnék fúrni a Michelson-Morley kísérletet, imádják megmutatni,hogy rosszul mértek, tévesen számoltak volna, vagy félreértették az eredményt. És utána azt hiszik, hogy ezzel "megdöntötték" a relativitáselméletet. Mintha nem volna mindegy, milyen mérés történt 120 éve.......A elmélet, mint modell, nap-mint-nap sok ezerszer ellenőrzésre kerül, dolgozik. Szóval nincsenek tisztában azzal, hogyan is érvényesül egy tudományos elmélet.
Aztán persze vannak berögzült filozófiai-pszichológiai gondjaik is.
A lényeg az, hogy gratula mmormota kitartásához, amiért ilyen szépen és egyszerűen rá tudott mutatni, hol hibázik a Korom-féle érvelés.
Sajnos én még nem értem, ez a gond...
Mivel a megfigyelő-pár F1-től folyamatosan távolodik, ill. F2-höz folyamatosan közeledik, mindkét nyugvó forráshoz képest folytonosan változik a távolságuk, azaz eltolódnak a rezgésekhez viszonyított fázisaik is, azonban nem változik a fáziskülönbségük.
Miért változna? Épp arról beszéltünk, hogy nem függ a helyzettől, csak a sebességtől és a forrás frekvenciájától FI1=2*PI*f*L/(c-v), FI2=2*PI*f*L/(c+v). Az igaz, hogy ez a kettő nem egyenlő egymással (számpélda a 17-ben), de kifejezetten ezt nem is állítja... (illetve nem tudom, hogy állítja-e a sok szöveg között).
Nézd, teljesen mindegy, hogyan mutatod meg, hogy tévedett, mindig elő fog jönni egy újabb egy oldalas körbemagyarázással, amiben teljesen lényegtelen dolgokat fog felsorolni, amiknek semmi érdemi közük az egészhez. Egy csomó más áltudós is ugyanezt csinálja.
A lényeg az, hogy gratula mmormota kitartásához, amiért ilyen szépen és egyszerűen rá tudott mutatni, hol hibázik a Korom-féle érvelés.
Negyedik oldal: A fáziskülönbség nagyságának alakulásában nincs jelentősége annak, hogy mekkora a hullámterjedés sebességének a vektora...
Szerintetek ez azt jelenti, hogy szerinte a FI=2*pi*f*delta/(c-v) nem függ c-től? Mert ha igen, akkor ez talán olyasmi amiről képes megérteni, hogy tévedett... főleg ha azt írom neki, hogy "a fazor elmélet alapján a FI=2*pi*f*delta/(c-v) fáziskülönbség igenis függ c-től"
Ahogy nézem az OT 'optikai távolság' mindig delta=L-l, az 'útkülönbség' viszont a fény útja a mozgó szakasz közelebbi és távolabbi végpontja között megtesz, azaz delta*c/(c-v).
Na ez rövid topik volt, hála mmormota alaposságának. 17 hozzászólás után nyilvánvaló, hol vétett hibát Korom. Érdemes ezt összevetni a relativitáselmélet-cáfoló topik hosszával :)
A gond az, hogy a sok hablaty között nem derül ki, hogy miről is van szó... van például egy "optikai távolság" (OT), amely mindig a két végpont távolsága (delta) és van egy "optikai útkülönbség" (ds), ami talán a fázisszög/(2*PI).
Lassan kezdem érteni, hogy mire gondolsz... adott a 'v' sebességgel mozgó M1,M2,F; F f frekvenciával sugároz, kérdés hogy hány éves a kapitány mekkora a 'fázistávolság' M1 és M2 között? Ha úgy írjuk, hogy FI=2*PI*f0*(L-l)/c akkor azt sugalljuk hogy nem függ a sebességtől, de ha figyelembe vesszük hogy f0=f*c/(c-v), akkor FI=2*PI*f*(L-l)/(c-v) láthatóan függ v-től. Konkrét példa: f=1,L-l=3,c=2,v=1/2,FI=4*PI f=1,L-l=3,c=2,v=1,FI=6*PI f=1,L-l=3,c=2,v=3/2,FI=12*PI
Az MM interferométerrel foglalkozó II. rész egyik bekezdésében tiszta formájában megtalálható a hiba:
Tekintsük a 2. ábra 5a – 5b példájában a bal és a jobb oldal felől érkező rezgések által középen közösen kialakított interferencia-térben rezgő két különböző frekvenciájú állóhullám láncolaton az egymástól állandó ∆ távolságban lévő, és a pozitív végtelen felé v sebességgel szörfölő M1 és M2 megfigyelőket. A mozgó megfigyelők között az optikai távolság (OT) mindkét rezgés tekintetében nyilvánvalóan ∆, miközben a megfigyelők stabilan kizárólag f0 frekvenciát érzékelnek, hiszen a nyugvó F2 frekvenciáját eleve úgy választottuk meg, hogy megfeleljen az F1-től v sebességgel távolodó M2 által visszavert rezgések Doppler effektuson átesett frekvenciájának. Mivel a megfigyelő-pár F1-től folyamatosan távolodik, ill. F2-höz folyamatosan közeledik, mindkét nyugvó forráshoz képest folytonosan változik a távolságuk, azaz eltolódnak a rezgésekhez viszonyított fázisaik is, azonban nem változik a fáziskülönbségük.
Nézzük még egyszer az utolsó idézett mondatot:
Mivel a megfigyelő-pár F1-től folyamatosan távolodik, ill. F2-höz folyamatosan közeledik, mindkét nyugvó forráshoz képest folytonosan változik a távolságuk, azaz eltolódnak a rezgésekhez viszonyított fázisaik is, azonban nem változik a fáziskülönbségük.
Persze, így igaz. Nem az eltolódás miatt változik a fáziskülönbség. Hanem amiatt, hogy más v sebességhez más F1 és F2 tartozik... :-)
Megállapította, hogy F-hez mindig választható egy F0 (igaz, persze csak c<v esetén).
Megállapította, hogy F0 terében egy szakasz végeinek fázikülönbsége állandó, és ez nem függ a szakasz v sebességétől. (Ez is igaz, csak trükkös. Csak akkor igaz, ha nem állítja be F0-t a szakasz mindenkori v sebességének megfelelően, hanem egyszer beállítja, aztán úgy hagyja...)
Ugyanis ha az A_B szakaszhoz rögzített fényforrás váltjuk ki egy távoli, éterhez képest álló F forrással, az nem lesz jó az M1_M2-höz rögzített fényforrás kiváltására, ha M1_M2 v sebességgel mozog A_B-hez képest. Más lenne ugyanis az ennek kiváltására szolgáló álló forrás dfrekvenciája.
Hiába mutatta meg Korom, hogy a v sebességű M1_M2 relatív fázisa is pont akkora mint A_B-é, hiszen ez csak az A_B-hez választott frekvenciájú álló forrás terében igaz.
Hogy is van ez? Én úgy értettem, hogy A,B és F0 áll az éterhez képest, M1,M2 és F mozog (azonos v sebességgel). Mivel F fénye kékeltolódást szenved el, a frekvenciája (c-v)/c arányban kisebb kell legyen F0 frekvenciájánál, hogy azonos frekvenciát mérjenek a megfigyelők.
Na most, ha jön a szerencsétlen olvasó. Elsőre tökéletesen nyilvánvalónak tartja, hogy egy szakasz két végének nem változik a relatív fázisa, ha eltoljuk balra-jobbra. Ezért el se tudja képzelni, hogy Korom ezt bizonyítja be fenti lépéseken keresztül hosszan és zavarosan. Azt hiszi, itt biztos kell lennie valami értelmes dolognak, ha ennyire belemerült... Tkp azt magyarázza, hogy az M1-M2 távolság a hullámhossznak mindig ugyanannyiszorosa, akár mozog az M1-M2 rendszer, akár nem?
Mondjuk az előbbi számpéldában felveszem az Fi(t,(t-i)c) azaz Fi(t,2t-2i) vonalakat, amiket pl a hullámhegyekkel azonosítok, azaz f=1, T=1, h=2 (frekvencia, periódusidő, hullámhossz). Ekkor ellenőrizhető, hogy delta=L-l=3 mindig 1.5 hullámhossznak felel meg. Kérdés, hogy ebből következik-e valami is...
Szerintem ott követtél el hibát, amikor feltételezted, hogy Korom két egymást követő mondatban ugyanazon jellel ugyanazt a mennyiséget jelöli... :-)
A t2-t szerintem Koromnál nem úgy kell tekinteni, mint ahogy gondoltad, hanem így: tetszőleges időtartam...
Korom a következő logikai láncolatot követtei:
- először A_B szakaszra megmutatta, hogy van egy "optikai távolsága", amely meghatározza a két pont relatív fázishelyzetét
- ezután megmutatta, hogy M1_M2 "optikai távolsága" ugyanez, ha M1 egybeesik A-val és M2 B-vel
- ezután a gondolatot továbbfejlesztette: ha M1 még v*t2 távolságra van A-tól és M2 szintén v*t2 távolságra van B-től, akkor is megegyezik a relatív fázishelyzetük
- fenti magasröptű gondolatot bizonyította a képlettel, azáltal hogy elvégezte a +v*t2 - v*t2 műveletet... :-)))
Na most, ha jön a szerencsétlen olvasó. Elsőre tökéletesen nyilvánvalónak tartja, hogy egy szakasz két végének nem változik a relatív fázisa, ha eltoljuk balra-jobbra. Ezért el se tudja képzelni, hogy Korom ezt bizonyítja be fenti lépéseken keresztül hosszan és zavarosan. Azt hiszi, itt biztos kell lennie valami értelmes dolognak, ha ennyire belemerült...
Eleinte én is elkövettem ezt a hibát. Nem így kell (ha már elkerülhetetlen) Korom műveit olvasni. :-)
Az igazán poénos az a dologban, hogy arra, amit Korom valójában bizonyítani szeretne, nem jó a gondolatmenet.
Ugyanis ha az A_B szakaszhoz rögzített fényforrás váltjuk ki egy távoli, éterhez képest álló F forrással, az nem lesz jó az M1_M2-höz rögzített fényforrás kiváltására, ha M1_M2 v sebességgel mozog A_B-hez képest. Más lenne ugyanis az ennek kiváltására szolgáló álló forrás dfrekvenciája.
Hiába mutatta meg Korom, hogy a v sebességű M1_M2 relatív fázisa is pont akkora mint A_B-é, hiszen ez csak az A_B-hez választott frekvenciájú álló forrás terében igaz.
Ha mindkét szakaszt a saját sebességének megfelelő frekvenciájú távoli forrással vizsgálná, eltérő relatív fázisszögeket kapna. Amit nem szeretne, mert akkor rá kellene jönnie, hogy MM-nek igaza van.
Ezért folytatja még kicsit mélyreható zavarosságú bizonyításait, amíg azt is elfelejted, hány anyád volt. Akkor jön el Korom pillanata: felhasználja az "optikai távolság" sebsségfüggetlensége hamis állítását. De csak, mikor már elfelejtetted, miből hozta ki.
Kedves mmormota! Bevallom, én még csak a második oldalon tartok, tehát értem hogy a mozgó hullámforrást helyettesíti egy nagyobb frekvenciájú álló forrással, hogy a mozgó forrásból származó fény pont akkora kékeltolódást szenvedjen, hogy az álló forrással azonos frekvenciájú legyen. Ekkor jött szembe az a bekezdés, amit a (2)-ben idéztem, ami szerintem hibás számítást tartalmaz. Örülnék ha ellenőriznéd, hiszen elméletileg még az is lehetséges, hogy én számoltam rosszul;)
Korom azt állítja, hogy az interferométer elforgatása után nem változik (nem is változhat) a fáziskülönbség, és ezért nem lehet változás az interferencia-képben sem. Vagyis a Michelson-féle interferométer elvileg sem alkalmas erre a célra.
Ahogy mondod, Korom ezt állítja. Én pedig megmutattam, hol a hiba Korom cikkében. Erről van valami érdemi véleményed?
A valódi feladat a következő:
Ki kell mutatni, hogy az interferométer elforgatásakor meg kell változni a fáziskülönbségnek, amennyiben az eredeti éterelképzelés helyes.
Ezt a feladatot old meg légyszives, egy értelmes következtetési lánc segítségével, anélkül, hogy hosszasan magyaráznál.
Kérlek:
Az MM interferométer működése éteres/newtoni fizikában:
- a fény az éterhez képest terjed konstans sebességgel
- egyenlő hosszuságú karok esetén a fény éterben megtett útja mozgó MM interferométerben nem egyenlő a sebesség irányában és arra merőlegesen (elemi számítás, csak akkor írom le, ha ezzel problémád van)
- nem egyenlő éterben megtett út befutásához nem egyenlő idő tartozik
- a kiértékelő ernyőn mindkét utat befutó fény frekvenciája azonos
- A frekvencia a két úton azonos, a futási idő pedig különböző, így a két úton érkező fény fázisszöge különböző lesz, egyik út fázisszöge késésben van
- ha az MM készüléket lassan elforgatják, a karok fokozatosan szerepet cserélnek, egyik út fázisa késésből fokozatosan, a forgatással arányosan sietésbe megy át
- eközben a felfogó ernyő egy adott pontján értelemszerűen változik a két úton érkezett fény relatív fázisa, és így természetesen az ernyőn az interferenciacsíkok helyzete.
Ha bármely pontot nem érted, vagy nem értesz egyet vele, jelezd és bővebben kifejtem.
Nem értem, miért esel nekem ilyen aggresszíven. Korom írt valamit, én vettem a fáradságot és megkerestem benne a hibát. Ha nem értesz egyet azzal amit írtam, mutasd meg miben nincs igazam.
Azt hiszi, hogy ha valaki valamiről rosszat mond, az csak pocskondiázás lehet. Ezért elkezdi pocskondiázni mmormotát, aki pedig vette a fáradságot, hogy megkeresse a hibát Korom cikkében, és meg is mutatta.
magnum56 azonban még arra sem veszi a fáradságot, hogy mmormota hozzászólását elolvassa, különben ezt észre kellett volna vennie.
Ki kell mutatni, hogy az interferométer elforgatásakor meg kell változni a fáziskülönbségnek, amennyiben az eredeti éterelképzelés helyes.
Ezt a feladatot old meg légyszives, egy értelmes következtetési lánc segítségével, anélkül, hogy hosszasan magyaráznál.
Az "értelmes következtetési lánc" a következő.
1. A Michelson-féle kísérlet szabványos magyarázata egy általánosan elfogadott értelmes következtetési lánc, és a szerint ez így van. Ezt a magyarázatot Korom Gyulán és hívein kívül mindenki érti, és értelmesnek és helyesnek tartja. Ez a magyarázat rengeteg helyen le van írva, vedd elő valahonnan.
2. Korom Gyula szerint a "hivatalos" magyarázatban hiba van. Ennek megmutatására ír egy 8 oldalas tanulmányt.
3. mmormota elolvasta Korom Gyula tanulmányát, megtalálta benne a hibát és meg is mutatta nekünk.
4. Korom Gyula tehát nem tudta megcáfolni a "hivatalos" verziót, az tehát továbbra is érvényben van, mint általánosan elfogadott "értelmes következtetési lánc".
Az hitte, hogy a feladat Korom Gyula pocskondiázása.
Korom azt állítja, hogy az interferométer elforgatása után nem változik (nem is változhat) a fáziskülönbség, és ezért nem lehet változás az interferencia-képben sem. Vagyis a Michelson-féle interferométer elvileg sem alkalmas erre a célra.
A valódi feladat a következő:
Ki kell mutatni, hogy az interferométer elforgatásakor meg kell változni a fáziskülönbségnek, amennyiben az eredeti éterelképzelés helyes.
Ezt a feladatot old meg légyszives, egy értelmes következtetési lánc segítségével, anélkül, hogy hosszasan magyaráznál.
A gondolatmenet azon alapul, hogy a mozgó forrás fényét helyettesíti az éterben álló forrásokkal. Ezután fáziskülönbségeket számol két mozgó, változatlan távolságban levő pontra, és azt állítja, konstans a fáziskülönbség, hiszen nem változikaz "optikai távolság".
Azonban a mozgó forrás helyettesítésekor a távoli forrás frekvenciája a forrás éterhez mért sebességének függvénye. Más sebességhez más frekvencia tartozik. Emiatt azonos hosszuságú, de más sebességű szakasz esetén más lesz a végpontok fáziskülönbsége. Így minden, az optikai távolság fogalmat a fáziskülönbség állandóságának igazolására felhasználó következtetése hibás.
-----------------
Ha egyetlen egy példát rendesen kiszámolt volna, ez azonnal kibukna. Pl. kiszámolta volna egy rúd végére szerent F frekvenciájúkét fényforrás fáziskülönbségét a rúd két végén, egyből látszott volna, hogy a v sebesség függvénye.
De még véletlenül se számolt ki semmit rendesen. Hosszasan magyaráz nevetségesen egyszerű dolgokat, amíg bele nem zavarodik és el nem rontja.
-----------------
Megmondom úgy ahogy van, borzasztó nehezen vettem rá magam, hogy végigolvassam. Nyomja a szöveget, unalomig ismételgeti magát. Hibásan használ kifejezéseket (pl miért nevezi a haladó hullámot következetesen állóhullámnak?!), nincs értelmes következtetési lánc. Állandóan azzal küzdöttem, minek ragozza ezt, mit akar kihozni belőle, miért csépli a szót ahelyett hogy kiszámolná.
Nehéz megérteni, hogy nem képes észrevenni a szerző a hibát. Ha már ő maga nem képes, miért nem szólt neki senki, legalább a könyv kiadása előtt. Elképesztő, hogy egy ennyire nyilvánvaló hibára alapozva egy vastag könyvet írjon és kiadjon valaki.
Bár egyelőre nem látom, hogy ezt mire fogja használni, mert a második oldal alján akadtam el: "Közeledjen most M1 és M2 is az x tengely mentén A és B felé v sebességgel úgy, hogy amikor az O-ból kiinduló fény L = ct2 út megtételét követően M2–höz érkezik, akkor M1 és M2 éppen A-ban, ill. B-ben tartózkodik. Nyilvánvaló, hogy a fény az A felé közeledő, de azt még el nem érő M1–hez nem l, hanem valamivel rövidebb út, mégpedig l – vt2 megtételét követően érkezik meg, míg az M2-ig számítható aktuális fényút hossza most L – vt2 lesz. Következésképpen az optikai fényút-különbség, valamint egyszerűbb megfelelője az OT ebben az esetben továbbra is Számítható optikai fényút-különbség = (L – vt2) – (l – vt2) = L – l = ∆ = OT."
Szerintem a leírt elrendezésben az egyes komponensek útja: M1(t,vt+(c-v)/v*L-delta) M2(t,vt+(c-v)/v*L) Fény(t,ct)
Emiatt szerintem a számítások a kiemelt résztől kezdve hibásak, helyesen: Számítható optikai fényút-különbség = L-(L-delta*c/(c-v)) = delta*c/(c-v) (ekkora utat tesz meg a fény az M1-gyel való találkozás, és az M2-vel való találkozás között - delta/(c-v) idő alatt).
Megj: feltéve persze, hogy ezt akarta kiszámolni...
Van benne egy rész, ahol az éterhez képest álló 'F0' fényforrást egy mozgó (v<c) 'F' forrással hasonlít össze. Az előbbinek 'f0' a frekvenciája, az utóbbinak 'f'. Az 'A' és 'B' megfigyelők F-fel azonos sebességgel haladnak. Azt mondja, hogy megválasztható f és f0 úgy, hogy a megfigyelők azonos frekvenciát mérjenek.
Doppler-féle képlet szerint: f' = f*(c-v)/(c-v)=f f0' = f0*(c-v)/c
tehát ha f'=f0' akkor f=f0*(c-v)/v; a hullámhossz ekkor egységesen c/f0 = (c-v)/f
