1. Egy tárgyat fetisizálni paranoia. A Szent Korona a magyar államiság jelképe, összetartó erő, de nem valami misztikus tárgy, mint az alterek világában. Történt vele éppen elég dolog Mohács előptt is, vagy éppen a Turul-dinasztia idején.
2. Persze, hogy tudta, Révay munkájából, aminek pontossága kétségbe vonható. Nem saját tapasztalatból. Ez nem érv. Nincs bizonyíték, hogy az a három kép a 18. században kerrült fel a helyére.
A cikk túlzottan alázatos, behízelgő hangnemű. A megőrzés nem törtét meg. A koronaékszerek nagyobb figyelmet igényeltek volna. Benyomott keresztpánt és elferdült kereszt - ezek tények, nem paranoia. + Gyenge javítási kísérlet, amit egy kontár ötvös végzett.
2. Direkt nem akartam belemenni ebbe a pontba, mivel azt írtad, alter téma. De akkor nézzük. 1792-ben Decsy Sámuel jelentett a Szent Korona jellegzetességeiről, és amikor leírásában az abroncs hátulján látható drágakőhöz ért, a tudós tudatosan vagy tudat alatt? elszólta magát: az a drágakő, amelyik Szűz Mária képe alatt van. Pedig 1790-ben rajta kívül már mindenki más is láthatta, hogy ott és akkor már nem Szűz Mária, hanem Dukász Mihály képe szerepelt. Csakhogy előtte Szűz Máriáé volt ott - ezt mindenki így tudta.
1. A felnyitás kapcsán az tudom ondani, hogy ez már paranoia. Komolyan mondom, hogy pszichiátriai esetnek tartom az ilyen szintű gyalázást. Nincs is értelme érdemben válaszolni erre.
2. Nem válaszoltál a Révayt illető kétségekre, csak explicit megismételted a kutatók által cáfolt állítást. NEM tudjuk, hogy mikor történtek azok a változtatások. A Szent Koronak első hitelesnek tekinthető ábtrázolása a 16. századból való, ezt megelőzően az ilyen szintű részletek kiderítése - források híján - lehetetlen. Az sem bizonyított, hogy a három csere valóban megtörtént. Az egy következtetés, aminek alapja egy erősen megkérdőjelezett hitelességű állítás. Remélem az ilyen Csomor-féle ökörségeket nem hiszed el. Bár tulajdonképpen nekem tökmindegy, felőlem a Szíriuszról való származásban is hihetsz. Legfeljebb röhögök.
Rendben, maradjunk az első pontnál. Vissza a cikk állításához (fő- és alcím részlet):
"Mit adtak nekünk, magyaroknak a Habsburgok?
Megőrizték a Szent Koronát, a koronázási ékszereket [...]"
1. Ha valaki megőriz egy ekkora jelentőségű értéktárgyat, akkor az őrzés alatt nem rombolást és rongálást értünk.
2. Teljesen lényegtelen, hogy "magyarok" vagy "Habsburgok" rongáltak (ezt az írásodat nem is értem), hiszen az uralkodóház sürgetése miatt nem volt idő arra, hogy megfelelően kinyissák az ékszereket rejtő ládát. Ha erre időt adnak - az uralkodóház részéről volt kényszer, nem a koronaőrök ötlete volt a láda hirtelen célzatú kinyitása -, akkor türelemmel ki lehetett volna nyitni, nem kell feszegetni.
3. Elsősroban a Habsburgok érdeke volt, hogy megőrizzék a koronaékszereket, nem annyira a "magyarok", mint inkább a saját javukra. Hiszen, ha uralkodni akartak a "magyarokon", a legalapvetőbb, hogy meglegyen a beiktatáshoz nélkülözhetetlen ékszer. Ez tehát illogikus érvelés.
4. Továbbra is állítom, hogy a Szent Korona keresztpántjának benyomása és az álló kereszt elferdítése nem tartozik a cikkben nyálas jelzőkkel leközölt és megfogalmazott állagmegóvás körébe. Ettől nem fogjuk jobban tisztelni és szeretni a Habsburgokat. Ha - nyilván - véletlen volt a Szent Korona megrongálása, akkor sem érthető, miért nem lehetett szakszerű ötvössel helyrehozni a hibát, miért kellett kontár módon belenyúlni egy szent tárgyba, összefurkálni, szegecselni stb.? (Csak azért, mert "magyar"??? Reméljük, nem:)
1. A láda erővel való feltörése minek a jele? Szerinem annak, hogy ki akarták nyitni és nem tudták máshogyan. Egyébként meg nem Habsburgok nyitották ki, hanem magyarok.
3. Ugye azt tudod, hogy a Révay állítása nyomán kialakult nézőpont nem alátámasztott, inkább alter? Nézz utána, volt kutatás és eredmény is a témában.
Pálffy Géza koronakutató Lendület csapata ugyanis kimutatta, hogy a Szent Korona álló keresztje mikor és milyen okból ferdülhetett el a ma látható állapotára. A koronázási ékszerek ládájának erővel történő feltörése nem arra utal, hogy a Habsburgok túlzottan tisztelték volna a magyar ékszereket.
Más: tudtommal Szülejmánhoz került a Szent Korona, miután I. Ferdinánd királlyá koronázása után a koronaőr Perényi Pétert elfogták a törökök. Ha tehát a törökök nem becsülik az ékszert, nem látják át a jelentőségét, akkor már arról se lehetne beszélni, mit adtak nekünk a Habsburgok. Bármennyire is szokatlan, de a török szultán gáláns korona visszaadásán több múlott, mint bármi más körülményen! Tudjuk, hogy miként kallódnak egykori magyarországi építményeket díszítő kincseink a néhai Konstantinápolyban/Sztambulban, csoda tehát, hogy a korona előkerült!
Harmadik érdekesség arról, mit adtak nekünk a Habsburgok, és mennyire tisztelték a magyar koronázási ékszereket. Tudvalevő, hogy Révai Péter 1635. évi koronaleírása után a Szent Korona több zománcképét is kicserélték valamikor 1790 előtt. Többek közt Mo. védőszentjét, Szűz Máriáét: a zománcképe helyére Dukász Mihályét illesztették. A korona első nyilvános megtekintésén ezt meglepetten konstatálták a jelenlevő szakértők. A bizánci császár zománcképét erőltetve helyezték a keretbe, nem is passzol hozzá, és oda kellett szegecselni, ami brutális sérüléseket okozott a szent tárgyon. Amit - valljuk be - megszentségtelenítettek az egyesek által hőn imádott Habsburgok.
Tehát - ha csak a Szent Koronát nézzük - eléggé kérdőjeles a cikk fennkölt állítása. De biztos lesz majd olyan, aki ezt is bekajálja.
Buda 1541-es török megszállásáért is a Habsburgok a felelősök, pedig ők szerették volna megszerezni a Szapolyai oldaltól, csak hát volt egy balfék hadvezérük, Roggendorf... akinek az életébe került a sikertelen ostrom
A hadsereg és haditengerészet jutalékának, ugyszintén ezek póttartalékának teljes kiállittása után az előállitott három korosztálybeli hadszolgálatra alkalmasak fölöslege ujonczozási járásonkint a honvédségbe osztandó.
Szervusz, egyfajta hadsereg volt. A véderőről szóló 1868. évi LV tv. 2. §-a pontosan leírja a fegyveres erők "alkatrészeit" a kodifikáció szerint. A honvédség nem volt állandó, feladatait az 1868. évi LVI. tv. 1 §-a írja le, s azt, hogy miben különbözik a hadseregtől. Egyrészt a hadseregből átkerülve, vagy közvetlen oda beosztva lehetett a honvédségbe kerülni, de aki oda került, az nem volt teljesen hadképes.
(az előbbi, a véderőről szóló tv 32.§-a rendelkezik az állításról.)
Kb. 3 korszak volt 1868-1889-1912-es kezdettel, változó szabályozással, az utolsóban már sorsolás sem volt. Póttartalék volt a legjobb opció, az csak 8-10 hét képzést jelentett jellemzően.
Ja, bocs. Tényleg összekevertem a '29-es és '32-es hadjáratot:) Mea culpa:)
Igen, valóban elég könnyen integrálódott Nfehérvár, ebben is igazat adok.
Talán annyiban nevezhetnénk melléfogásnak az oszmánok mo-i hódításait, hogy nem számolhattak ennyire elhúzódó, és - szemszögünkből nézve - sikeres ellenállással. Török szemszögből Mo. teljes konszolidációja soha nem történt meg, ezért rizikós lett volna bármiképpen továbbhaladniuk nyugat felé...
Nem kevered az 1532-es hadjárattal? '29-ben Eszék-Buda, majd a feldunai várak, visszafelé meg a D-T közén vonultak. Bár elméletben szövetségesként, valójában Szulejmán képtelen volt a magyar területeken érdemben akadályozni a rablást-rabszolgaszedést, az osztrákon meg alap volt.
N.fehérvárnál nem a hadjárat volt a könnyű :), hanem az elfoglalt terület konszolidációja és a birodalomba integrálása. Ez szinte azonnali volt, Buda esetében meg 25 év. Bécs sem a semmi közepén állt, előbb a magyar területeket kellett - volna - biztosítani, majd az osztrák várakat-városokat bevenni, közben visszaverni a várható birodalmi hadjáratokat, ezután lehetett volna gondolkodni bármilyen további terjeszkedésen.
Nagy kérdés, hogy Bécs eleste után mihez kezdett volna Szulejmán?
Amikor 1526-ban a Mo. elleni lehetséges útvonalakat tanulmányozták, inkább vállalták a folyókkal övezett térségeket, és a nehéz átkeléseket, mint az erdélyi hágók felé vezető útirányt. Utóbbi esetében nagyobb veszteségeik lettek volna, bár azt is tudták, hogy jóval gazdagabb terület, mint Tolna vagy Baranya környéke. Ugyanez elmondható Bécs elfoglalása kapcsán is, hiszen ha ez sikerül a töröknek, akkor csak a Duna mentén felfelé haladó hajóhaddal támogatva nyomulhattak volna Ny-Európa felé. A szűk hágókat és magas hegyeket nem kedvelték a törökök.
Bécs elfoglalása után a másik alternatíva egy átkaroló támadás lett volna, amit Szulejmán Genova körül tervezett. Volt is egy nagyobb, és viszonylag sikeres partraszállási erőpróbájuk. Az 1565-ös máltai kudarc azonban hatalmas érvágás volt nekik, és ezt a csorbát egy évvel később, Szigetvárnál sem tudták kiköszörülni. Főleg, h Szulejmán meghalt.
A franciák álláspontjáról így utólag már csak találgathatunk, de nyilván nekik sem tetszett volna, ha török "barátaik" a szomszédban legeltették volna a tevéiket:)
"A kirablás és a berendezkedés azért két külön folyamat, a török esetében is."
Ez tökéletesen így van! Azon gondolkodtunk, hogy vajon miért "érte meg" Bécs ostroma a töröknek. Merem állítani, hogy a szultán '29-es hadjárata megtérült, mivel a lehetséges ostrom teljesen lekötötte Károly császár erőit. Nem tudtak a tartományokat dúló és fosztogató akindzsik után rohanni, és Szapolyai is rengeteget panaszkodik a szultánnak, amiért az elvileg vele szövetséges török erők végigpusztítják Szlavóniát és Délnyugat-Magyarországot.
"N.fehérvár esetén könnyű dolguk volt, mert határvárként eleve török várakkal övezve feküdt."
Azért nem volt olyan könnyű, mint azt gondolnánk. A '21-es hadjáratban két török fővezír van, és ellentétes az álláspont arról, merre haladjon a hadjárat. A fiatalabbik azt javasolja, hogy Nfehérvárral ne foglalkozzanak, hanem - amilyen gyorsan csak lehet - vonuljanak a védtelen Buda ellen. Egy szerencséje volt II. Lajosnak: megáradt a Száva és a Dráva. Lényegében két héten múlt, hogy 1526 nem 5 évvel korábban történt meg! B. Szabó János ezt világosan leírta A mohácsi csata c könyvében. Végül az idősebbik fővezír javaslata nyert a haditanácsban, és Mo. komplett támadása helyett Nfehérvár ellen fordulnak. Mondván: ha ezt a várat megszerzik, akkor később bármikor úgy hatolhatnak be Mo. területére, mint kés a vajba. A fiatalabbik vezír is belátta, hogy az áradások okozta késedelem miatt fel kell adnia a villámháborús tervét.
"Szóval azért nem ment ez olyan egyszerűen, több évtized, szultáni és egyéb hadjáratok, csaták sora kellett hozzá még itt is és hol van innen még Bécs, mennyivel nagyobb katonai-gazdasági erő állt volna ott ellenük."
Ez így van! Szulejmán többször is a magyar követek (és Ferdinánd) értésére adta, hogy az idő nekik dolgozik. Ha valamiről úgy látták, hogy érdemes megpróbálni, akkor próbálkoztak, hátha bejön. De - Szulejmánt talán ezt tette a szultánok közt legnagyobbakká - képesek voltak tanulni a hibáikból, és ha valami nem sikerült, nem erőltették, inkább később próbálkoztak. Pénzük, emberi erőforrásuk, idejük, mint tenger...
A kirablás és a berendezkedés azért két külön folyamat, a török esetében is.
N.fehérvár esetén könnyű dolguk volt, mert határvárként eleve török várakkal övezve feküdt. De a tovább lépéshez még így is biztosítani kellett 1526-ban az északi részeket, Pétervárad, Eszék, Újlak, majd Mohács után néhány bácskai vár is. Buda megtartásához aztán első körben Pécs, Szeged, Fehérvár, Esztergom, Vác stb. kellett, aztán kelet felé Temesvár, Szolnok, nyugatra Kaposvár, Veszprém stb. De még így is az összeomlás szélére került 1566-ra a rendszer, erre jött válaszul Szigetvár és Gyula bevétele, majd a drinápolyi béke és a konszolidáció.
Szóval azért nem ment ez olyan egyszerűen, több évtized, szultáni és egyéb hadjáratok, csaták sora kellett hozzá még itt is és hol van innen még Bécs, mennyivel nagyobb katonai-gazdasági erő állt volna ott ellenük.
Gondolom ha Bécs elesett volna, utána a Duna folyása mentén terjeszkedtek volna a Rajnáig. Nyilván akkor a nagy barátaik, a franciák, gyorsan átvedlettek volna törökellenes erővé.
Akciórádiusz=hipotézis. Ezt az elméletet a már köztudott hadtörténelmi események alapján állította fel az utókor. 1521-ben, Nfehérvár elvesztése után a törökök telerakták ágyúkkal a várat (kb. 200 különféle űrméretű löveggel), amiket aztán 5 évvel később, 1526-ban vittek tovább Mohácsra és Buda felé. Vagyis a török sereg 1526-ban sokkal gyorsabban tudott előre vonulni Nfehérvárig, és a lépcsős várfoglalás elvét alkalmazva, elég volt "csak" Mohácsra, majd Budára vontatni azokat. A többi ment a hajókon. Jól szervezetten mozogtak.
Ugyanezt tervezték Bécs esetében is. Lépésről-lépésre.
Bécs elfoglalása, Bécs elesése nemcsak Bécs kirablását, hanem a teljes osztrák régió kifosztását jelentette volna. Ezért nem elhanyagolható Bécs elfoglalásának terve és szándéka török részről. Buda eleste sem csak Budát érintette, hanem a környező vármegyék kisebb városait, mezővárosait.
Az 1529-es ostrom szerintem pont a lenti logikából adódik. Azért kellett Bécsnek menni, hogy kikapcsolják a mo-i török befolyást-vazallusságot-hódítást veszélyeztető F.-ot. Semmi alapját nem látom a város megtartásának akkor. Sem az osztrák várak nincsennek bevéve, sem a mo-i Szapolyai uralom nem állt még teljesen helyre, egy bécsi vilajetnek akkor még nincs realitása. Így aztán Sz. megbuktatásának sem lett volna értelme, sőt a konszolidáció lett volna az érdekük rövid távon, viszont később már vannak kérdőjelek, benne volt a teljes megszállás, vagy legalább valami dunántúli berendezkedés a főbb erősségekbe.
Szerződések, eh :) Zsigmond bejelentkezett a magyar trónra, a követei meg is jöttek az ogy-re, csak addigra Szapolyai már lezavarta a saját megválasztását. Lett is belőle sértődés.
Bécs a német területek felé való terjeszkedéshez kellett, mivel a törökök állama az új gazdag területek lerablásán alapult, ebből tartották fent a hadseregüket. Én nem hiszek az akciórádiusz elméletben, hogy a törökök ez alapján viseltek hadat, hiszen többször is megostromolták Bécset és el is foglalták volna, ha nincs felmentő sereg.
Ez nem játék a gondolattal, ez a realitás. Csak éppen Ferdinánd megállította a támadást Mo közepén. A törökök hozták magukkal az élelmet a raktáraikból és szállították a Dunán, ha a Duna vonalát uralják Pozsonyig, akkor simán megcsinálhatták volna, hogy a sereg egy részét itt tartják, élelem lett volna. No de nem ez történt, mert Komárom és Győr is kiépült, Esztergom meg eleve elég erős volt, Ferdinánd pedig képes volt megvédeni ezek közül kettőt, utódai meg vissza tudták venni Győrt, miután elveszett.
