Keresés

Részletes keresés

ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58753
"Tudsz jót is?"

Hát furcsa vagy.

De legyen. A fényórából ugye úgy jön ki a lotr, hogy két megfigyelő szemszögéből számoljuk ki a dolgot: az A megfigyelő áll a szerkezethez képest, míg B v>0 sebességgel mozog (fényóránál általában az órára merőlegesen)

Tudjuk, hogy a fényóránál A megfigyelő más pattogási ütemet tapasztal, mint B.

A hangóránál hogy jön ez ki neked? Szerintem a külső megfigyelő azt tapasztalja, hogy a hang a közeghez képest továbbra is h sebességgel terjed, tehát az utat 1s alatt teszi meg, tehát a ketyegés üteme 2s. Tehát A és B szerint is 2s a ketyegés üteme, ellentétben a fényóra esetével.
Előzmény: Gézoo (58750)
emp Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58752
a hang sebessége a levegőben, amiben terjed durván 300 m/s.

1. ehhez a hanghullámhoz képest az összes egymástól különböző IR különböző sebességgel halad.

2. a fénynél más a helyzet, annak a sebességét az összes IR-ben üldögélő megfigyelő c-nek fogja mérni.

ez a két állítás nem lenne igaz?
bocs, de ezek után a többit szócséplésnek tartom.
Előzmény: Gézoo (58734)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58751
Nyilván, ha nem a posztulátumként tekintjük ilyennek a fényt, akkor kizárjuk az ilyen tulajdonságának a lehetőségét.

Hiszen, több egymástól függetlenül mozgó rendszer között

1. semmiféle fizikai kapcsolat nincs,
2. semmiféle fizikai lehetőség sincs amivel befolyásolhatnák egymás mozgását,

Akkor reláció sem állítható fel az egyik mozgásra (vagy akár zéró sebességű állására) alapozva amely a többi mozgására vonatkozhatna..

Vagyis mindig csak két két test-rendszer-stb között feltételezhető relatív sebesség,

de ugyanebbe az összehasonlításba már egy harmadik rendszer nem belevonható.

Persze ha lenne abszolút térbeli mozgás.. akkor ezen abszolút térbeli sebesség ismeretében igazolható lenne a posztulátum is.. Na de nincs.. És kizárjuk a lehetőségét is..

Előzmény: ivivan (58748)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58750
"Mármint miért ne?"
Mert az éppen olyan mint ha a gravitációt belekevernéd a specrelbe..

Különben is csacsiság, mert a hangóra zárt cső. Ahol mozog az zárt doboz.

Így egyikben sem lehetséges szél.. Tehát teljesen elégtelen próbálkozás..

Tudsz jót is?
Előzmény: ivivan (58747)
pint Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58749
ezt a gondolatmenetet mindenképpen tedd ki a honlapodra!
Előzmény: Gézoo (58746)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 1 58748
"Miután bizonyítani, igazolni csak az abszolut térbeli sebesség ismeretében lenne lehetséges.. "

Ezt fejtsd ki, mert a sok éves átlagnál is nagyobb marhaságnak tűnik!
Előzmény: Gézoo (58746)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58747
"Ne keverd bele a szél sebességét!"

Mármint miért ne? A specrel teljesen jól elboldogul mindenféle mozgással, a te elméletedben még mozogni se lehet? Hát nem egy izgalmas elmélet...

Előzmény: Gézoo (58741)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58746
"Az a baj, hogy a fénysebesség állandóság nem egy konvenció, egy összeesküvés, egy elhatározás, hanem egy rendkívül meglepő mérési eredmény, "

Ezt vagy elhisszük vagy nem.. Miután bizonyítani, igazolni csak az abszolut térbeli sebesség ismeretében lenne lehetséges..

Éééés oppá!

Éppen erről az abszolút sebességről kell lemondani ahhoz, hogy elfogadható legyen a fény eme mesés tulajdonsága!

Brávóóó! Ennél ügyesebb paradoxonnal nem is igazoltak még semmit sem!

Vagy mégsem?

Ugyanis ha lemondunk az abszolút térről és ezzel az abszolút sebességről, akkor ezzel kizárjuk a fénysebesség mindenkihez ugyanazon állandó értékének igazolása lehetőségéről.

Én inkább hiszek Lorentz-nek és Einsteinnek, és pusztán alapfelvetésként posztulálom a fény és minden jelhordozó mindenkihez állandó jelterjedési sebességét.

Javaslom te is inkább posztuláld.. mert már igazolt fizikai tény, hogy nem csak a fény ilyen furfangos izé.
Képzeld a zéró tömegű részecskék is ilyenek. Mindenkihez relatívan azonosan fénysebességűek.

Bár nekik van a haladásuk közben is koordinátájuk.. Így talán már rájuk a fénysebességük ellenére sem lehet igaz..
Vagy mégis?

Hiszen van olyan helyzet amikor a fénynek is adhatunk haladása idejére koordinátákat..
Azaz ezzel a mindenkihez relatívan azonos sebessége semmivé válik..

Ó, hogy neked minek kellett paradoxonizálnod a fény sebességét..?




Előzmény: NevemTeve (58745)
NevemTeve Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58745
Az a baj, hogy a fénysebesség állandóság nem egy konvenció, egy összeesküvés, egy elhatározás, hanem egy rendkívül meglepő mérési eredmény, amit egyszerűen nem lehet másképp megmagyarázni, mint hogy lemondunk az abszolút időről és az abszolút térről...
Előzmény: Gézoo (58744)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58744
Ez csupán posztulálás kérdése.

Ha a jeltovábbító hatás sebességét, minden megfigyelőhöz relatívan ugyanazon sebességként definiáljuk..
Akkor akár a jelet hordozhatja a mindenkihez relatívan azonos sebességgel gyalogló ember is.

Hiszen, akkor az a posztulátum, hogy a jelet továbbító gyalogló ember sebessége minden IR-ben állandó.

És akkor is éppen úgy alakul a jelóra sebességeinek aránya..

ß=1/gyök(1- v²/gyalogló²)


Előzmény: NevemTeve (58743)
NevemTeve Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58743
Esetleg lehetne egy olyan elmélet, miszerint a gyalogló ember sebessége minden inerciális megfigyelő szerint ugyanannyi... ezt persze a mérések nem igazolják, ezért elrendelnénk, hogy a mérési eredményeket úgy kell eltorzítani, hogy a kívánt eredmény jöjjön ki.

Na kb. ez az, ahogy Gézoo látja a specrelt: a fény sebességét különféle inerciális megfigyelők különbözőnek mérik, csak van egy megeggyezés (ezt nevezzük specrelnek), hogy a méréseket meg kell hamisítani, hogy c jöjjön ki.
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58742
Ja igen, a levezetésed pontosan olyan rossz, mint amikor a specreles példát gravitációs mezőben akarod megoldani..

Úgyhogy, ha mutatni akarsz egy jó levezetést, akkor ne rosszat mutass!
Előzmény: ivivan (58740)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58741
Kedves Ivivan!

Ne keverd bele a szél sebességét! Ugyanúgy ne keverd bele, mint ahogyan a gravitáció hatását sem keverjük bele a specrelbe!

Előzmény: ivivan (58740)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58740
Ha gondolod kiszámolhatjuk milyen lenne egy hangóra: hát nem túl pontos, mivel a szél sebesség befolyásolná a ketyegés ütemét, ami nem túlságosan tenné praktikussá a dolgot...

Tudod mit, kiszámolom neked, hogy végre láss egy helyes levezetést, hogy az hogy is néz ki.

Legyen az elrendezés a következő: egymástól 340 m-re két hangszóró-mikrofon párt helyezünk el (340m/s a hang sebessége levegőben). A hangszóró a mikrofon által fogott hangot időkésleltetés nélkül újra kisugározza. Első esetben az elrendezéshez képest a levegő áll.

Az A jelű hangszóróval kibocsátunk egy jelet, aminek éppen 1s kell, hogy elérjen a B hangszóróhoz, amit az késleltetés nélkül újra kiad és aminek újra 1s kell, hogy visszaérjen A-hoz, ahol a ciklus újraindul. Tehát a ketyegés üteme 2s.

Most fújjon v sebességű oldalszél.

Ekkor felírható a következő összefüggés (sajnos rajzolni nem tudok, ezért ábra nincs) Pitagorasz alapján:

t²h² = t²v²+l²

Ahol h a hang sebessége, l pedig a két eszköz közötti távolság. Ebből némi átrendezés után kapjuk, hogy

t² = l²/(h²-v²) => t=l/sqrt(h²-v²)

Konkrétan legyen mondjuk a szél sebessége 30m/s. Ekkor a képletbe behelyettesítve kapjuk, hogy t=1,004s. Tehát a ketyegés üteme 2,008s lesz, azaz az óránk ciklusonként 8ms-ot késik (ez napi 5 percnél is több).

Hát nem nevezném éppen pontos órának...
Előzmény: Gézoo (58734)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58739
Na igen, milyen medve? :)
Előzmény: pint (58738)
pint Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58738
milyen medve??
Előzmény: Gézoo (58737)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58737
Mi nem megy?
Előzmény: ivivan (58735)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58736
A fránya / jel kimaradt.. Bocs!

Helyesen a jeltorzulás aránya:

ß=1/gyök(1 - K²/Z²)=1/gyök(1 - v²/h²)
ß=1/gyök(1 - K²/Z²)=1/gyök(1 - v²/c²)

Előzmény: Gézoo (58734)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58735
Elolvastam. Kérdeztem. Válaszok? Nem mennek?
Előzmény: Gézoo (58730)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58734
Kedves Emp!

"hangnak nincs meg ez a tulajdonsága, tehát nem értem,"

Már miért ne lenne? Nem azon múlik, hogy kontraháltnak mérünk egy hosszat, hogy azt fénnyel vagy hanggal továbbított jelzéssel végezzük..

A "látott, a messziről megmért" fogalmak emlegetésekor, alapvetően a fényre gondolunk mint információ hordozóra..

De nem ez a lényeg!

Figyeld meg a levezetésemet! Z, K, R sebességek szerepelnek benne.. és így is ugyanazon arányt adja a "transzformációhoz" mint Lorentz-Einstein által használt fény..

Pedig csak egy jelóra leírását készítettem el.. Függetlenül attól, hogy a jel továbbítási sebessége mekkora..

Például, ha "hangórát" készítünk, azaz hang pattog a két tükör között, és nem fény, mint a fényórában, akkor is a külső megfigyelő szemszögéből nézve, a külső megfigyelő rendszerében mérhető jeltovábbítási sebesség a mérvadó, azaz a nála mérhető hangsebesség..
Ezért a számára a tükrök rendszere kontrahálódottnak adódik és az ott pattógó hang relatív sebessége csak r=gyök(h²- v²)
Azaz számára a h sebesség eltorzítottan jelenik meg.. a tükrök rendszerében r sebességként,.

A levezetésből láthatod, hogy a Z,K,R sebességek arányából a torzulás értéke

ß=1/gyök(1 - K²Z²)

ahol a K a relatív mozgás sebessége, és Z a jeltovábbítás sebessége, és mint ilyen a jeltovábbító eszköz, módszer, fizikai hatás sebességét jelöli, függetlenül attól, hogy mi továbbítja a jelet és mekkora a jel sebessége.



Előzmény: emp (58728)
ic3fox Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58733
"Ezt akkor illene alkalmazni, ha az elektron lenne a hullám forrása. De ha az elektron a forrás, és távolodik tőlünk, akkor semmi értelme a közeledő Dopplernek. "

Az elektron a "hullam" forrasa, hiszen annak a valoszinuseget szamolod /hullamhosszat/.
De az a megkozelites nem jo, hogy tavolodik tolunk. Nem altalanossagban kell beszelni, hanem egy konkret esetet kell megnezni.

Peldaul ha az elektronok egy oszcilloszkop ernyojen rajzolnak ki interferencia mintat. Ilyenkor az allo koordinata-rendszer az ernyo. Ennek a feluleti atomjai kaphatnak elektront a forras felol, vagy ellenkezo oldalrol, hiszen nem egy atom vastag az ernyo. Igy mar ertheto is, miert van ellenkezo mozgasiranyu Doppler-eltolodas. Az elektron az ellenkezo iranybol is johet, mivel visszzapattanhat a bentebb levo atomokrol.

Nem kell ide semmifele idobeli visszafele mozgas. A kvantummechanika mindig csak egy adott kiserleti berendezest ir le . Nem szabad ilyen messzemeno kovetkezteteseket levonni belole, mert csak egy leiro model.
A furcsa az, hogy akkor is figyelembe kell venni minden lehetseges utvonalat, ha csak egyetlen elektron van a berendezesben. Pont ahogy a ketreses kiserletben.
Ez a QED es a kvantummechanika igazi furcsasaga.
Előzmény: ind4x (58706)
ic3fox Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58732
A foton egy meghatarozott ter- es idopontban sugarzodik ki es nyelodik el. Ez fuggetlen attol, hogy mint fenysebessegu koordinatarendszerhez, a fotonhoz nem rendelhetsz sajatidot.
Te kevered a kettot.
Előzmény: emp (58729)
pint Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58731
ha a fény számára nem létezik idő, akkor sebesség sem létezik, igaz-e? akkor honnan veszed, hogy az végtelen? vagy hogy nulla idő alatt tesz meg távolságot? ezek ellentmondó állítások.

az 1/x függvénynek nincs értéke a 0 pontban. tehát nem lehet olyanokat kijelenteni, hogy a 0 pontban nagy, kicsi, meredek, zöld, stb. mivel ami nincs, az nem nagy, nem kicsi, nem meredek, nem zöld, nem stb.

fénysebességgel mozgó koordinátarendszerben a dolgokat nem lehet leírni. mindenfajta ilyen kísérlet értelmetlen eredményt ad. ilyen koordinátarendszerben semmilyen állítás nem tehető.
Előzmény: emp (58729)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58730
Kedves Ivivan!

Ha nem megy neked az olvasás, akkor gyere! Felolvasom neked!
Egyébként le van írva.. Minek kérdezel olyat amit magad is el tudsz olvasni?
Ugye el tudod olvasni?
Előzmény: ivivan (58727)
emp Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58729
az eddigiektől fügetlenül, már régóta le szerettem volna írni a következőt.

a fény számára nem létezik idő. ezt nem értem ugyan, de elfogadom.
egy foton bejárkálhatja a világegyetemet megszületésétől addig a pillanatig, míg mondjuk egy detektorba csapódik.(már itt is baj lehet a a kifejezéssel, hogy "addig a pillanatig, hiszen ez valamilyen eltelt időt sugall)

tehát a foton szemszögéből, ő maga végtelen sebességgel halad, mert nincs szüksége időre ahhoz, hogy megtegyen egy távolságot.

de akkor miért van az, hogy bármely megfigyelő, egy teljesen konkrét sebességértéket tud mérni, ez lenne a c, amikor megfigyeli ezt a fotont?
lehetne a c sokszorosa annak, aminek ismerjük, vagy lehetne a töredéke is.


tudom, hogy még a kérdés is rosszul van föltéve, azt kérem, hogy aki képes beleélni magát az én értetlenségembe, próbálja egy kicsit megvilágítani nekem ezt a dilemmát!
csak úgy elnagyolva, filozófiai síkon!
hátha lejön belőle valami nekem is :)
emp Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58728
én meg eddig azt hittem, hogy a specrel levezetésének lényeges eleme a fénysebesség állandósága.
ezért adódnak az ilyen-olyan kontrakciók, fénnyel számolva.

a hangnak nincs meg ez a tulajdonsága, tehát nem értem, hogyan juthatsz ugyanarra a következtetésre(meg persze hasonló gondom van a puskagolyóval, pénzespostással, teknősbékával, stb ...)
Előzmény: Gézoo (58726)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58727
Oké, menjünk tovább.

"a jeltovábbítási sebessége Z"

"innen a jeltovábbítás relatív sebessége R²=Z²-K² összefüggésből következően:
R=gyök(Z²-K²)"

Most a Z vagy az R a jeltovábbítás sebessége? (amit én mondjuk terjedési sebességnek neveztem volna, de ez most mindegy)

Ezenkívül mi az, hogy "a jel torzulásának mértéke"?
Előzmény: Gézoo (58726)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58726
Kedves Ivivan!

"Hát elég érdekes bizonyítás. Csak éppen azt nem mondtad meg, hogy mit számolsz, csak rakod egymás után a szimbólumokat."

Nos, ebben a topicban is többször leírt fényóra,- hangóra,- elvet látod kiterjesztve láltalános érvényű jeltovábbítási sebességre, ezzel ha úgy tetszik, akár írhatjuk, hogy "gyalogos futár " óra elrendezésben terjedő jelről szól a a levezetés.

A tükrök rendszerében, a két tükör között R sebességűnek látja, az a megfigyelő a jel sebességét, amely megfigyelő rendszerében a jeltovábbító sebessége Z, és amely
megfigyelőhöz relatívan K sebességgel mozog a tükörpár.



Előzmény: ivivan (58724)
mmormota Creative Commons License 2010.07.29 0 0 58725
"Hát elég érdekes bizonyítás"

Nekem elsőre a "sikítófrászos hülyeség" ugrott be... :-)
Előzmény: ivivan (58724)
ivivan Creative Commons License 2010.07.29 0 0 58724
Hát elég érdekes bizonyítás. Csak éppen azt nem mondtad meg, hogy mit számolsz, csak rakod egymás után a szimbólumokat.

Rögtön az elején érdekesen kezdődik. Ha jól értem Z, K és R sebességek, z, k és r, pedig a megtett út, tehát t idő alatt z=Zt, k=Kt és r=Rt.
Ekkor a következő két képlet nyilván ekvivalens (az első egy t#0-val való szorzást tartalmaz a másodikhoz képest):
z²=r²+k² és Z²=R²+K²

Tehát eddig mindössze annyit állítottál, hogy két sebesség négyzetösszege kiadja a harmadik sebesség négyzetét. Miért?
Előzmény: Gézoo (58722)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!