Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Hát persze, akármelyik bunkó kijelentheti, hogy olyan vagyok, mint akit hipnotizáltak, és nem vagyok képes megérteni semmit, de az igazság akkor is az én oldalamon van, és Ti vagytok az értetlenek. Vagy Te talán be tudnád bizonyítani a kijelentéseidet? Pontosan mi volt az, amit én nem értettem meg?
Mi a vicc? Az, hogy egyrészt naponta 38 mikrosec-et sietnek a GPS holdak pályáján mozgó órák a földihez képest, másrészt a 60 évvel az első hold fellövése előtt elkészített relativitáselmélet éppen ennyit jósol?
Meglehet, hogy egyik sem. Az viszont igen, hogy ez igazolja a specrelt. Az ugyanis szimmetrikus relativisztikus effektusok létezését állítja, márpedig ezt szerintem eddig egyik műhold, vagy akármilyen más objektum sem igazolta, sőt, nem is fogja.
"Mit jelent az pontosan, hogy "matematikai átjárás"? Ez éppen a mért eredmények azonosságát jelenti? "
Jánossy szerint lehetetlen mérésekkel különbséget tenni a Lorentz-elv és a specrel között. Ráadásul a modellalkotás bármely fázisában áttérhetünk a Lorentz-elvről a specrelre. Ezt úgy értem, hogy a modell konzisztencia vizsgálata közben bármikor.
A konzisztencia vizsgálaton pedig azt értem, hogy mereven ragaszkodunk a Lorentz-elv posztulátumához/axiómájához és így próbáljuk levezetni a fizikai összefüggéseket, megmaradási tételeket. Ekkor nem szabad elővenni a specrel posztulátumait, mert akkor nem fogjuk tudni megállapítani, hogy a Lorentz-elv konzisztens-e? Ha viszont mégis elővesszük a specrel posztulátumait akár rejtett alakban is, akkor áttérhetünk a specrelre.
A specrelről nem kunszt áttérni a Lorentz-elvre, mert a specrel a Lorentz-elvnél általánosabb modell, emiatt tartalmaznia kell a Lorentz-elvet is. Ennek ellenére még mindig bizonyításra szorul, hol vannak a Lorentz-elv határai. Hraskó szerint pl. még nem vezették le (vagy ő nem tud róla) az éteres Lorentz-elvből az E=mc2 összefüggést.
Én egy bizonyos gépészeti berendezés kereskedelmével foglalkozom. 6-8 adattal lehet specifikálni.
Valaki felhív, hogy ajánlatot kérjen, és megadja 1-2 adatát. Ha rá merek kérdezni a többire, vagy nem elég udvariasan teszem ezt, akkor megállapítja, hogy ilyen akadékoskodóval nem foglalkozik, kér mástól ajánlatot. (jobb is)
problémám a specrellel nem ez, hanem az, hogy nem a valóságot írja le.
Mégegyszer átgondoltam, mit is írsz. Nem azt, hogy bármit is értenél a specrelből, vagy abból, amit itt magyaráznak neked. Hanem csak azt, hogy neked ez nem probléma (hiszen nem is akarod érteni). Egyszerűen nem érdekel. A specrel elvont és bonyolult matek, a valóság és modell kapcsolata meg elvont és értelmetlen filozofálgatás. Meg mindig fértetereljük a szót: azonos működésű programkódokról, meg lapos és gömbölyű Földről beszélünk, meg zsonglőrökről, de ezek nem ide tartoznak, mert te az időről és a térről beszélsz, nem másról.
Téged az érdekel csak, hogy aki a specrelről beszél, az sok hablaty között az időről és a távolságról is mond olyanokat, amiket te érteni vélsz, és ezekről megállapítod, hogy hülyeségek, hiszen te tudod, hogy a dolgok valójában nem úgy vannak, ahogy mondják.
Ennek a problémádnak mindössze az a megoldása, hogy aki érti a specrelt az nem arról az időről és térről beszél, ami a te gondolatvilágodban él, hanem valami egész másról, csak történetesen azt is időnek és térnek nevezi. Mivel ezzel a fajta tér és idő fogalommal te nem óhajtasz megismerkedni, hát az se zavarjon, hogy mit mondanak róla.
Tudod, ez olyan, amikor a Kossuth utcai kocsma plafonjáról valaki azt mondja, hogy kék, te meg azt hogy piros. Arra meg már nem vagy kíváncsi, hogy melyik városbeli Kossuth utcáról van szó. Te tudod, hogy piros és kész, aki kéket mond az hülyeséget beszél.
(Aki nem ismerné ezt a viccet: Bemegy az agresszív kismalac a kocsmába:
Így is van. Példa erre a Lorentz-elv és a specrel.
A két elv között mindenhol lehetséges a matematikai átjárás, mégis különböző fizikai elven alapulnak, sőt ezek az elvek ellent is mondanak egymásnak. Jánossy szerint pl. a mozgó testen az atomok elmozdulnak egymáshoz képest. Ez ellentmond a specrelnek, matematikailag mégis ekvivalens a két modell.
"Jánossy, és azóta többen is (pl. E. Szabó) felállítottak olyan elméletet, amely ellentmondásban van a specrellel, de ugyanazokat a mért eredményeket adja. "
Ezen folyik a vita itt a fórumon immár egy éve. Lehetséges-e két modellt alkotni, amelyre a mérési eredmények azonosak. A Lorentz-elvet teljesen azonosnak ítéli meg szinte minden topiktársunk itt a fórumon. Sajnos kevés lehetőséget ad a fórum ennek kitárgyalására.
Jánossy a Lorentz-elv keretein belül érdekes újítást alkalmazott: azt mondta, hogy nem időmérték transzformáció van, hanem koordinátatranszformáció, ahol az út- és az időmérték megváltozik olymódon, hogy mégis független változó az út és az idő. Dehát úgy látom ez nem ide való téma. Én személy szerint nem értek egyet ezzel az elvvel, szerintem igenis Einsteinnek van igaza, hogy csak az időmérték változik (az útmérték nem), de idáig sem tudtunk eljutni, azt hiszik mély Jánossy-hívő vagyok :-)
Jánossy, és azóta többen is (pl. E. Szabó) felállítottak olyan elméletet, amely ellentmondásban van a specrellel, de ugyanazokat a mért eredményeket adja. Ez egyébként matematikailag nem is lehetetlen, különböző axiómarendszereknek lehet megegyező tétele. Még az áltrelre is csináltak ilyet, ott anyag nélküli féreglyukakat posztuláltak nem egyszeresen összefüggő topológián, úgy, hogy az elmélet még a töltéseket is így magyarázta (asszem Wheeler). Hogy ez lehetséges, azt egy Quine nevű logika-filozófus vetette fel: a tapasztalati tények "aluldetermináltak" abban az értelemben, hogy különböző elméletek ugyanolyan mérési eredményeket produkálnak. Ezt hívják Quine-Duhem-tézisnek, és ez ma a tudományfil. egyik legelfogadottabb eredménye. (javaslom a Google-on az utánanézést)
Ez azért nem olyan egyszerű. A "természetesen adott" episztemológiánk előnyt élvez minden mással szemben, hiszen ebben építünk fel minden más valóság-modellt, az áltrelt is. Számos filozófus van napjainkban is, akik nem tagadják a relativitáselméletet, de csak a megismerés egyik oldalának tartják. Valójában annyi történik, hogy készen kapjuk az abszolút időt, három dimenziós teret, benne detektáló készülékeket, és elméleteket állítunk fel, amely ezeket magyarázza.
Na látod, ezért hoztam fel azt a transzlogikás kísérletet a Mérő-könyvből. Mint ahogy a hipnozizáltak ott szemrebbenés nélkül akkor is azt mondják, hogy az asszisztens a széken ül előttük, miután hátrafordulva látják, hogy nem előttük, hanem mögöttük áll, ugyanúgy te is képes vagy ilyet mondani azok után, hogy egyetlen hozzád intézett mondatot nem bírtál felfogni, aminek volt valami köze a specrelhez, vagy csak általában a valóság es a róla alkotott modellek kapcsolatához. Valóban érdekes dolog ez. Már csak azt kell kiderítenünk, hogy kerülhet valaki ilyen hipnotikus állapotba.
Ne légy már ennyire dulifuli. Ezerszer megbeszéltük, hogy a valóságot nem ismered. Einstein se ismeri, Gauss se, én se, senki. A valóság egy kis szeletét tapasztalod az érzékszerveiddel, erre építesz egy modellt, és a megfigyelésekre alapozva bátortalan jóslatokba bocsátkozol. Példa (úgyse fogod érteni). 3 labdával kezdesz zsonglőrködni, és láss csodát: mindig pont akkor és oda esik a labda, ahova szokott. A modell konzisztensnek tűnik. Ez a valóság? Kapsz egy kis oldalszelet, erre összeomlik a zsonglőrtrükk. Summa summarum, hallottál valamit, ami nem fér bele a modelledbe, erre állítod, hogy a valóság se lehet olyan. Hasonlóan mehetett annak idején a gömb a alakú Föld teóriája...
A relativitáselmélet axiómáira is lehet ilyen abszolút igazságként gondolni: a fény olyan, hogy c-vel halad minden inerciarendszerben és a fénysugarak pályái euklideszi értelemben egyenesek. Minden törvényszerűség erre van visszavezetve a SR-ben. Ez semmivel sem más, mint egy étert feltételezni a megfelelő kontrakciókkal. Illetve más, mert az előbbi hipotézis közvetlenül ellenőrizhető, az utóbbi pedig nem, továbbá az előbbi hipotézis egyszerűbb és szebb is, mint az utóbbi.
Egyébként csak egy Lorentz-csoport van, ennyit már megérthettél volna. Olyannyira, hogy jele is van: O(3,1). A Lorentz-csoport a Lorentz-transzformációk összessége. Az összes együtt, érted? Hasonlat: a számegyenes a számok összessége. Nincs több számegyenes, csak egy van belőle. Sok szám van, de csak egy számegyenes. Továbbá a Lorentz-csoport nem a SR-ben van definiálva, hanem a SR-től teljesen függetlenül van, létezik, él és virul. A gyökvonás vagy a számok maguk sem a SR-ben vannak definiálva, hanem attól teljesen függetlenül léteznek, élnek és virulnak.
"Ez nem egészen igaz. Ti valóban el szoktátok sütni ezt a viccet"
Mi a vicc?
Az, hogy egyrészt naponta 38 mikrosec-et sietnek a GPS holdak pályáján mozgó órák a földihez képest, másrészt a 60 évvel az első hold fellövése előtt elkészített relativitáselmélet éppen ennyit jósol?
Most is mellébeszéléssel akarod megkerülni ennek az egyszerű kérdésnek a megválaszolását.
természetesen akkor sem értene egy kukkot sem a specrel modelljéből
Ebből az látszik, hogy Te vagy az, aki nem érti, hogy az én problémám a specrellel nem ez, hanem az, hogy nem a valóságot írja le. De ez nekem nem újdonság, már eléggé hozzászoktam, hogy vannak ilyen értetlen emberek.
Ez nem egészen igaz. Ti valóban el szoktátok sütni ezt a viccet, én meg vissza szoktam kérdezni, hogy hol lehet tapasztalni a szimmetrikus effektusokat, és erre eddig még értelmes választ nem kaptam. Vagy legalábbis most nem emlékszem ilyenre.
Amit itt dulifulizmusnak neveztek, azt inkább lorentzizmusnak nevezném. Lorentz (és nyomában Jánossy) ugyanis hitt egy abszolút igazságban, ahova minden esemény abszolút törvényei visszavezethetők. Sohasem fogadta el a specrelt mint a relativitás abszolutizálását.
Lorentz 1928-ban halt meg, és elképzelhetetlennek tartom, hogy ne ismerte volna a Noether-tételeket és a Lorentz-csoportokat, úgy ahogy ez a specrelben van definiálva. Ezekből levonhatta volna azt a következtetést, hogy az éter egy a többi inerciarendszer között. Mégis ragaszkodott ahhoz, hogy az éter az a rendszer, ahol az események abszolút jelleget öltenek. Vajon mi volt az a vezérelv, ami a makacskodását irányította? Nem emberi ellenérzés volt, az bizonyos, hiszen már 1905-ben első olvasatra elismerte a specrel heurisztikus jelentőségét.
A kauzalitásra van egy csacska párhuzamom a specrel és a kvantummechanika között, de erről most időhiányában majd később tudok írni.
Kant azt érezte, hogy van egy abszolut alapapparátus, amelyre analógiásan minden épül. Mrt , ha ilyne nem lenn, akkor semmit sem lehetne egyáltalán elkezdeni elgondolni. Ő ezt az alapapparátust az euklideszi térfogalomban, az időfogalomban és a kauzalitás fogalmában látta. Mivel kora embereként és a maga embereként nem tudott áttörni ezeken a gátakon értelmetlennek jelentett ki minden olyan eszmét, amely ezeken túl van.
Kantnak is és Dulifulinak is igaza van abban, hogy van egy végső "logika", amely eleve meghatározza a világ lehetséges látását, azaz a világ számunkra felfogható létezését' (vesszővel a létezés szó felett.)
Kant is és Dulifuli is akkor téved, amikor konkrétan meghúzzák a határt. (Egyébként körülbelül ugyanott.) Dulifuli még egy hibát elkövet: azonosítja a világot az általa felfogható világgal. Kant ebben precízebb volt: Ő definiálta a világot az általa felfoghatóval.
De Én most meghúzom a határt hivatalosan in aeternum:
A viág az', amit véges sok összeadókával, amelyek bementén véges sok súllyal szorozható véges sok értéket felvevő bemenet van modellezni lehet. (Az súlyozó-összeadókákkal működő lényeket szabad evolúciósan fejleszteni, ami az súlyokat, a bemenetek számát, a felvehető értékrk számát és a súlyozó-összeadókák összekapcsolódását illeti. Bunkó az unfitting egyedek kiiktatására adott.)
A fenti az felett látható vesszőcskének nagy jelentősége van. Mert , hogy a világ az (vesszőcske nélkül) mi arról a fenti építőelemekből kovácsolt elméknek fogalma sem lehet. Hacsak nem az Úr maga is egy ilyen izé. De akkor az Urat ki gondolja el?
Hopp, körbe értem az Urat ezek az izék gondolják, el. (100 Miatyánk, azonnal! latinul, franciául, görögül, angolul. Sarokba, térdre imához, kukoricára!)
Én is hatdimenzióban nagyon jól el tudom képzelni a háromdimenziós beágyazódást. Néggyel, de különösen ötdimenzióval már egy kicsi bajban vagyok. Úgy látom, hogy 3D egész számú többszörésere jobban rá tudunk állni. Még szerencse, hogy a húrelmélet 3x3 térdimenzióval és egy idődimenzióval dolgozik. (most tekintsünk el a 11. dimenziótól) Talán van ebben valami törvényszerűség is, hogy a fizika szereti a 3D-k egymásba ágyazódását? (nem tehetek róla, mindig a fizikára asszociálok, még akkor is ha számomra száraz matematikáról is van szó)
Vagyis a kauzalitás nemcsak a fizikában veszett el, hanem időnként a matematikában is? :-) Mint ahogy Hargitai mondja az eltűnt szemüvegre: no nem baj, majd felbukkan a negyedik dimenzióban.
Hát ez egy kis mutáns! Bocs, ezt nem lehetett kihagyni.
Komolyra fordítva: Azt kipróbáltátok, hogy mechanikusan tud-e mind a kettőben számolni? Vagy "fordít" és nyilvánvalóan az egyik az "anyaszámrendszere".
Én próbáltam ilyesmit a gyerekeimmem, de megvertem őket, ha nem ment nekik a dolog. Úgyhogy engem is meg a matematikát is megútálta(á)k. (íme egy probléma a magyar nyelvel...)
Nyelvtanulók ismerik a fordulópontot: amikor elkezdenek nem fordítani és a már tényleg másik nyelven beszélnek. Amikor én angolul beszélek (bármilyen rosszul) már nem gondolok szekrényre... Mintha szekrény nem is lenne, csak klozett Ö)
nincsenek nagyon szép leképezések amelyek megcsinálják a beágyazást. a legalapvetőbb munka persze Gromové a h-principle-ből, (múlt héten Pesten járt, ő tartotta az idei Turán Lecture-t három részben). egy horvát matematikus leírt egy explicit sima konstrukciót, hat dimenzióba, Blanusának hívják, a konstrukció is fent van a neten, nem túl esztétikus. négybe nagyon szép beágyazás valószínűleg nincs, de azt hiszem a mai napig nem ismert, hogy pontosan mi a helyzet.
