Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58783
Látod ez az..

Nem csak a frekvenciája, hanem elveszti az irányfüggetlen terjedését és a frekvenciáját és a hullámhosszának az állandóságát..

Azaz minden jellemzőjét.
Előzmény: ivivan (58778)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58782
Nos, ezt csak te áállítottad rólam..

Én sohasem írtam abszolút térkoordináták megismeréséről..

Ellenben nagyon sokszor leírtam, hogy a tér, megkarcolhatatlan, pucér semmi amelyben semminek sem meghatározható a mozgási sebessége a térhez viszonyítva!

És éppen ezért semmi sem korlátozhatja ezen mozgás sebességét, sőt!

Semmi sincs ami egyformává tehetné minden benne mozgó számára bárminek is a a relatív sebességét.

Ezért kérlek Te se állíts a olyat hogy én írtam valamiről, amiről sohasem írtam..


Előzmény: NevemTeve (58777)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58781
"Ugyanezért hülyeség ami mellett próbálsz érvelni."

Tehát mivel a vektoralgebra mellett "kardoskodok" így szerinted a vektoralgebra hülyeség..

oké.. feljegyeztem.. szerinted hülyeség.. és? te komolyan azt hiszed, hogy ettől a többi ember nem fog vektorokat használni mert szerinted hülyeség?
Előzmény: mmormota (58775)
mmormota Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58780
Ok, hiba volt beleszólnom.
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58779
Kedves Mmormota!

Klassz, hogy elcsábultál, de kár volt. A specrel posztulátumaira alapozott modell csak ezekkel a posztulátumokkal együtt működik, attól teljesen függetlenül, hogy ezek igazak-e vagy érvényesek-e a fizikai valóságban.

Így mint ahogyan olvashattad, többeknek felhívtam a figyelmét, hogy akár értelmesnek akár értelmetlennek tartják a posztulátumokat, ha specrelt akarják használni, akkor el kell fogadniuk így ahogy van.

"Ha rájönnél hogy a fény valahogy mégis teljesíti ezt a "lehetetlen" feltételt"

Nos, az ellenkezőjét bizonyító rel.Doppler ismeretében. ilyen "rájövés"-t csak tudatmódosító szerek hatása alatt követhetnék el.. De nem iszom, nem drogozom.. az asszony meg annyit azért nem tud a tudatomon módosítani, hogy ilyen rájövés megeshessen.

"mindig olyan mérési feltételt biztosítunk, amely a mérés során biztosítja ezt a "kellT"..""

Hát nem.. Olyat ami a specrelhez kell.. De nem a valósághoz..

Példa.. a megfigyelői rendszerben két ponton legyen egy egy frekvencia mérős megfigyelő.

Egyetlen forrás jelét figyelik meg és kiszámolják a jelének hullámhosszát..

A jel minden irányban azonos hullámhosszú a forrás rendszerében.. mégis, pusztán az áthaladás során, a két megfigyelő két egyforma rövid, egyik hosszú másik rövid, mindkettő hosszú és az áthaladások idején még mindketten egy-egy harmadik hullámhossznak is mérték.. Ugyanazon egyetlen és mindvégig állandó hullámhosszot..

Ha megvizsgáljuk, hogy a változó hullámhossz mérésekkel milyen más fizikai jellemzőbeli változások jártak együtt, akkor egyértelműen, azt tapasztaljuk, hogy az egyetlen
és állandó hullámhosszot, a különféle relatív sebességek és mérési helyek okán három csoportba sorolva mérte hibásan minden megfigyelő.

Nyilván rosszul értelmezték a megmért frekvenciát, rossz fénysebességgel számoltak.

"A hang, postás és teknősbéka esetében meg nem ezt mérik."

Nos, miután puszta vektoralgebra a sebességek arányaiból következő gamma értéke.
Független a függvény alakja a jeltovábbítás eszközétől.

Ha a modell posztulátumának teljesülését biztosítjuk, azaz a forrásához relatívan minden jel ugyanazon állandó sebességgel terjed, akkor azonos eredményt kapunk, minden jelhordozó esetében a amikor a jelhordozó sebességéhez közeledik a relatív mozgás sebessége.

Ez puszta matek.. Vedd észre.. Semmi misztikum... csak sebességek.

Előzmény: mmormota (58772)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58778
A rel Doppler épp arra épül, hogy IR-ek közötti váltásnál a fény sebessége mindkét IR-ben c, csak a frekvenciája más.
Előzmény: Gézoo (58774)
NevemTeve Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58777
Milyen érdekes, hogy pont ott vagy, ahol öt, tíz, százötven évvel ezelőtt voltál: nem tudod elképzelni, hogy ne legyen abszolút tér és idő, tehát muszáj, hogy legyen abszolút tér és idő. Quod erat demonstrandum.
Előzmény: Gézoo (58746)
mmormota Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58776
Ha a postás sebességével mint alap sebességgel képezett specrelszerű elmélet igaz lenne, akkor a postást pl. nem érné utol a kutya. De utoléri... :-)
mmormota Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58775
"Minden modellnek meg vannak a maga szabályai posztulátumai.. amiket alkalmazva kapunk jó számítási eredményeket"

Ha ugyanazt a dolgot többféle modellel számoljuk ki és különböző az eredmény, akkor ki lehet választani melyik modell a jó: az amelyik a méréssel egyező eredményt ad.

Ha a fény sebességének megfelelő gammával számolsz ki valami konkrét dolgot, akkor a mérésekhez jól passzoló eredményt kapsz.
Ha ugyanezt a postás sebességének megfelelő gammával számolod, akkor meg ökörséget.

Ezért érdekes a c, és ezért használható elmélet a specrel.
Ugyanezért hülyeség ami mellett próbálsz érvelni.
Előzmény: Gézoo (58773)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58774
"A sebessége irányfüggetlen. A frekvenciája nyilván nem."

Nyilván ez önellentmondás lenne, a sebesség és a frekvencia együtt változik a mérési tapasztalat szerint. Lásd: rel Doppler.
Előzmény: ivivan (58770)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58773
"Aha. Tehát több ezer fizikus, mérnök, űrhajózási szakember, csillagász stb"

Nem erről van szó.. hanem arról, hogy majdnem teljesen mindegy, hogy Lorentz elvet, Einstein elvet, vagy az állandó hullámhossz elvét használjuk, vagy akármilyen mást, mert:

Minden modellnek meg vannak a maga szabályai posztulátumai.. amiket alkalmazva kapunk jó számítási eredményeket.

Te tényleg olyan hülyének nézed a világot, hogy minden ember vakon hinne a specrelben?

Nyilván nem hülye a világ. De túl lusta ahhoz, hogy egy közös modellt lecseréljen egy másikra, ha eredményében nem kap többet a másiktól.
De még akkor sem cseréljük le ha többet adna, ha arra a többre nincs semmi szükség.

"Hol írtad? Melyik hozzászólásban?" - kettővel lejjebbiben, amelyikre hivatkoztál..
Előzmény: ivivan (58771)
mmormota Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58772
Nna elcsábultam, egy hozzászólás erejéig én is lapátolom vasvillával a a falra a borsót...
Főleg azért, mert szorgalmasan számolsz, próbálod alátámasztani az elképzelésedet, egyszóval komoly munkát fektetsz bele. Sajnálom, hogy ezek az erőfeszítéseid teljesen értelmetlenek maradnak, mert már a kiindulást is félreérted.

Teve tökéletes pontossággal fogalmazta meg, hogy mit gondolsz a specrelről: azt hiszed ez valami furcsa összeesküvés.

"mint ahogy azt az előbbi számpélda mutatta, a fény sem teljesítheti, mégis így fogadjuk el"

Ha rájönnél hogy a fény valahogy mégis teljesíti ezt a "lehetetlen" feltételt és nem csak "ezt fogadjuk el" valamiféle kollektív elmezavar miatt, akkor megtennéd az első lépést a megértés irányában. :-)

"mindig olyan mérési feltételt biztosítunk, amely a mérés során biztosítja ezt a "kellT".."

Szó sincs róla. Pont fordítva igaz. Nagyon is szerették volna annak idején megtartani a newtoni világképet és olyan méréseket kitalálni, amik végre kiugrasztják a nyulat a bokorból, megmutatják hogy mi a hiba a mérésekben, hogyan lehetne végre kimutatni hogy a fény nem lehet ilyen.
Csak éppen ez nem sikerült. Minden mérés - mindegy milyen ravaszul konstruálták meg a feltételeket - azt mutatta hogy a fényolyan amilyen szerinted nem lehetne.

Ehhez nem kell összeesküvés.

A hang, postás és teknősbéka esetében meg nem ezt mérik.
Előzmény: Gézoo (58765)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58771
"Azért ezt használjuk, mert ez van. ha más lenne helyette akkor azt használnánk."

Aha. Tehát több ezer fizikus, mérnök, űrhajózási szakember, csillagász stb nem vette észre, hogy a specrel által kapott adatok hibásak, bezzeg Gézoo egyből megmondja a frankót... Aha. Értjük.

"Olvasd el, nem írom le újra.."

Hol írtad? Melyik hozzászólásban?
Előzmény: Gézoo (58769)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58770
"megfigyelőtől függetlenül éppen úgy állandó"

"A forrásokhoz relatívan mozgó megfigyelők szerint a fénynek és a hangnak egyaránt megváltozik a hullámhossza és a frekvenciája"

Most akkor állandó, vagy nem?

"mint ahogyan a fény terjedése sem irányfüggetlen a rel. Doppleres mérések szerint a külvilág számára"

A sebessége irányfüggetlen. A frekvenciája nyilván nem.
Előzmény: Gézoo (58768)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58769
:) Hát nem..

Azért ezt használjuk, mert ez van. ha más lenne helyette akkor azt használnánk.

"Már miért ne teljesíthetné?" -- Olvasd el, nem írom le újra..
Előzmény: ivivan (58767)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58768
A magára hagyott fény hullámhossza rendszertől, megfigyelőtől függetlenül éppen úgy állandó, mint a forrásához relatívan álló levegőben terjedő hang hullámhossza.

A forrásokhoz relatívan mozgó megfigyelők szerint a fénynek és a hangnak egyaránt megváltozik a hullámhossza és a frekvenciája.

Ha tíz rendszerből megfigyelik, akkor egyszerre tízféle módon, ha milliárd rendszerből figyelik meg, akkor egyszerre milliárdnyi egymást meghazudtoló megfigyelési eredmény születik. a fény esetében éppen úgy mint a hang esetében.

A repülőgép belsejében 3e2 m/s sebességgel terjedő hang a repülőgép belsejében irányfüggetlenül 3e2 m/s sebességgel terjedve szállítja a jelet..

Nyilván a külvilág számára nem irányfüggetlen, mint ahogyan a fény terjedése sem irányfüggetlen a rel. Doppleres mérések szerint a külvilág számára.
Előzmény: ivivan (58763)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58767
"mint ahogy azt az előbbi számpélda mutatta, a fény sem teljesítheti,"

Már miért ne teljesíthetné?

"Különben a specrel-t nem használhatnánk.."

A specrelt azért használjuk mert működik. Ha nem működne, nem használnánk...
Előzmény: Gézoo (58765)
mmormota Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58766
Ha jól értem, az a gondod, hogy egy teljesen konkrét, mérhető sebesség jelenik meg a képletben, és nem világos hogy miért pont annyi.

Erre elég egyszerű a válasz: nem tudjuk. :-)

A SM-ben van néhány ilyen szám, ráadásul némelyiknek még az a furcsa tulajdonsága is megvan, hogy ha elképesztően kis mértékben is más lenne, akkor a világunk nem is hasonlítana arra amit most látunk. Ezért igen erős a vágy arra, hogy ezeket a számokat valami alapvetőbbre, valami logikusnak látszó dologra vissza lehessen vezetni.
Eddig nem sikerült.
Előzmény: emp (58755)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58765
" Mi az hogy "kell"? "

Nos, egyszerű.. mint ahogy azt az előbbi számpélda mutatta, a fény sem teljesítheti,
mégis így fogadjuk el és mindig olyan mérési feltételt biztosítunk, amely a mérés során biztosítja ezt a "kellT"..
Különben a specrel-t nem használhatnánk..


"A hang nem teljesíti ezt a feltételt."

Dehogynem.. Elegendő ehhez, hogy minden megfigyelő a hozzá relatívan nyugvó levegőben van.

Előzmény: ivivan (58764)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58764
"Így a hang sebességének is teljesítenie kell ezt a feltételt.."

Mi az hogy "kell"? A második neved "Isten", hogy te mondod meg a természetnek, hogy milyennek "kell" lennie?

A hang nem teljesíti ezt a feltételt. Például ha a megfigyelő mozog a közeghez képest, akkor a hang sebessége - a megfigyelőhöz képest - nem annyi, mint aszerint a megfigyelő szerint, aki áll a közeghez képest.
Előzmény: Gézoo (58762)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58763
Persze. A fénynél megmértük, hogy a posztulátum teljesül, a hangnál viszont nem. Ennyi. Vagy szerinted mi a közvetítő közege a fénynek?
Előzmény: Gézoo (58761)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58762
Egyébként a fény sebességét is csak a megfigyelőhöz relatívan tudjuk mérni.. És nem a "közeghez" relatívan..

Így a hang sebességének is teljesítenie kell ezt a feltételt.. Különben már megint az első posztulátumot rúgnád fel..
Előzmény: ivivan (58759)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58761
:) ez a fénnyel is így van :)
Előzmény: ivivan (58759)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58760
Oké.. Egy egyszerű felvetéssel..

Azt tudjuk, mert valóban ezernyi mérés, eszköz igazolta, hogy a a rel.Doppler függvénye tuti helyes..

A játék kedvéért fényre alkalmazzuk a jeltovábbításról szóló levezetésemet..

azaz Z helyére c-t, K helyére v-t és R helyére d-t írjunk.. vagyis szimpla fényórát
használunk.

ß=1/gyök(1-v²/c²)

és szintén csak a játék kedvéért most KIVÉTELESEN vegyük úgy, hogy amit az MM kísérlet igazolt, a forrásához relatívan biztosan c sebességű a fény.

És csak szintén KIVÉTELESEN nézzük meg egy számpéldával, hogy ez a fény a rel,Dopplerrel számolva milyen sebességű lenne ha változhatna a sebessége.

v sebességű közeledéskor c'=c*gyök((c+v)/(c-v))
v sebességű távolodáskor c'=c*gyök((c-v)/(c+v))

Nézzük, hogy ezzel a c' sebességgel számolva, közvetlenül érvényes marad-e

pl. c=f*λ függvény szerint számolt pl λ=c/f hullámhossz?

Ha a beérkező fény frekvenciája f' és ehhez a beérkező c' sebességet kapcsoljuk!

azaz c'=f'*λ alakból λ= c'/f'

Mint tudjuk a beérkező f'=f*gyök((c+v)/(c-v)) közeledő esetben.

jelölhetjük $=gyök((c+v)/(c-v)) jellel a gyökös részt,

így f'=f*$

azaz λ= c'/f' = (c*$)/ (f *$) függvény ha azonos λ hullámhosszat ad a kiindulási

λ értékkel, akkor c' értékével helyes a számítás:

λ= c'/f' = (c*$)/ (f *$)=c*$/f/$ = / mint látható egyszerűsíthetünk $-val

λ= c'/f' = c/ f tehát valóban igaz!

Ha nem a mindenkihez állandó fénysebesség teóriájával, hanem a rel.Doppler szerint változó fénysebességgel számolunk, akkor a forrás rendszerbeli
λ= c'/f' = c/ f hullámhosszot közvetlenül megkapjuk a frekvencia mérés eredményeként.

Ez persze azt mutatja, hogy a hullámhossz rendszertől függetlenül állandó, és csupán akkor mérjük más értékűnek, ha figyelmen kívül hagyjuk a rendszerek közötti relatív sebesség hatását a fénysebességre.

Vagyis ha azt posztuláljuk, hogy a fény sebessége független a relatív sebességtől, akkor képzetes λ'= c'/f' # c/f hullámhosszot kapunk

és ezzel egy alapvető logikai hibát vétünk, mely hiba abból áll, hogy

1. az egymástól változatlan távolságokon haladó és megváltoztathatatlan távolságú hullámok hosszát elfogadjuk ránézéstől megváltozónak,
2. Sőt! ha ezer megfigyelői rendszerből szemléljük akkor egy időben, ezerféle hosszúságú hullámhosszot feltételezünk..

Amely megállapítások logikailag kizárják önmagukat és a mindenkihez ugyanazon fény ugyanazon sebességét is.

De.. Ha a specrelt akarjuk használni, akkor mindegy, hogy mennyire értelmetlennek tartjuk valamely részét:
Úgy kell elfogadnunk ahogy van.. Hibáival, erényeivel együtt..

Előzmény: emp (58755)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58759
Jaaaaa.

De azt meg tudom mérni, hogy a hang sebessége nem hozzám képest állandó, hanem a közeghez képest, így ez a posztulátum nem írja le a valóságot, mivel 1 méréssel kiderítem, hogy nem igaz.
Előzmény: Gézoo (58757)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58758
"Az MM kísérlet megmutatta, hogy a fény minden irányban azonos sebességgel terjed."

Ez tévedés!

Az MM kísérlet kizárólag azt mutatta meg, hogy a karokhoz relatívan irányfüggetlen a fény sebessége.

Semmi mást nem mutatott meg. Se nem adott infót olyan éterről ami nem hat a karokhoz relatív fénysebességre, se arról nem adott infót, hogy más rendszerben mit tesz a fény..

Vicces mondatok:

"Azóta többször, több helyzetben megmérték, és mindig c-t kaptak sebességnek. És minden esetben a sebességet a műszerhez képest vizsgálták, természetesen."

Csak az a baj, hogy egyik sem igaz.. Főleg, hogy az áltrelt használva kizárt a "mindenütt" azonos fénysebesség..
Vagy vessük el az áltrelt, hogy igazzá válhassanak a mondataid?
Előzmény: ivivan (58754)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58757
Te is ugyanazt az alaphibát vétetted.. :) Ne változtass a posztulátumon!
Minden résztvevő számára érvényesen, a rendszerében ugyanazt a jeltovábbítási sebességet kell mérnie..
Ha ezt nem tartjuk be, akkor a specrel sem lehet érvényes..
Előzmény: ivivan (58753)
Gézoo Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58756
Na jó-jó.. De ne változtass a posztulátumon!

A jelvivő sebessége mindenkihez egyaránt ugyanannyi! Ez a posztulátum.. nem megváltoztatható..

Előzmény: emp (58752)
emp Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58755
az lehet a baj, hogy magas nekem ez az egész, így még a kérdést sem tudom rendesen megfogalmazni.

amit leírsz, önmagában teljesen világos, nekem meg valami olyan homályos gondom van, hogy ez a különleges jelenség, miért jelenik meg a külvilág számára egy egyetlen jól megadható sebességgel.
az már csak a hab a tortán, hogy ez a jól megadható, konkrét sebesség adódik minden esetben, iránytól függetlenül, csak, hogy mégegy pofont kapjon a "józan" logika.
Előzmény: pint (58731)
ivivan Creative Commons License 2010.07.30 0 0 58754
Hát nem oszlattad a marhaságot...

Az MM kísérlet megmutatta, hogy a fény minden irányban azonos sebességgel terjed.

Azóta többször, több helyzetben megmérték, és mindig c-t kaptak sebességnek. És minden esetben a sebességet a műszerhez képest vizsgálták, természetesen.

Ezek után nem tudom mire vélni azt a kijelentésedet, hogy ezt a posztulátumot nem lehet ellenőrizni: hiszen minden fénysebességmérés egy ellenőrzése ennek a posztulátumnak!
Előzmény: Gézoo (58751)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!