Azt mondom, (továbbra is az ikerparadoxonnal foglalkozva), hogy az útnak indult testvér műszerei a gyorsulás folyamán elhangolódtak.
De mire alapozod ezt a feltevést, illetve mi szükség van rá? Tulajdonképpen csak azt mondod, hogy a SR axiómái ugyan nem igazak, de a műszereinkkel mégis annak tűnnek. Ennek mi értelme van, főleg azután, hogy:
(1) a "mégis igaznak tűnnek" tapasztalati tény, nem csak feltevés
(2) megállapodhatunk abban, hogy az idő, távolság, sebesség ezentúl az, amit a mindenkori megfigyelő mér a nála levő etalon műszerekkel (még akkor is, ha a gyorsulás ezekben valamilyen láthatatlan változást okoz)
Szerintem meg nem. Tisztázni akartam, hogy csak az interpretációval, vagy magával a modellel, annak konkrét számításaival, az így kapható eredményekkel nem értesz egyet.
Ez nagy különbség, ami érdemes tisztázni, értelmesebben lehet úgy vitatkozni ha tisztábbak az álláspontok.
Lorentz és Einstein elmélete különbözik ugyan a hozzá fűzött magyarázatban, de konkrét számításokban (így a gyorsuló űrhajós példában is) azonos eredményt szolgáltat.
Sikerült is tisztázni, vagy nem tudod használni a modellt és így nem tudod milyen eredményt szolgáltat a példában, vagy nem értesz egyet ezzel az eredménnyel. Vagyis nem csak az interpretációval van gondod.
Hadd varrjam el ezt a terméketlen szálat. Eszembe se jutott a hosszkontrakció a példában, mert az idődilatációra koncentráltam. Nem követtem az ikerparadoxonnal kapcsolatos összes üzenetedet, de szerettem volna hangsúlyozni, hogy a gyorsulás okozta idődilatáció nem csak a gyorsulás mértékétől függ. A Te részedről viszont kifogásolható, hogy felrovod nekem a precizitás hiányát, amikor Te a matematika teljes mellőzésével próbálsz megvitatni delikát SR-es szituációkat. Ha bele akarsz menni ilyen részletességgel, akkor nem elég azt mondani, hogy na ez megrövidült, az meg jobban gyorsult, emeznek meg elromlott az órája. Ehelyett fel kell írni szépen az egyenleteket és azokkal kell érvelni, számolni. Mert amíg ezt nem teszed meg, addig azt gondolsz, amit akarsz, és azt még el is hiheted. Emellett bosszantó az is, hogy nagyvonalúan elengedsz a füled mellett lényeges kérdéseket, pl. a legutóbb ezt:
Ha az idő relativitását elveted, akkor praktikusan azt mondod, hogy a fény sebessége nem minden IR-ben konstans (ahogy Einstein feltette), hanem inkább csak annak látszik, mert elromlanak (pontosabban eleve rosszak) az IR-beli műszerek. Akkor kérdem én: amikor a Földön folyamatosan fénysebességet mérünk, akkor folyamatosan változó műszerekkel mérjük azt ki? Mihez képest és miért változnak a műszereink? Hol vannak a jó műszerek vagy hogy lehet ilyeneket készíteni?
Nem próbálom mentegetni, nincs rá szüksége. Elhanyagolta a lényegtelent, és a lényegesre koncentrált.
Te viszont a lényegtelent emelted ki, és tévesen ezzel magyaráztad az alapjelenséget is.
A korkülönbség ugyanis létrejön akkor is, ha teljesen egyforma a két iker gyorsulása - ezt magyarázta neked Gergo73. Az amit te kiemeltél, minimum 10 nagyságrenddel (ha nem 30...) kisebb mértékben szól bele a korkülönbségbe, mint maga az egyformának vett gyorsulás.
Itt látszik, hogy tudásodon még mindig van egy picinyke lyuk.
Valóban, és még a kedvem se jó.
Szerencséd, hogy kortársad vagyok.
Úgy érted, mindketten élünk?
Holnap megpróbálok írni valamit, ami szerintem jó lesz.
61401-re esetleg? Ha az idő relativitását elveted, akkor praktikusan azt mondod, hogy a fény sebessége nem minden IR-ben konstans (ahogy Einstein feltette), hanem inkább csak annak látszik, mert elromlanak (pontosabban eleve rosszak) az IR-beli műszerek. Akkor kérdem én: amikor a Földön folyamatosan fénysebességet mérünk, akkor folyamatosan változó műszerekkel mérjük azt ki? Mihez képest és miért változnak a műszereink? Hol vannak a jó műszerek vagy hogy lehet ilyeneket készíteni?
Hihetetlen önbizalmad van, főleg az alapjához képest.
Isten óvjon minket attól, hogy Gergő tudásán éppen te kezdd foltozgatni a lyukakat.
Hogy Mungót meg le-csupaszmajmozod, ez is csak éppen a te látásod (és emlékezeted) erőteljes hiányosságait mutatja. Alig fél éve már szóbakerült ez, de elég könnyen felejtesz.
"Nem inkább hallucináltad, hogy nem szinkronizálta?"
Most untam meg az állandó értelmetlen kötöszködésed. Innentől kezdve troll szűrőn van, ezért nekem ne írj, mivel nem fogom látni. További kellemes értetlenséget.
Kevered a dolgokat. Nem kell jobban gyorsulnia a hátul ülőnek ahhoz hogy kevesebbet öregedjen.
Gergo73 azt az esetet mondta el, ahol mindkettő pont egyformán gyorsul, modjuk úgy hogy két külön hajóban ülnek amelyek földi idő szerint egyszerre indulnak és mindkettő azonos gyorsulással megy (azonos hajtóművet azonos ideig járat). Ez csak abban külömnbözik a tiedtől hogy a gyorsítás befejezése után a mozgó rendszerükben távolabb ülnek egymástól mint indulásnál.
De így is kevesebbet öregszik a hátul ülő.
Na most, ha egy hajóban ülnek és az nem nyűlik meg, akkor a hátul ülőnek valamivel tényleg gyorsabbnak kellett lennie, hogy az a kis eltérést behozza. Ez azonban csak rendkívül kis mértékben, az alap effektushoz képest elhanyagolható mértékben szól bele az öregedésbeli különbségbe, ami praktikusan ugyanannyi mint ha egyformán gyorsultak.
Ez lenne itt a lényeg, és ezt akarta Gergo73 elmondani. Eszébe sem jutott, hogy te esetleg épp ezt az elhanyagolható részletet véled fontosnak. Erre hívtam fel a figyelmét.
Erősen emlékeztetsz az unokámra, most érkezett el a "miért?" korszakába. Folyamatosan kérdezget és láthatóan nagyon tetszik neki, hogy ezen kérdés ismételgetésével aktivizálni tudja a környezetét, viszont a válaszokat láthatóan nem érti és igazándiból nem is érdekli őt. A játék öröméért teszi. Korára való tekintettel még nem kap dorgálást ezért, de később lehet, hogy rá lesz szorítva a tanulásra, hogy a felmerülő kérdésekre maga keresse meg a választ és csak akkor kérdezzen újra, ha egyedül nem megy...
Szerintem arra gondolt, hogy a hajó hossza a saját rendszerében marad változatlan, így az álló rendszerben rövidebb. Vagyis az álló rendszerben nézve a hátsó kicsit többet mozdult minrt az első. (persze ennek minimális az időeltérés hozadéka az alap effektushoz képest)
Tudjuk, hogy a hátul lévő jobban gyorsult mint az elülső - tehát kevésbé öregedett.
Nem gyorsult jobban. A két testvér távolsága konstans, ezért a sebességük minden pillanatban azonos, és ugyanez vonatkozik a gyorsulásukra is (hozzánk képest). Persze attól, hogy ugyanúgy gyorsultak (hozzánk képest), még nem öregedtek ugyanannyit (a mi szemszögünkből), mert az egyik a gyorsulás irányában távolabb helyezkedik el, mint a másik. Pl. ha homogén gravitációs térben a földszintre és a tetőre elhelyezel egy-egy azonos atomórát, akkor a tetőn levő folyamatosan gyorsabban fog járni annak ellenére, hogy folyamatosan ugyanannak a (gravitációs) gyorsulásnak vannak kitéve. Ezt egyébként kísérletileg is ellenőrizték.
Miből gondoltad, hogy gondom van a relatív mennyiség fogalmával.
Minden jel szerint elvi problémáid vannak az időtartamok relativitásával, csak mert csak. Te váltig az órák elromlását feltételezed a háttérben, holott egy puszta fénysugárral - ami nem tud elromlani - is kimutatható ez a relativitás. Ezzel kezdi Einstein is, de hát hiába.
Kidolgoztam részletesen egy hasonlatot, hogy segítsen neked megérteni mit jelent az hogy relatív mennyiség. Te nem vetted a fáradságot hogy átgondold, hanem teljesen értelmetlenül tovább kérdeztél.
A kérdésből tisztán látszott hogy nem érdekel egyáltalán amit írok. Nem érveket vársz, nem is törekszel arra hogy megértsd a gondolatokat, hanem csak valamiféle helyeslést, rábólintást vársz arra amit te írogatsz. De az nem jó, így nem akar senki se rábólintani, így ismételgeted ugyanazt - az ellenérvek megértése vagy annak szándéka nélkül. Ezért nincs értelme újabbakat kidolgozni, hiszen mindenképpen figyelmen kívül hagyod bármit írok.
"Nem tartom szerencsésnek az órák ötletszerű elállítgatását"
Sehol nem írtam olyat, hogy bármelyik órát elállították volna, így azzal a feltételezéssel kell éljek, hogy hallucinálsz és olyat is olvasol, ami nincs is ott!
Kitértél kérdésem elől, és mellékszál nyitásával próbálkoztál.
Összekevered a matematikai tételeket a kötetlen beszélgetéssel és a véleményformálással. Szubjektív véleményként mondtam, hogy a népszerűsítő könyveket nem fizikusok írják, és ezt csak úgy tudom indokolni, hogy sok könyvet olvastam és ez lett a véleményem. Objektív állítást úgy tudnánk megfogalmazni, ha definiálnánk a népszerűsítő könyv és a fizikus fogalmát, majd a világ legalább összes könyvét átnéznénk a már precízzé tett kérdés szempontjából.
"Miként lehetséges, hogy a vonatra felugró illető órája "szinkronban van" a vonat órájával?"
Ezt komolyan kérdezed? Véletlenül éppen annyit mutatott. Ebben az állításban nincs semmi specreles még: egyszerűen deklaráltam, hogy a felugrás pillanatában a felugró utas és a vonat órája éppen szinkronban van. És itt most teljesen mindegy, hogy miért: lehet, hogy úgy ugrott fel, hogy figyelte az órát a vonaton és amikor éppen annyit mutatott, mint az övé, akkor ugrott, de lehet hogy csak véletlen. Teljesen lényegtelen...
Elég sok népszerűsítő könyvet olvastam, de persze átfogó felmérést nem készítettem. Matematika terén (ami a szakmám) még rosszabb a helyzet. Ha mondasz néhány szerzőt, szívesen utánanézünk, hogy mi a végzettsége és végzett-e kutatótevékenységet. Az is igaz, hogy a legjobb népszerűsítő könyveket tényleg tudósok írják.
Ennek folyományaként a relatíve mozgó tárgyak viszonylagos rövidsége okát/okait a fizikusok már nem is kutatják (benyomásom szerint).
Nem kutatják, mert igazából nincs mit rajta kutatni. Kifejtem bővebben.
Einstein válasza az, hogy a kontrakció "oka" a fénysebesség állandósága minden IR-ben. Ha jobban belegondolsz, ez a válasz azért idegen számunkra, mert a kis sebességek világában túlságosan megszoktuk, hogy a sebességek nagyon is relatívak és hogy a tárgyak hossza nem függ a megfigyelőtől (ez persze a SR-ben is így van, csak kicsit másképpen). Ha csecsemő korunktól kezdve fénysebességhez közeli sebességeknek lennénk kitéve (pl. a gyerekek két etetés között a fénysebesség harmadával elugranának a Marsra bújócskázni), akkor a világ legtermészetesebb dolga lenne számunkra, hogy a fénysebesség az minden IR-ben ugyanaz: pl. úgy tapasztalnánk meg, hogy az egy olyan egyezményes határ, amit nem lehet elérni, mert azt megközelítve egyre nehezebb gyorsítanunk, hiszen egyre nehezebbek vagyunk stb. És az is természetes lenne számunkra, hogy megrövidülnek a mozgó tárgyak, mert hiszen a fénysebesség a mozgó tárgyhoz képest ugyanaz, mint az állóéhoz képest. Mindezt persze zsigerileg éreznénk, nem kellene okosan végiggondolnunk, mint Einsteinnek.
Szóval igazából a kívánságod arra irányul, hogy a fizikusok találják meg a fénysebesség állandóságának okát. Lehet ilyen kutatást végezni, de az a magyarázat is építene valamire, amit el kéne fogadnod magyarázat nélkül. Ilyen a magyarázatok természete: a lánc végén mindig ott vannak az alapfeltevések avagy posztulátumok avagy axiómák. Ettől persze nagyon is lehetséges, hogy lesz egyszer egy nagyobb, általánosabb elmélet, amiben a fénysebesség állandósága csak egy következmény.
De mondok valami mást, ami nagyon is idevág. Pl. amikor lemegy a Nap, akkor az árnyékunk megnyúlik, és azt is tudjuk pontosan, hogy mennyire. Ha megmondod, mekkora szögben látszik a Nap, akkor én megmondom, a kétméteres álló ember árnyéka mekkora. Mi okozza az árnyék megnyúlását? Ha azt mondjuk, hogy a Nap eltérő állása, akkor az csak olyan, mintha azt mondanánk a SR-ben, hogy a tárgyak hossza azért rövidül meg (pontosan kiszámolható módon), mert a megfigyelő viszonya hozzájuk képest megváltozott (más lett a sebessége). Honnan tud a Nap arról, hogy van ott egy ember, akinek az árnyékát el kell nyújtania? Nem tud róla, csak olyan a világ, hogy benne a tárgyak árnyéka így meg úgy viselkedik, mert érvényes az euklideszi geometria stb. A SR válasza is ez: a világ egy négydimenziós Minkowski-tér, aminek következtében egy mozgó tárgy hossza kényszerűen függ a megfigyelő sebességétől (hozzá képest), ahogy az ember árnyéka is függ a Nap állásától (hozzá képest).
P.S. Nem hiszem, hogy a fizikusokat nagyon érdekli, hogy a laikusok mennyire értik meg az elméleteiket. Inkább PR tevékenységről van szó: hagyják őket dolgozni, higgyék el, hogy hasznos a tevékenységük, adjanak rá pénzt stb. A legtöbb népszerűsítő könyvet nem is fizikusok írják.
