Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58855
A gravityprobe-os cikket meg videót viszont érdemes megnézni. Ez abban különbözik a gömbhéjas példától, hogy nem egy tudós gondolatkísérlete, hanem ezt meg is csinálták.
Előzmény: ivivan (58852)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58854
Nem értesz, mert eleve meg vagy győződve az igazadról, ezért feltehetőleg el sem olvasol.

Ezeket mind ismerem. Továbbra sem adsz válasz a kérdésemre. Ezredszere írom le a példát hátha végül elkezded szépen lassan elolvasni és lépésről lépésre megérteni (néhány fogalmazási hibát javítottam):

Vegyünk egy hipotetikusan üres Univerzumot. Csak a következő dolgok vannak benne:
Két darab zárt henger egymás mellett úgy, hogy mindkettő képzeletbeli tengelye egybeesik. (Valódi összeköttetés nincs.)
Az egyik henger forog a tengelye körül, és ezért a víz benne felterül a falra minden irányban.
A másik nem forog, ezért a víz benne csak úgy lebeg, statisztikusan kitöltve a teret. (Mindenesetre egyáltalán nem úgy néz ki a dolog, ahogyan a másikban)

Nos! A henger forog B-hez képest, B pedig forog az A-hoz képest. A két forgás tehát egymás oldaláról nézve tökéletesen azonosnak tűnnek.

A kérés a következő:
Miért van centrifuga az egyikben (a víz felterül a falra) és miért nincs a másikban?

Lehetséges válasz:
Mert az egyik forog, a másik meg nem.

Kontra:
De mi a fenéhez képest forog az A henger?

Válasz:
A másik hengerhez képest!?

Kontra:
Ha ezt mondod, akkor azt válaszolom, hogy ez fordítva is igaz, még sincs a másikban centrifuga!
A kérdésemet tehát tartom, hogy mihez képest forog az A henger, hogy benne van centrifuga, a másikban pedig nincs?

Más!
Mindíg azt mondod, hogy a forgás önmagában értelmes valami. Érzed a centrifugát, tehát biztos, hogy forogsz. De mihez képest forogsz, ha semmi más nincs, csak a te forgó kis kalitkád? Meg tudod mondani azt a reálisan létező valamit?

Próbáld már egy kicsit átgondolni......ha mégsem teszed, akkor ígérem felhagyok az egésszel és többet ide sem jövök. Én nem vagyok Gézoo. Nem fogom örökké tépni a számat, hogy megértsed amiről beszélek.
Előzmény: NevemTeve (58851)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58853
Pár éve megnéztem, mi kellene ahhoz hogy megtanuljam az altrelt legalább alapszinten. Aztán abban maradtam, hogy annyit nem ér... :-)
Előzmény: ivivan (58852)
ivivan Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58852
"Én ezzel vitatkozom. Úgy vettem ki az altreles cikkekből"

Hát az áltrelhez nem értek picit sem. Szóval a forgással kapcsolatos észrevételemben csak a józan paraszti eszem segített, amiről tudjuk, hogy a relativitás elméletnél nem sokat ér...

Ez a forgó gömbhéjon belül álló gömb dolog nagyon érdekes. És egy újabb ok, hogy miért nem fogom soha megérteni az áltrelt :-)
Előzmény: mmormota (58849)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58851
Hiába ugrálsz Gézoo-szerű fürgeséggel egyik példáról a másikra, az inerciarendszerek sosem lesznek ekvivalensek a gyorsulókkal.
És hogy miből lehet felismerni a gyorsuló rendszereket? Nos, azokban nem igaz az, hogy:
1. minden erő valamilyen kölcsönhatásból származik
2. az erők egymással azonos nagyságú, de ellentétes irányú párokban jelentkeznek
3. a magukra hagyott testek egyenesvonalú egyenletes mozgást végeznek

Ismerősek ezek valahonnan?
Előzmény: frenkyguy (58843)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58850
Látod, hogy inkább veled értek egyet, nem?
Teljesen szokatlan, mert mungo-val, ivivan-nal és NevemTeve-vel mindig egyet szoktam érteni, de ebben a kérdésben most mégsem.

Viszont ez egy olyan terület, amihez nem értek. A specrelt átlátom, ahogy ők is, így ott könnyű egyetérteni. Ezen a pályán meg kénytelen vagyok ismeretterjesztő cikkekre támaszkodni, amiből könnyen lehet hogy teljes hülyeségre jutottam.
Előzmény: frenkyguy (58848)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58849
"Nem valamihez képest forog, hanem a forgás a test egy mozgás tulajdonsága."

Nézzük meg ezt két részben.

Először azt, hogy a forgás belső méréssel eldönthető. Ez tény, a giroszkópok éppen ezt teszik. Vagyis nem kell ablak a hordóra hogy belül eldönthessük, forog vagy sem. Ebben egyetértünk.

De van ennek a kérdésnek egy másik oldala is. Van-e köze ennek a belső mérésnek ahhoz, hogy mi van kívül. Te úgy gondolod nincs.

Én ezzel vitatkozom. Úgy vettem ki az altreles cikkekből (sajnos nem értek az altrelhez, csak olvasom és elhiszem amit mások leírtak, de ezek nem crackpotok) hogy az altrel szerint nagyon is van köze.
Előzmény: ivivan (58844)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58848
Nem értik a problémámat, amiről egész nap beszéltem...... Mond, hogy te legalább érted. (Persze csak ha tényleg. Nem szívesen ágyaznék be butaságot a tudományos apparátusomba.)
Előzmény: mmormota (58846)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58847
Lehet, hogy alkalomadtán végignézem, de azért ne veszem biztosra, hogy lesz kb két óra üres időm rá (vagy több, ahogy rápillantok)
Előzmény: mmormota (58842)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58846
Ahogy keresgélek a neten cikkeket a témakötrben, egyre inkább úgy látom hogy az altrel szerint a forgás, gyorsulás - általában a tehetetlenség - relatív dolog. A többi tömeg által kialakított lokális téridő határozza meg.

Pl. egyik ilyen példa szerint ha egy nem forgó valami köré egy nagy tömegű gömbhéjat tesznek és megforgatják, akkor a belső "nem forgó" valami a saját forgását fogja érzékelni, legyen az giroszkóp, centrifugális erő, vödör víz felszíne.

A Gravity Probe B pont az ilyen jellegű altrel előrejelzéseket tesztelte, és megerősítette ezeket.
Előzmény: ivivan (58844)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58845
Amiről beszélek, az egy puszta logikai paradoxon.

Kérlek csak egy ksi időt szánjál rá, hogy megpróbáld megérteni.

Egyébként:

"kimérhető, ha valami forog, így meg lehet határozni, hogy forog-e, függetlenül a környezetétől."

De mihez képest forog?????? Emiatt a kérdés miatt tépem a számat már egy teljes napja! És amihez képest forog, abban miért nincsen centrifuga hatás, hiszen arra is mondható, hogy forog a másikhoz képest? Miért az egyik forog és miért nem a másik??? Talán van valami abszolút vonatkozás amihez képest ?????

"Nem valamihez képest forog, hanem a forgás a test egy mozgás tulajdonsága."

Ez egy értelmetlen állítás. Mi az, hogy mozgás tulajdonság???
Előzmény: ivivan (58844)
ivivan Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58844
"De mi a fenéhez képest forog A henger, mikor nincs abszolút tér? "

A forgás nem relatív fogalom, bármennyire is annak szeretnéd beállítani. Például a gyorsulás sem relatív fogalom, arra sem érvényes a relativitás szimmetrikus volta. Ilyen a forgás is: kimérhető, ha valami forog, így meg lehet határozni, hogy forog-e, függetlenül a környezetétől. Nem valamihez képest forog, hanem a forgás a test egy mozgás tulajdonsága.
Előzmény: frenkyguy (58843)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58843
Butaságokat beszélsz.

Vegyünk egy hengert az űrben, amiben víz van. Az A henger forog. A víz szétterül a fal mentén. Erre mondjuk, hogy centrifuga.
Mellette egy másik henger áll mozdulatlanul. Abban a víz szépen eloszlik, és nincs feltapadva. Azt mondjuk nincs centrifugális hatás.
Hipotetikusan tegyük fel, hogy csak ez a két henger létezik a mi ki Univerzumunkban
El lehet egy ilyet képzelni? Igen. Miért ne? akkor menjünk tovább.

Nomármost A henger forog B-hez képest, B az A-hoz képest. A két forgás relatív. Miért van centrifuga az egyikben és miért nincs a másikban? Erre azt mondják, hogy azért mert az A henger forog, a másik nem.

De mi a fenéhez képest forog A henger, mikor nincs abszolút tér?

A másik hengerhez képest talán? Ha ezt mondod, akkor azt válaszolom, hogy de ez fordítva is igaz, még sincs a másikban centrifuga!

A kérdésemet tartom, hogy mihez képest forog az A henger, hogy benne van centrifuga, és a másik nem, így benne nincs?

Ezen törd a fejed, mert amig ezt nem érted meg addig nem tudok veled mit kezdeni.

(A dolgot azóta megvitattam már máshol és úgy vélem van eredmény. Ezzel szemben te valószínű még a problémát magát sem érted.)
Előzmény: NevemTeve (58840)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58842
Mézd meg légy szíves ezt a cikket:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle

Ahogy én érteni vélem, ezt éppen a "bolond elmélet"-et támasztja alá. :-)
Előzmény: NevemTeve (58840)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58841
(Csak látni akartam az utolsó hozzászólást. Igazán javíthatnák már ezt a fórum hibát)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58840
Felesleges mindenféle mesterkélt elrendézeseket kitalálni, íme egy sokkal egyszerűbb: a bolondelmélet (rólad neveztem el, bocsi;) szerint mindegy, hogy a Föld forog a saját tengelye körül, vagy a világmindenség kering a mozdulatlan Föld körül. Az utóbbi esetben persze a körmozgás (kerületi) sebessége elég nagy lehet, a fénysebesség milló-mlliárd szorosa, az illető csillag távolságától függően. Ugyebár ezzel meg is cáfoltuk a specrel alaptételét, miszerint a fénysebességet nem lehet meghaladni.

Hoppá!
Előzmény: frenkyguy (58836)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58838
"Hát ne haragudj, de én úgy olvastam Einstein könyvében, hogy az Ált.Rel tartalmazza, hogy "Minden vonatkoztatási rendszer egyenrangú a term. leírás szempontjából!""

Csak teljesen félreértetted. Arról van csak szó, hogy olyan leírási módot keresett, amely minden vonatkoztatási rendszerben alkalmazható. Arról viszont természetesen nincs szó, hogy a mennyiségek is egyformák lennének az egyes rendszerekben. A skalárok persze egyformák lesznek, de hogy azok milyen egyéb mennyiségek milyen kombinációjából hogyan adódnak, az rendszerfüggő lesz.
Előzmény: frenkyguy (58829)
Mungo Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58837
[url]http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=102339646&t=9116747[/url]
Előzmény: frenkyguy (58836)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58836
A fölösleges sértegetésnek semmi haszna itt. Ha rávezetsz, hogy esetleg miben tévedek, akkor annak őszintén állok elébe. Meg is fogok hajolni ahogyan azt meg kell tenni. Ennek ellenére a fölényeskedésnek semmi értelme, és soha nem tesz jót magának a tudománynak sem.

A Tehetetlenség törvényére is tudok válaszolni, de tudod mit? Nem fogok. Nézd meg a wiki-n ha kiváncsi vagy rá, mert esetleg nem tudod.
Én is megtehetném és bemásolhatnám még akkor is, ha esetleg olyan kotnyeles lennék, hogy magamtól nem tudom, úgyhogy a leírással egyébként sem bizonyítanék semmit.

Tartom az eredeti kérdésemet.
Két egymáshoz képest forgó, de azonos tengelyű tárcsa egy hipotetikusan rajuk kivül üres univerzumban. Az egyikben a tárcsához rövid spárgán kötött golyók a falhoz vannak nyomódva, a másikban meg csak úgy lebegnek valahol, és követik a tárcsa forgását.
A két tárcsához rögzített vonatkoztatási rendszer az Általános Relativitás elmélet értelmében egyenértékű.
Mivel magyarázza a falhoz tapadt golyós tárcsából megfigyelő személy a másik tárcsa forgását, egyszerre azzal, hogy a spárgán lógó golyók nem fognak végül felszorulni a tárcsa falára?

Hol hibázok? Miért hibázok ott?

Minden más piszkálódásra nincs szükségem. Előre is köszönöm a nem piszkálódást, és az esetleges választ.
Előzmény: NevemTeve (58835)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58835
Az elég világos, hogy egy kotnyeles bolond vagy, de azért egész jól haladunk. Akkor most: mi is az a tehetlenség törvénye?
Előzmény: frenkyguy (58833)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58834
pontosabban fogalmazva, nehogy beleköss a nyelvtanba:

... amelyhez viszonyítva a testek mozgására érvényben van a tehetetlenség törvénye.
Előzmény: frenkyguy (58833)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58833
Te jó ég! Vizsgáztatsz, hátha csak egy kotnyeles bolond vagyok?

Inerciarendszer az a vonatkoztatási rendszer, amelyben érvényes a tehetetlenségi törvény.
Előzmény: NevemTeve (58831)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58832
wikipedia cikket találtam. Idézek:

"Ezért feltételezzük a gravitációs tér és a vonatkoztatási rendszer megfelelő gyorsulásának egyenértékűségét. Ez a feltevés általánosítja a relativitás elvét arra az esetre, amikor a vonatkoztatási rendszer egyenletesen gyorsul."
Előzmény: frenkyguy (58829)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58831
BTW: Csak úgy, beugró kérdésként: meg tudnád fogalmazni saját szavaiddal, hogy mi az inerciarendszer definíciója?
Előzmény: frenkyguy (58829)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58830
Off: Miért nem a régi nickeden nyomulsz?
Előzmény: frenkyguy (58829)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58829
Hát ne haragudj, de én úgy olvastam Einstein könyvében, hogy az Ált.Rel tartalmazza, hogy "Minden vonatkoztatási rendszer egyenrangú a term. leírás szempontjából!"

Talán tévedek? Ha így lenne, akkor jelezze valaki, aki valóban ismeri és használja az Ált. Rel-t.

De most én magam is leellenőrzöm megint, csak éppen nincs nálam a könyv, úgyhogy a netre fog ez az ellenőrzés korlátozódni.
Előzmény: NevemTeve (58827)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58828
Egyébként a gondolatkísérletet pontosítottam, hogy kiélezzem a kérdés lényegét. Elolvashatod a fizikus topicban. (Kivettem minden lényegtelen részletet, beleértve a bolygót is. Pusztán két egymáshoz képest forgó tárcsa kell, meg két-két golyó lazán a tárcsák falázhoz kötve (hogy lötyöghessenek, mutatván, van-e valami erőhatás vagy nincs).

Szóval aki folytatná, azzal a fizikus topicban folytatom. Csak nem akarom, hogy két részre szakadjon a vita, mert akkor állandóan szinkronizálni kellene. Feltéve persze, hogy érdekel valakit az ügy. :)
Előzmény: frenkyguy (58826)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58827
Ezt ki mondta neked? Az áltrel a gravitáció elmélete, de miből gondolod, hogy ilyesmit állítana? A Galilei-féle relativitási elv (amelyet egyébként Newton mondott ki), szigorúan csak az inerciarendszerek egyenranguságát mondja ki, és ezen senki nem is változtatott azóta sem.
Előzmény: frenkyguy (58826)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58826
Az Általános Relaltivitás elmélet értelmében minden vonatkoztatási rendszer egyenértékű a természetleírás szempontjából.

Nem kell tehát, hogy inercális legyen a vödörhöz kötött vonatkoztatási rendszer. Hoppá.... :)

A kérdésemet továbbra is fenntartom.
Előzmény: ivivan (58825)
ivivan Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58825
A forgás nem inerciális mozgás, így minden esetben kimutatható (egyszerűen a centripetális erő mérhető), így nem értem a problémát...
Előzmény: frenkyguy (58824)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!