Keresés

Részletes keresés

frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58887
"Mi a közvetítő erő?"

Az elektromágneses hullámoknak mi a közvetítője? Régen azt mondták, hogy az Éter. Aztán ezt kilőttük, mondván, hogy semmihez sem köthető, és nem mérhető.

Akkor egy hipotetikusan üres univerzumban lebegő tárcsában ébredő centrifugális erőre milyen alapon mondhatjuk, hogy forog? Persze az erőhatás mérhető, tehát azt mondjuk, hogy forog, ez oké. De mihez forog, ha megállapodtunk abban, hogy semmi sincs elég közel, és nincs távolhatás? A semmihez képest forog? Ez nonszenszül hangzik.
Előzmény: ivivan (58883)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58886
Jó de pont ezért merül fel a kérdés, hogy mihez képest forog? Erre nem tudsz reális valamivel válaszolni. Csakis azt tudjuk mondani, hogy a forgás önálló valami. De ez azért nagyon furán hangzik.
Ha semmi más nincs, csak a hengerünk, és két oldalsó rakétával felgyorsítjuk, hogy forogjon, majd kikapcsoljuk a rakétákat, akkor ugye utána is tapasztaljuk a forgást. Érezzük, mérhetjük. De ha semmi más nincs, csak a henger, akkor mihez képest kéne értelmeznünk a forgást? Önmaga képzeletbeli tengelyéhez képest?
Hát akkor ha egy képzeletbeli tengelyhez képest mondjuk, hogy forog, akkor akár az abszolút teret is kimondhatjuk. Legalábbis ez tűnik nekem logikailag értelmesnek. Persze tudom ez már nem fizika, csak filozófia, de akkor is így kéne helyen gondolni nem?
Előzmény: NevemTeve (58885)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58885
> Persze, hogy van tengelye. De az csak egy képzeletben felvett vonal. Valójában csak mi képzeljük oda.

Dehogy, mérésekkel meghatározható, hogy hol van, semmi képzeletbeliség nincs benne.

> A kérdés az, hogy ha kiméred a forgásodat a hengeredből, majd átnézel a másik hengerre, ami láthatóan nyugalomban van, mert benne nincs a víz a falra kenődve azt mondod, hogy az nyilván nyugalomban van.

Hát átlátszatlan lenne a fal, és nem tudnék kinézni belőle, az sem változtatna semmit.
Előzmény: frenkyguy (58860)
mmormota Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58884
Úgy képzelem, hogy ha kevés és távoli a többi tömeg, akkor sokkal kisebb maga a tehetetlenség is, így a centrifugális erő stb. is.
Vagyis az a mértékű tehetetlenségi erő ami a mi világunkban van, az a mi nagy tömegű univerzumunkra jellemző, egy majdnem üres univerzumban pedig sokkal kisebb.
Előzmény: ivivan (58883)
ivivan Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58883
Nekem az a bajom ezzel, hogyha van két edényed - mondjuk 100 milliárd fényévre egymástól - egy tök üres világegyetemben, akkor a te nézeted szerint az egyik vödör forgatása szükségszerűen hat a másikra. De hogyan? Mi a közvetítő erő?

Azt el tudom fogadni, hogy nagy tömegű forgó testek furcsaságokat tudnak okozni a környező téridőben, de a vödrök nem nagy tömegűek és a 100 milliárd fényév sem éppen a "környező téridő"... Szóval egyelőre nem vagyok meggyőzve.

Arról nem is beszélve, hogy szerintem a forgás nem szimmetrikus: ha A forog, akkor A állónak tapasztalja magát és úgy látja, hogy B kering körülötte, míg B is állónak tapasztalja magát, de szerinte A egy helyben áll, viszont forog. Nem látom benne a szimmetriát.

(Zárójelben jegyzem meg, hogy van olyan eset, amikor mindkét test forog, mégis mindketten állónak látják egymást és magukat is persze: ez a kötött keringés, azaz az az eset, amikor a keringési és forgási periódus megegyezik; ilyen például a Plútó és holdja a Charon esete)
Előzmény: frenkyguy (58877)
Mungo Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58882
Ebben én semmi logikát nem látok.

Itt azt gondolom, nem a logikával van baj, hanem az a gond, hogy a világ nem logikus legalább is nem az ember alkotta logika szerint működik.
Ha az ember alkotta logika szerint működne, akkor nem lene szükség a megfigyelésekre, az állandó igazolási kényszerre, egy zárt szobában üldögélve is ki lehetne találni hogyan működik.
A relativitáselmélet okozta döbbenet jól mutatja, hogy az agyunk bizony nehezen hangolódik át olyan dolgokra, amit a hétköznapi tapasztalatokkal nem tudunk hova tenni. Azaz még akkor is kételkedünk, ha saját szemünkkel látjuk. :o)
Arról már nem is beszélve, hogy a vallási hittételeket hamarabb elfogadjuk, mint a kísérletileg előállított tényeket.
Előzmény: Törölt nick (58880)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58881
Nem. :-)
Előzmény: frenkyguy (58878)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58879
Szerintem valami ilyesmit akart Einstein is. Kiterjeszteni a relativitás elvét még a forgó rendszerekre is.

Csak nem volt neki hozzá matematikai összefüggése, ami ráadásul feltehetőleg közvetlen távolhatást is figyelembe venne.
Valamint nem tudta kísérletileg igazolni.
És ahogy ő maga mondta, az ilyen dolgok már nem a fizika tárgykörébe tartoznak.
Előzmény: frenkyguy (58878)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58878
Visszatérve Newton vödréhez:

A tölcséres vízfelületű vödörhöz rögzített vonatkoztatási rendszert is nevezhetjük inerciarendszernek? A vízfelület tölcsérszerű elrendeződését azzal magyarázhatjuk, hogy a vödörhöz képest milliárd csillag forog, amelyek valahogy kifejtik hatásukat a vízre.

Pont ezt sugalja a wikipedia-s idézet Mach-tól:

"You are standing in a field looking at the stars. Your arms are resting freely at your side, and you see that the distant stars are not moving. Now start spinning. The stars are whirling around you and your arms are pulled away from your body. Why should your arms be pulled away when the stars are whirling? Why should they be dangling freely when the stars don't move?"

(Ezt már beidéztem, de most idevág.)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58877
Szerintem nem kapunk differenciát. A lényeg az, hogy a két tárcsában szükségszerűen meg fog jelenni a centrifugális erő, különben a rendszer nem szimmetrikus, és akkor az abszolút tér rögtön definiálva vagyon.
Előzmény: Mungo (58874)
Mungo Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58876
Én meg azt gondolom, hogy nem lenne más.
Viszont több érvem momentán nincs, ha csak az nem, hogy olyan kísérleti tapasztalatról nem tudok, ami arra engedne következtetni, hogy más eredmény várható. A frame dragging-et és a geodetikus effektust egyelőre nem tekinteném erre utaló jelnek. De hát ki nem tévedhet? Velem már többször is előfordult... :o))
Előzmény: mmormota (58875)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58875
Én azt gondolom hogy igen, más lenne az eredmény.
Előzmény: Mungo (58874)
Mungo Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58874
Szóval a két tárcsás példádnál maradva:
Ha az egyik tárcsa átellenes oldalaira egy-egy rakétát szerelek és működésbe hozom őket amíg megfelelő szögsebességű forgásba nem hozzák a tárcsát, ezután kikapcsolom őket. A másik tárcsa jelenléte, vagy hiánya miatt más mérési eredményeket kapnék a Coriolis erőre, vagy a centrifugális erőre?
Előzmény: frenkyguy (58873)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58873
"Ha viszont nincs abszolút tér, akkor még a két henger forgása is csak relatíve értelmezhető. B-hez A, A-hoz B. Ebben az esetben azonban Newton vödrös kísérlete joggal bizonyítja, hogy létezik abszolút tér."

Bocsi már fáradok. Túl régóta tépem a szám. Szóval végül:

Ha viszont nincs abszolút tér, akkor még a két henger forgása is csak relatíve értelmezhető. B-hez A, A-hoz B. Ebben az esetben azonban Newton vödrös kísérlete joggal bizonyítja, hogy Machnak van igaza.

Tényleg nézzétek el. Ez utóbbi a helyes mondandóm, csak már összezavarom magamat olyan gyorsan gépelek.
Előzmény: frenkyguy (58870)
Mungo Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58872
Hát ezt nem figyeltem, hogy a két topikban párhuzamosan megy a polémia.
Szerintem folytathatjuk itt is.
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58871
"Ha viszont nincs abszolút tér, akkor még a két henger forgása is csak relatíve értelmezhető. B-hez A, A-hoz B. Ebben az esetben azonban Newton vödrös kísérlete joggal bizonyítja, hogy létezik abszolút tér."

Hibásan fogalmaztam. Ha Mach-nak nincs igaza, akkor....... (folytatva az idézetet).
Előzmény: frenkyguy (58870)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58870
Nem!
Én csak azt mondom, hogy ha létezhet olyan univerzum, amiben az egyik hengerben van centrifuga, a másikban meg nincs az kijelöli az abszolút teret, pont ahogyan Newton is hitte és vázolta a vödrös kísérletében.

Mi van a mi univerzumunkra?
Bizonyítani nem tudjuk, hogy van-e abszolút tér, és azt sem, hogy Mach-nak van igaza-e. azt azonban tudjuk, hogy ha Mach-nak nincs igaza, akkor semilyen más megoldás nincs, csak az abszolút tér. Szerintem pont ezt ismerte fel ő maga is (mármint Mach).
Ha viszont nincs abszolút tér, akkor még a két henger forgása is csak relatíve értelmezhető. B-hez A, A-hoz B. Ebben az esetben azonban Newton vödrös kísérlete joggal bizonyítja, hogy létezik abszolút tér.
Előzmény: mmormota (58867)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58869
Én nem így fogalmaznám ezt a dilemmát.

Én egy nyilvánvalóan hamis hipotetikus univerzumot festettem elétek.

Csak ki akartam arra lyukadni, hogy miért hamis, amiből kvalitatív megjegyzésre akartam jutni azzal kapcsolatban, hogy vagy van abszolút tér, vagy Mach-nak igaza van, és sem együtt, sem külön nem lehetnek igazak.
Előzmény: mmormota (58866)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58868
Pont ez definiálná az abszolút teret, mivel te magad mondod ki, hogy a relativitás nem igaz úgy ahogyan kijelentem! :D Így hát a centriguális hatás magyarázatára semi más nem marad, csak az, hogy az A henger !!abszolút!! forgásban van.

Ezért hibás a feltevés, hogy létezhet olyan, amit leírtam a példámban! :)
Előzmény: BBnn (58864)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58867
"És mivel az abszolút térről szó sem lehet, hiszen mérhetetlen, ezért Mach elve igaz."

Ezzel viszont határozottan nem értek egyet - ez önmagával bizonyítás... :-)
Előzmény: frenkyguy (58865)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58866
Kevésbé tömören:

Én úgy vettem ki hogy két álláspont áll egymással szemben a vitában:

1. a forgás önmagában értelmezhető dolog ami semmi mástól nem függ

2. a forgás relatív dolog, ami a többi tömeghez képest értelmezhető
Előzmény: NevemTeve (58859)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58865
És mivel az abszolút térről szó sem lehet, hiszen mérhetetlen, ezért Mach elve igaz.
Előzmény: frenkyguy (58863)
BBnn Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58864
"Nos! A henger forog B-hez képest, B pedig forog az A-hoz képest. A két forgás tehát egymás oldaláról nézve tökéletesen azonosnak tűnnek."

Nem igaz!
1.
(A) forog, a víz az oldalán, (B)-t keringeni látja maga körül, mindig az azonos oldalát látva.
2.
(B) nem forog, a víz lebeg, róla tekintve (A) egyhelyben áll.
Ha (A) burkolata nem egynemű, akkor látható a forgása.

Tehát a két eset nem azonos egymással, és megkülönböztethető.
Előzmény: frenkyguy (58854)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58863
Vagyis bocsi. Azt nem tudod megmérni, hogy mennyivel mozog maga a henger az abszolút térben, csak azt, hogy milyen szögsebességgel forog.

Persze nincs abszolút tér, tehát a centrifugális erő nem az abszolút forgásból származik. Hanem abból, amit Mach elve magyaráz.

Erről beszélek egy ideje, vagyis ide akarok kilyukadni. Vagyis arra, hogy szerintem vagy van abszolút tér, vagy Mach elve szükségszerűen helytálló.
Előzmény: frenkyguy (58862)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58862
Jó helyen kutakodsz.

A példám elvileg hibás, ha feltételezzük, hogy nincs abszolút tér. Abszolút tér nélkül a példámban szereplő kéthengeres univerzumban vagy mindkét hengerben tapasztalni kell centrifugát, vagy egyikben sem. Minden más esetben az abszolút tér azonnal definiálja magát, amit fizikai mérésekkel ki is tudsz mérni, hiszen mindössze meg kell mérned, hogy mennyivel forogsz a láthatóan inerciálisan viselkedő hengerhez képest.
Előzmény: Törölt nick (58857)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58861
Szerintem halál pontosan ezen megy a vita.
Előzmény: NevemTeve (58859)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58860
Persze, hogy van tengelye. De az csak egy képzeletben felvett vonal. Valójában csak mi képzeljük oda. A kérdés az, hogy ha kiméred a forgásodat a hengeredből, majd átnézel a másik hengerre, ami láthatóan nyugalomban van, mert benne nincs a víz a falra kenődve azt mondod, hogy az nyilván nyugalomban van.

Azaz azt állítod, hogy te forogsz (és erre van bizonyítékod is a mérésből), és az a másik nem. Így definiálsz egy abszolút vonatkoztatási rendszert, aminek a nyugvó mivoltáról te maga győződtél meg, amikor láttad, hogy te forogsz benne.
Érdet? Remélem érted.

Nomármost, a példázatom hibás. Mostanra én is beláttam. Csak próbálok eljutni odáig, hogy mások is lássák a dilemmát magát.
Azért hibás a példa, mert egy ilyen üres univerzumban szükségszerűen mindkét hengerben kell lennie centrifuga hatásnak. Különben a centrifugális hatás mérésével definiálhatnád az abszolút teret, amiről tudjuk Einstein óta, hogy nincs!
De vág Newton vizes vödrös kísérlete, és a Mach elv is.
Valójában éppen Newton-t cáfoljuk abban, hogy szerinte van abszolút nyugvó rendszer.

Azzal cáfoljuk, hogy Mach elvét felhasználva megmagyarázzuk, hogy az egyik hengerben azért van centrifugua, mert az relatíve forog milliárd csillaghoz képest, és azok hatására kapunk centrifugát, a másik henger meg mivel azokhoz képest nyugszik, nem forog, ezért abban nem is kapunk semmilyen centrifugális erőhatást.

A mai nap eleje óta Newton vödrén töprengek, és ide jutottam el. Próbáltam ezt megosztani, hátha valaki érdemben kritika alá vonja, de félek, hogy bizonyos kommunikációs problémák miatt ez meghiúsul.
Előzmény: NevemTeve (58856)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58859
Ööö... kapcsolódik ez valahogy a most tárgyalt kérdéshez?
Előzmény: mmormota (58858)
mmormota Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58858
Sajnos két topicban megy ugyanaz a vita, mungo nagyon hasonló érvére a másikban már leírtam ugyanazt amit most fogok.

"A forgásnak van forgástengelye, ki lehet mérni, hogy hol van, nem kell hozzá külső rendszer"

Szerintem bontsuk ezt két részre.

A forgás belső méréssel kimutatható, nem kell ablak a hordóra hogy belül megmondjuk, forog vagy nem forog. Ebben egyetértünk.

Van azonban a dolognak egy másik fel. Tényleg mindegy-e hogy mi van a hordó körül, tök mindegy mit rakunk köré ugyanazt mérjük belül a belső méréseinkkel?

Ez az, amiben - ahogy én értem - az altrel teljesen mást mond. A belső mérést a lokális téridő tulajdonságai határozzák meg, azt pedig a külső tömegek hozzák létre.

Erre nézve kísérlet is van, a Gravity Probe B.
A szonda - ahogy én értettem a kísérletet - az állócsillagokhoz képest nem forogva keringett a föld körül. A benne elhelyezett giroszkópok mégis nagyon kis mértékű elfordulást mértek - az altrel előrejelzéssel összhangban - amiatt, hogy a nagy tömegű forgó Föld ott volt a közelében.
Előzmény: NevemTeve (58856)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.01 0 0 58856
A forgásnak van forgástengelye, ki lehet mérni, hogy hol van, nem kell hozzá külső rendszer, ebben nincs semmi misztikum...

Holnap talán felszállsz egy körhintára, és amikor leesel róla, mert nem kapaszkodtál, és a centrifugális erő érintőirányban lerepít, akkor ugye nem fogod az áltrelt hibáztatni?
Előzmény: frenkyguy (58854)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!