Keresés

Részletes keresés

frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58918
Na most már így oké az abszolút forgás és az abszolút tér kölcsönös szükségessége?
(Már ha van ilyen egyáltalán. De nincs. Attól még az elviek lényegesek. Pont azért, amit félreértesz immáron több, mint egy napja ezen a fórumon.)
Előzmény: frenkyguy (58916)
ivivan Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58917
"Nem kell. Nem kell a forgáshoz sem."

Nagyon jó. Szerintünk sem kell. Viszont szerintünk a rezgéshez és a forgáshoz sem kell megmondani azt, hogy mihez képest rezeg illetve forog. Vagy szerinted meg kell mondani?
Előzmény: frenkyguy (58916)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58916
"A rezgés is egy mozgásfajta. Ahhoz is kell abszolut tér?"

Nem kell. Nem kell a forgáshoz sem. Pont erről beszélek. A forgásnak nincs abszolút realitása. Minden forgó rendszer csak relatíve forog. Abban lesz centrifugális erő, amelyik az univerzum fő tömegéhez képest is forog (relatíve).

"Ez mindössze képzettársítás részedről:"

Ez nem az én képzettársításom. Akkor mondják, hogy valami abszolút mozgásban van, ha definiálunk egy abszolút teret, amihez képest az mozog. Ez az abszolút mozgás definíciója.
Ilyen mozgás a valóságban nincs, mert nincs abszolút tér. Ugyancsak ezt magyarázom. Csak ti állandóan azt mondjátok, hogy létezik egy bizonyos abszolút mozgásfajta. Nos erre mondom, hogy definíció szerint ilyen nincsen abszolút tér nélkül.

"Kell hozzá abszolut tér ?"

Nem kell. Miért ismételtetsz engem? Én ezt még hozzád képest is megfejelem. Szerintem a forgómozgás sem abszolút jellegű. Csakis relatív.
Az ennek kapcsán felmerülő lényeges kérdéseket tisztázza kvalitatíve a Mach elv.

"Egyáltalán mi az, hogy abszolut tér?"

Semmi. Én is ezt mondom. :)

"Amíg ez nem tisztázott, nincs értelme továbbmenni."

Éppen most tisztáztam. Remélem végre te is tovább tudsz lépni.
Előzmény: Törölt nick (58915)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58914
"Ugyanez azonban láthatóan nem igaz a relatíve forgó bolygónkra, mivel az nem végez relatív forgómozgást az univerzum többi részéhez képest. Így arra nem érvényesül az, ami a vödörben lévő vízre igen."

Megint rosszul fogalmazok.
Forog az, csak sokkal relatíve sokkal lassabban mint kéne. A vödörhöz képest ugyebár a csillagok percenként írnak le akár hatvan kört, míg a bolygóhoz képest egy kör csak egy nap. Azaz túl lassú ahhoz a jelenséghez, amit a vödörben látunk. Szerencsére. :D
Előzmény: frenkyguy (58909)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58913
Könyörgöm a forgás egy mozgásfajta. Minden mozgást a térben értelmezünk (amit egy vonatkoztatási rendszer által öntünk formába).

Abszolút forgás --- > abszolút mozgás ---> abszolút tér

Mit nem lehet ezen érteni? Ez nem mellébeszélés.
Anno azt mondták, hogy létezik abszolút tér. ez azt jelentette, hogy bizonyos tárgyak mozgása abszolútnak nevezhető.
Most mintha mindenki csak az abszolút mozgásról beszélne, és nem veszi észre, hogy ezt az abszolút térből vonatkoztatjuk. Ha nem az abszolút térből vonatkoztatjuk, akkor már nem nevezhető abszolútnak.
Előzmény: Mungo (58911)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58912
Egyébként ennyi volt. Bevallom több mélyen gyökerező tévedésemre mutattatok rá. Valóban sok hülyeséget írtam. Ezt azonban betudom annak, hogy mindössze fél éve tanulom önerőből a fizikát komolyan. Azelőtt csak magoltam.

Így az maga, amit meg akartam vitatni, az előttem is csak részeiben kezdett összeállni. Közben egy rakás fogalmazási hibával és jó néhány elvi hibás állítással rontottam a helyzetemet.

Így végig nem tudtam előadni azt, amit igazából akartam. Úgy vélem utolsó hozzászólásom talán már közel áll ahhoz amit mondani akarok.

Szerintem a forgás is csak relatíve értelmezhető fogalom, éppen úgy, mint például az inerciális mozgások. Ennek indoklására felhoztam, fel igyekeztem hozni a Mach elvet.

Azt is el akartam regélni, hogy ha a forgásnak abszolút jelleget kölcsönzünk, az abszolút teret definiál. Csakis az forog, ami az abszolút térhez képest forog, és ami ahhoz képest nem, abban egyéb hatás nélkül soha nem tapasztalunk a forgómozgásra jellemző hatásokat. Mi ez ha nem oda-vissza logikai megfeleltetés?

Persze abszolút tér nincs. Így aztán tökéletesen igaz, hogy a forgás is csak relatíve értékelhető. A korábban abszolút nem forgónak ítélt rendszerekben azért nem ébred centrifugális hatás, mert azok a rendszerek az Univerzum átlagos eloszlásához képest nem forognak relatíve, legfeljebb túl lassan ahhoz, hogy könnyen kimutatható legyen.
Előzmény: frenkyguy (58909)
Mungo Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58911
Akármilyen mozgásfajtának abszolút jelleget kölcsönzünk, azonnal az abszolút teret definiáljuk.

Ez egyáltalán nem igaz. Ezért nem értjük.
Az abszolút hőmérséklet is abszolút teret definiál szerinted?
Előzmény: frenkyguy (58905)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58910
fenébe állandóan hibásan fogalmazok:

"Továbbra is tartom a példámat. Mi van ha az forog, amit a korábban forgónak ítélet rendszerhez képest nyugvónak nevezel."

Javítva:


"Továbbra is tartom a példámat. Mi van ha az forog, amit korábban nyugvónak ítéltél."
Előzmény: frenkyguy (58909)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58909
Jól van. Hibásan fogalmaztam, de a kérdésemet fenntartom.

Továbbra is tartom a példámat. Mi van ha az forog, amit a korábban forgónak ítélet rendszerhez képest nyugvónak nevezel. Mondjuk, hogy a bolygó forog a vödör tengelye körül, amiben a víz a falhoz préselődik? A dolog eddig még relatív, tehát mondhatod.
Az egyetlen amit ehhez meg kell fejtened, az az, hogy akkor mivel tudod magyarázni a vödörben, mint nyugvó rendszerben a víz stabilnak tűnő falhoz préselődését, amit ugye sem a bolygó gravitációjával, sem a vödör vízhez képesti relatív forgásával (mivel már együtt forognak) nem tudsz magyarázni.

A választ Mach adja meg (már kezd elegem lenni az állandó ráutalásból, de hát senki sem érti, hogy én csak ezt akarom megmagyarázni). A forgást valóban tekintheted relatívnak. Mondhatod, hogy a vizes vödör nyugszik és a bolygó forog a vödör tengelye körül.
A vödörben lévő vízfelszín tölcséresedét azzal magyarázhatod, hogy a vödörhöz és a vízhez képest relatíve forgó Univerzum szumma tömege, gravitációja, egyéb erőhatásai olyan összegzett erőteret hoznak létre a vödörhöz kötött rendszer viszonylatában, hogy abban a víz és minden fluidum a falhoz préselődik.
Ugyanez azonban láthatóan nem igaz a relatíve forgó bolygónkra, mivel az nem végez relatív forgómozgást az univerzum többi részéhez képest. Így arra nem érvényesül az, ami a vödörben lévő vízre igen.

Ezt Mach a következőkkel szemlélteti (más ezt is beidéztem ezerszer):

"You are standing in a field looking at the stars. Your arms are resting freely at your side, and you see that the distant stars are not moving. Now start spinning. The stars are whirling around you and your arms are pulled away from your body. Why should your arms be pulled away when the stars are whirling? Why should they be dangling freely when the stars don't move?"

"Mach's principle says that this is not a coincidence—that there is a physical law that relates the motion of the distant stars to the local inertial frame."

Ennek fényében a forgás elveszti abszolút jelegét. Így válik a forgómozgás is relatívvá. Ugyanis minden olyan fizikai jellemző, amit a fizika tudománya a forgómozgáshoz kötődik, valójában annak a még ismeretlen természeti összefüggésnek az eredménye, amit Mach feltételez, és amit az idézetben sugall.

Visszatérve a midnössze két vizzel félig töltött kísérleti hengert tartalmazó univerzum gondolatkísérletére. Mach elvét abban hipotetikusan alkalmazva az lesz a feltételezett eredmény, hogy a hengerben nem jöhet létre külön külön a forgásra jellemző jelenség (centrifugális erő). Mert akkor az a forgásnak abszolút jelleget kölcsönözne, amely így abszolút teret definiálna.

Az abszolút forgás abszolút teret definiál. Egy üres univerzumban, amiben csak egyetlen homogén és szimmetrikus henger van, nem létezhet forgómozgásból fakadó jelenség, mert a forgás semmihez sem köthető ebben az esetben. A forgás tehát valamilyen relatív jelenség eredménye, és nem abszolút jelentéssel bíró fogalom.
Előzmény: ivivan (58908)
ivivan Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58908
"Miért, ha szerinted nincs abszolút tér, akkor mit értesz azon a kifejezésen, hogy abszolút forgás?"

Azt értem az abszolút forgáson, hogy a forgás ténye nem relatív dolog: ha valami forog egy IR-ben, akkor minden IR-ben forogni fog. Ugyanez igaz a gyorsulásra is.

A gyorsuló rendszerek ekvivalenciájára visszatérve: azt tudom, hogy a gyorsuló rendszer ekvivalens a gravitációval, de te azt mondtad, hogy "Egyenletesen gyorsuló von. rendszerek egyenértékűek", amit soha nem állított Einstein.
Előzmény: frenkyguy (58900)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58907
Az sem válasz a kérdésre, hogy a forgónak ítélt rendszer az inerciális rendszerekhez képest forog.

Mert egyáltalán nem tudhatod, hogy melyik az inerciális valójában. Persze erre azonnal nekem vágnátok, hogy egyértelműen az az inerciális, amelyikben érvényesül a teh. törvénye.
Csakhogy nem tudhatod, hogy nem valamilyen más hatás egyensúlyozza ki az inerciálisnak ítélet rendszert, hogy tűnjön inerciálisnak, és dönti a valójában inerciálisat látszólag forgóba.

Ugyanezt magyarázza Einstein is, a lentebb vázolt példában. A gyorsuló űrhajós mondhatja, hogy ő van nyugalomban, és minden más gyorsul, nem ő. Ennek magyarázatára hozza fel, hogy talán egy gravitációs mező kellős közepében van minden, és ő ebben tart a hajtóművel egyensúlyt mozdulatlanul állva valójában. Így a szerencsétlen inerciálisak tévednek ha atz mondják, hogy ők vannak nyugiban, mert az űrhajósnak megdönthetetlen bizonyítéka van arra, hogy ő nyugszik. Valójában mindkét félnek igaza van. Ez a relativitás.

Erről papolok a forgó rendszerre nézve is.

Mi van ha a forgónak ítélt rendszer van nyugiban, csak a körülötte relatíve forgó Univerzum miatt tűnik úgy, hogy ő valójában forog.
Ugyanígy mondja a másik fél, hogy bezzeg ő látja, hogy a másik forog, és ő van nyugiban....Az egész ugyanígy relatív, ha elfogadjuk Mach elvét, és akkor nincs abszolút forgás.

Könyörgöm így már érthető?
Előzmény: frenkyguy (58906)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58906
Máshogy fogalmazok, hátha így leesik:

Két vonatkoztatási rendszer van előtted. Az egyikben centrifugális erőt tapasztalsz, a másikban nem. Mit mondasz erre?
azt, hogy az egyik nyilván forgásban van, a másik meg nyugszik.

De mihez képest érted, hogy az egyik forog, a másik nyugszik?

És hogyhogy az összes olyan rendszer, ami a nem forgóhoz képest inerciális, azokban nincs centrifuga, valamint az összes forgóhoz képest nyugvóban kell, hogy legyen centrifuga, hacsak nem valami külső trükkel kiegyensúlyozzák ezt?

Szóval mi az a valóban létező valami, amihez képest mondod, hogy az egyik nyugvó, a másik meg forog?
Erre kérem a választ, amire azóta sem kaptam.

Van aki azt mondogatja, hogy a tengelyéhez képest. Csakhogy az egy képzeletbeli dolog. Így kb azt a választ kapom állandóan, hogy a semmihez képest forog......Mi értelme van ennek kérem??????
Semmi!
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58905
A mozgás és a tér összefüggő fogalmak. Térben van mozgás. Persze egy ideje jól tudjuk, hogy a mozgás relatív, mivel abszolút tér nincs. Így önmagunk definíciója alapján minden mozgás relatív. Ha nincs abszolút tér, akkor minden mozgásnak csakis relatívnak szabad lennie. Akármilyen mozgásfajtának abszolút jelleget kölcsönzünk, azonnal az abszolút teret definiáljuk. Mit nem lehet ezen érteni?
Erre jövünk egy mozgásfajtával, aminek abszolút jeleget kölcsönzünk, és ez azt jelenti, hogy abszolút a viszonyítási alapja. Van tehát abszolút tér. Volna legalábbis, ha nincs Mach ötlete.
Előzmény: Mungo (58903)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58904
"Ez nagyjából olyan érvelési hiba mint az, hogy ha van abszolút hőmérséklet akkor abszolút repülés is szükségképpen létezik."

Hát ez így nem igaz az én érvelésemre.

"A gyorsulás, a forgás önmagában létezik, nem kell semmihez sem viszonyítani. A sebesség az olyan például aminek önmagában semmi értelme, csak valamihez viszonyítva."

Csodálatos ahogyan két mondatban saját magadat cáfolod. Először közlöd, hogy a forgás önmagában létezik, aztán ennek demonstrálására felhozol egy példát, ami pontosan önmagában értelmetlen fogalom, csak valamihez viszonyítva van értelme.
Előzmény: Mungo (58903)
Mungo Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58903
...ahogyan te akarnád, meg kéne maradni az abszolút forgás fogalmánál, így pedig az abszolút térnél.

Ez nagyjából olyan érvelési hiba mint az, hogy ha van abszolút hőmérséklet akkor abszolút repülés is szükségképpen létezik.
A gyorsulás, a forgás önmagában létezik, nem kell semmihez sem viszonyítani. A sebesség az olyan például aminek önmagában semmi értelme, csak valamihez viszonyítva.
Előzmény: frenkyguy (58896)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58902
Még akkor sem ha rájuk olvassák. :D
Előzmény: frenkyguy (58901)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58901
Ez szerintem az évezred poénja azok után, hogy ezek szerint megannyi fizikában járatos személynek sem tűnik fel egy ilyen egymondatos önellentmondás.
Előzmény: frenkyguy (58900)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58900
"Nem igazán értem, hogy következik az abszolút forgásból az abszolút tér?"

Egyébként vedd figyelemre a saját mondatodat. Kimondod, hogy abszolút forgás, de azt nem, hogy abszolút tér. Miért, ha szerinted nincs abszolút tér, akkor mit értesz azon a kifejezésen, hogy abszolút forgás? :D Mihez képest abszolút az abszolút? :D
Előzmény: ivivan (58898)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58899
"Szerintem ilyet nem mond. Az inerciarendszerek egyenértékűek, ez a specrel posztulátuma, de gyorsuló rendszerről nem hallottam még ilyet."

Akkor te éppen ott tartasz, ahol a Spec.Rel véget ér, és ahol az Általános Relativitás elmélet kezdődik. Had ne kelljen megint az elméletről szóló wikipedia cikk első részét beidéznem szó szerint.

Einstein saját példáját azonban elmondhatom neked:
Egyenletesen gyorsuló űrhajóban vagy. A motor jár és ez gyorsít téged.
Az űrhajóban és odakint is minden test gyorsuló mozgást végez. Kivéve persze azok, amiket az űrhajó platója megtart.
Ezután Einstein azt mondja, hogy tegyük fel, hogy az űrhajó nyugalomban van, és minden más vonatkozás gyorsulva közlekedik hozzá képest. Hogyan lehetséges ez?
Úgy, hogy az űrhajós feltételezi, hogy a gyorsulással átellenes irányú gravitációs mezőben tartózkodnak. Ez mindent megmagyaráz. Az űrhajó mellett gyorsulva elhúzó tárgyakat, illetve azt is, hogy te magad az űrhajóban úgy állsz, mintha csak a föld színén lennél.
Felmerül a kérdés, hogy kimutatható-e mégis, hogy valójában nem gravi mezőben vagy, hanem te magad gyorsulsz?
A válasz a nagybetűs Nem! Az ekvivalenciaelv ugyanis kimondja, hogy a súlyos tömeg mindenkor egyenlő a tehetetlen tömeggel. Így semmilyen fizikai méréssel nem tudsz arról információt nyerni, hogy a gyorsulónak nevezett űrhajód tényleg gyorsul-e vagy minden más zuhan egy gravitációs térben.

Felmerül még a kérdés, hogy a hajtómű mit mond el ez esetben a dolgokról? Hát pont azt amit egy a földhöz közel a hajtmómüvével függőlegesen lebegő légi jármű jelent. Ez sem bizonyítja tehát, hogy nem az űrhajó van nyugalomban.

Ez volna az Általános Relativitásba vezető gondolatkísérlet, és egyben szerintem Einstein egyik legzseniálisabb elvi húzása.


"Nem igazán értem, hogy következik az abszolút forgásból az abszolút tér? Az abszolút gyorsulásból miért nem következik ez?"

Hát éppen ezt magyaráztam el ezerszer tegnap a kéttárcsás godolatkisérletemmel.
Nem tudom, hogyan tudnám egyszerűbben elmagyarázni, de talán így látatlanban kielégítő lehetne számodra, hogy maga Newton dobta fel az ötletet a vizes vödrös kísérletével.
A neten sokat írnak a kísérletről, és totálisan félremagyarázzák. Egyszerűen nem értik azt a triviális tényt, amit Newton próbált egy ilyen tökéletesen kézenfekvő kísérlettel demonstrálni.
A dilemma egészen Mach elvéig az abszolút tér megdönthetetlen bizonyítékának tűnt. Még Galilei relativitási elvét is csak úgy lehetett érteni, hogy "az inerciarendszer abszolút mozgási állapotáról nem lehet infót gyűjteni", nem pedig úgy, hogy az inerciarendszernek eleve nincs is olyanja, hogy abszolút mozgási állapot, ugyanis nincs abszolút tér."

Ezt fejtette ki Einstein egészen az inerciarendszerekhez képest egyenletesen gyorsuló rendszerekig általánosítva. hova tovább? Hát az összes létező vonatkoztatási rendszerig! Beleértve még a légkalapácshoz rögzítettig. Persze ilyen okos az ember talán sohasem lesz, de elvben mégiscsak ez az út, amit Einstein kijelölt, és nem holmi magánvaló forgási definíció, amit már Mach is kétségbe vont egy szintén zseniális észrevétellel.
Előzmény: ivivan (58898)
ivivan Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58898
"Egyenletesen gyorsuló von. rendszerek egyenértékűek"

Szerintem ilyet nem mond. Az inerciarendszerek egyenértékűek, ez a specrel posztulátuma, de gyorsuló rendszerről nem hallottam még ilyet.

"meg kéne maradni az abszolút forgás fogalmánál, így pedig az abszolút térnél"

Nem igazán értem, hogy következik az abszolút forgásból az abszolút tér? Az abszolút gyorsulásból miért nem következik ez?
Előzmény: frenkyguy (58896)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58897
Részemről eof. Semmit sem tudok hozzátenni ahhoz, amit az imént már leírtam.
Előzmény: frenkyguy (58896)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58896
Megint folyamatosan a személyre vonatkozó és nem kétségesen bántó szándékú kijelentéseket teszel. Azt hittem ezen már túl vagyunk. Ha akarod, csak a te kedvedért elismerem, hogy csak poénból írogatom, amiket írogatok, és így nem kell tovább lehülyézned. oké? :)
Mégis ha a poént nem tudod racionálisan megcáfolni, akkor a te tudásod is csak a poén kategóriájába tartozik, akármennyire is pengének hiszed magad a fizikában.
(Egyébként ha akarnám, mondhatnám, hogy szerintem te rekedtél meg NEwton fizikájánál, aki a forgásnak abszolút jelleget nyilvánít, hallgatólagosan abszolút teret definiálva ezzel.)

Na de a lényegre visszatérve:

Mach elve számomra az sugallja, hogy azért tapasztalunk bizonyos vonatkoztatási rendszerekben az általunk forgómozgás bizonyítékaiként megjelölt fizikai jelenségeket (pl. a centrifugális hatás), mert az ilyen rendszerből nézve kivétel nélkül az állócsillagok és az Univerzum anyagának túlnyomó része relatív forgásban van. Mach felteszi a kérdést, hogy vajon ez merő véletlen, vagy valamiféleképpen akár az innen milliárd fényére lévő testek is kifejtenek valamilyen hatást az általunk forgónak nevezett anyagra.
Ez a feltevés még a Newton vödrében tölcsért formáló vizet is egészen kimerítően magyarázza anélkül, hogy a forgómozgásnak abszolút jelentést kölcsönöznénk. Azaz a forgómozgás is ilyenténképpen relatív.

Einsteintől származó ismreteim bevallom elég hiányosak. Azt azonban tudom, hogy kimondja: Egyenletesen gyorsuló von. rendszerek egyenértékűek. Mivel ebbe az inerciarendszerek is beletartoznak, ezért egy tetszőleges inerciarendszer (amely egy nulla gyorsulású gyorsuló rendszer) egyenértékű egy akármilyen, de egyenletesen relatívan gyorsuló vonatkoztatási rendszerrel. Ebbe a forgás nem tartozik bele, ahogyan mások tegnap erről kielégítően fel is világosítottak.

Éppen itt lép be azonban a képbe Mach elve, amely talán ezt az általánosítási trendet vinné valamilyen formában tovább a forgó rendszerekre. Ellenkező esetben, ahogyan te akarnád, meg kéne maradni az abszolút forgás fogalmánál, így pedig az abszolút térnél. Üdvözöllek tehát az Éterben és a 19. században kedves vitapartnerem. :)
Előzmény: NevemTeve (58895)
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58895
Te megrekedtél az arisztoteleszi rendszernél, és nem tudsz továbblépni a newtoni mechanikára. Ezen sajnos nem segít az sem, hogy megértés nélkül kiragadsz mondatokat Einstein könyveiből.

Arról győzködöd magad, hogy ha a sebesség nem abszolút mennyiség, csak viszonylagos, akkor nyilvánvalóan a gyorsulás sem abszolút... Oszt sajnos de... értem én, hogy nem örülsz neki, de nem tudok rajta segíteni, ez van, ezt kell szeretni...

Ha hozhatok példát a mindennapi életből: 'magas vagyok': ez relatív, mert meg kell mondanom, hogy mihez vagy kihez képest; 'éhes vagyok': ez abszolút, nem kell senkivel sem összehasonlítanom magam, hogy ezt megállapítsam.
Előzmény: frenkyguy (58891)
ivivan Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58894
Ez is relatív. Ha megy két vonat egymás mellett párhuzamosan azonos sebességgel és az egyik féket, akkor a másik vonat rendszerében a gyorsulása nagyon is pozitív, mivelhogy az addigi 0 sebességét növelni fogja.

A specrel szerint a gyorsulás és a forgás ténye nem relatív. Egy gyorsuló tárgy minden IR-ben gyorsulni fog, mint ahogy egy forgó tárgy is forogni fog minden IR-ben. Persze sem a gyorsulás mértéke, sem a forgás üteme nem lesz abszolút.

Sajnos az áltrelhez zöld vagyok, ezért fogalmam sincs, hogy ott hogy van ez...
Előzmény: frenkyguy (58892)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58893
A gyorsuló űrhajóban minden pont úgy van, mintha egy helikopter lebegne a Földhöz közel. Benne lévők a padlóhoz préselődnek, minden elengedett tárgy lefelé zuhan gyorsulva.

Ezért mondhatja a gyorsuló űrhajóban ülő, hogy ő van nyugalomban és hozzá képest mozog minden más gyorsulva. Ehhez kell az amit Einstein mond. Az a gravitációs erő.
Előzmény: frenkyguy (58891)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58892
A fékező vonat is gyorsul, csak negatív számmal. :D
Előzmény: frenkyguy (58891)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58891
Az egyenletesen gyorsuló rendszerekben (azaz a fékező vonatban) éppen azt mondom hogy erő ébred. Ezt írta le Einstein az Ált Rel. könyve kellős közepén.

Éppen az ekvivalencia elvet használta fel arra, hogy a fékező vonatkoztatási rendszerbhez képest mindenhova egy gravitációs teret nevezett meg, amivel magyarázta, hogy minden nem földhöz kötött tárgy előrezuhan gyorsulva éppen úgy mintha szabadon esnének.
Előzmény: NevemTeve (58889)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58890
Egyébként mindenembe bele lehet kötni, csak éppen nem abba kötötteket bele, ami nyilvánvaló és amit én is elismertem volna, hogy hülyeség:

"A tölcséres vízfelületű vödörhöz rögzített vonatkoztatási rendszert is nevezhetjük inerciarendszernek?"

Ez az állítás nem igaz.
A válaszom az lett volna rá, hogy fáradt voltam és rosszul fogalmaztam. Nem inerciarendszert akartam mondani, hanem egyenértékű vonatkoztatási rendszert.

De most már mindegy, mert így is úgyis butaság az egész, amit írtam.
Szótlanul álok Newton vödre előtt, és nem találok magyarázatot rá. Talán valaki kisegít és nem azzal, hogy a forgás önálló valamiként értendő akár a semmihez képest is egy üres univerzumban lévő egyetlen tárcsában.
NevemTeve Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58889
Tegyük fel, ülsz egy vonaton, ami hirtelen fékez, és ettől a bőröndöd kirepül a csomagtartóból és a fejedre esik. Te ekkor megkérdezed, hogy 'mihez képest esett a fejemre ez a bőrönd'?

Vagy mégis inkább elhiszed, hogy egy nem-inerciális rendszerben (fékező vonat, forgó henger) olyan erők hatnak, amik egy inerciálisban nem, és ezek az erők kimérhetők, valóságosak, még véletlenül sem "képzeletbeliek".
Előzmény: frenkyguy (58886)
frenkyguy Creative Commons License 2010.08.02 0 0 58888
Igen én is így értettem.

A másik topicban feltették a kérdést, hogy akkor a Sziriusz a fénynél gyorsabban utazik a vödörhöz kötött vonatkoztatási rendszerben, és ez lehetetlen. Így Mach érve is ki van lőve......és akkor hülyeségeket beszéltem eddig. :(
És akkor sehogyan sem tudom cáfolni Newton-t, hogy a forgó vödörben homorú vízfelület abszolút teret bizonyít........hacsak nem valaki megmagyarázza anélkül, hogy a forgást önálló létezéssel bíró valaminek tekinti, ami elég nonszenszül hangzik.
Előzmény: mmormota (58884)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!