Ez sokszor nagyobb különbség, mint az, hogy fizikus - nem fizikus. Két varna, bár nem születéssel lehet bekerülni, hanem önerőből. A nagy többség a 2. csoportba tartozik.
Igen, ugyanaz a problémánk. Mindketten könyvből idéztünk, és mégsem jó a fórumozók szerint. Az áltrel ilyen. Sajnos nem nagyon ismerek az áltrelhez túl sok irodalmat. Én a specrelt ismerem, ez a részfizhez elég. Ezért én tovább lépek, és inkább más fizikai területek felé tekintek.
Ugye ezt nem úgy kell érteni, hogy megfutamodsz az ált.rel. megértése elől? :o) (Egy fizikusnak készülőtől ez nem lenne túl szép dolog...)
"Neked pedig a Föld forgásáról megállapított dologra reflektálnék. Te azt mondod, amit a csillagász könyvben olvastál, én viszont szintén könyvből idézek neked. Azért idézek állandóan, mert így próbálom elkerülni, hogy a hiányos ismereteim rossz fogalmazásra vezessenek:"
Igen, ugyanaz a problémánk. Mindketten könyvből idéztünk, és mégsem jó a fórumozók szerint. Az áltrel ilyen. Sajnos nem nagyon ismerek az áltrelhez túl sok irodalmat. Én a specrelt ismerem, ez a részfizhez elég. Ezért én tovább lépek, és inkább más fizikai területek felé tekintek.
"az én fizikai tudásom hiányos mivolta"
Ez csak relatív fogalom. A fizika tanulásához a következők kellenek:
Mik ezek a törvények? 1: Newton alaptörvényei 2: Gravi törvény.
Tévedés, ezek nem általános törvények az ÁR-ben, éspedig pontosan azért nem, mert nem érvényesek minden vonatkoztatási rendszerben (magyarán nem teljesül rájuk a posztulátum, amit gyakran idéztél). Pl. Newton alaptörvényei a gyorsuló liftben nem teljesülnek, ettől nem inerciarendszer a gyorsuló lift. Az ÁR általános törvényei olyanok, hogy tényleg minden rendszerben érvényesek, de ezeket csak akkor tudod megismerni és megérteni, ha az ÁR-t rendesen tanulod. Ehhez bizony matematikát is kell rendesen tanulnod, mert az általános törvények puszta megfogalmazása is haladó matematikai fogalmakat használ, és akkor nem beszéltünk arról, hogy ezeket hogy kell alkalmazni, hogy kell velük számolni stb. Pl. az ÁR törvényei közé tartoznak az
Einstein-féle téregyenletek, amik már tényleg minden megfigyelő szemszögéből érvényesek. Az egyenletekben szereplő mennyiségek egy matematikus diplomával rendelkező ember számára is komoly utánaolvasást igényelnek (kivéve ha a terület specialistája), hogy értse őket, nem beszélve a fizikai tartalomról, amit csak egy fizikus tud társítani hozzájuk. Röviden esélyed sincs megérteni azokat az általános törvényeket, amikről itt értekezel.
Einstein a laikusok számára írt könyvében azt magyarázzal el nagyon elnagyoltan és nagyon virágnyelven, hogy milyen gondolatkísérletekkel lehet eljutni az általános törvényekhez (pl. az idézett téregyenletekhez), illetve próbálja szemléltetni az elmélethez szükséges matematikai ötleteket és fogalmakat (pl. metrikus tenzor) nagyon leegyszerűsítve és nagyon lebutítva.
Tudom, hogy már gáz a sok hozzászólásom, de megpróbálom végleges formájába önetni a mondanivalómat:
Adott ugye a lebegő űrhajósunk, illetve a hozzá képest relatíve gyorsuló hajtóműves társa.
Adott az Ált rel elve: Mindkettő vonatkoztatási rendszere egyenértékű. Mit jelent ez? Azt, hogy mindkettejük mechanikai viselkedését ugyanazon törvények írják el és ehgyik rendszerben sem lép fel olyan erő, amelyik a másikban nem lépne fel. Mik ezek a törvények? 1: Newton alaptörvényei 2: Gravi törvény.
Mit mondhat a két egymáshoz képest gyorsuló fazon a rendszereikről? Azt, hogy gravi mezőben vannak, és ebben a lebegő fazon sulytanaul zuhan. a hajtóműves társa pedig a hajtóművével egyensúlyt tart a gravi mezővel szemben.
Miért egyenértékű a két rendszerük? Azért, mert mindkettejük mozgását kimerítően magyarázzák a fent említett természeti törvények: Newton I II III + gravi mező.
A lebegő fazon ezek szerint súlytalanul zuhan a gravi mezőben + Newton tehetetlenség.
A hajtóműves fazon pedig Newton teh. plusz a gravi mező és a hajtómű egymással egyensúlyt tart.
Mindkettejük ugyanazon törvényekkel magyarázzák kettejük viselkedését. Mindkettejük vonatkoztatási rendszeréből nézve ugyanazok a játékszabályok érvényesülnek, csak az egyik a gravi mezőt a padlóhoz szorulva érzi, a másik pedig nem érzi mert nincs mihez préselődnie.
Egyébként kapizsgálom már, hogy miben gyökerezik a kölcsönös félreértésünk.
Én nem mondom, hogy a gyoruló űrhajós inerciarendszerben van rögzítve.
De hát nem csak Newton első és második törvénye alapján mozognak a testek. Ott van a gravitációs törvény is. A kettő együtt, "egymásra" épülve magyarázza meg egy test kimerítő mechanikai viselkedését.
Ha két egymáshoz képest gyorsuló űrhajóst teszünk a kísérletünk tárgyává, akkor a vonatkoztatási rendszereik egyenértékűsége alatt azt értjük, hogy mindkettejük mozgási állapotát Newton I. II. III. törvényei ÉS a Gravitációs törvény együttesen írják le.
Mihejst ebben megállapodtunk, már semmi sem áll annak útjában, hogy bátran nevezzük a hajtóműves és a magányosan lebegő űrhajósunkhoz kötött rendszert egyenértékűnek. A magányos űrhajósunk zuhan a gravi mezőben plusz Newton I II III, a hajtóműves társa pedig Newton I II III plusz gravi mező + hajtómű ellentartás.
Emiatt az ellentartás miatt fog az egyik relaíve gyorsulni, és nem azért, mert a gyorsulás abszolút jellegű mozgásfajta, ami önmagában létezik.
"Minden más dolog pedig, például az általuk elhajított labdák is pontosan a feltételezett gravi mező hatásának megfelelően fognak viselkedni."
- Ha a "lebegő" űrhajósunk eldob egy labdát, akkor az láthatóan az inerciarendszerekre jellemző mozgást fog felvenni. Ez azonban nem cáfolja, hogy valójában gravi mezőben van, hiszen szabadesésben (súrlódás nélki gravitációs zuhanásban) az ő vonatkoztató rendszerében minden ugyanúgy történik, mint az inerciarendszerekben.
Remélem el tudom úgy mondani, hogy átadjam, amit levontam Einstein könyvéből.
Viszont a gyorsuló űrhajós rendszere, és a másik is ugyanazon törvényeknek engedelmeskedve mozognak egymáshoz képest. Ugyanazon gravi mezőt feltételezhetik a saját vonatkoztatási rendszerükben.
A gyorsuló űrhajós azt mondja, hogy a gravi mező miatt préselődik a padlózhoz, és a tőle hátrafelé elmaradó másik űrhajós is azt mondja, hogy ugyanazon gravi mező miatt zuhan "lefelé" súlytalanul. Minden más dolog pedig, például az általuk elhajított labdák is pontosan a feltételezett gravi mező hatásának megfelelően fognak viselkedni.
Ezért mondhtaja, és ílyen értelemben mondhatja mindkét megfigyelő, hogy a rendszerük egyenértékű a természetleírás szempontjából. Mert ugyanazon természeti törvénnyel írják le a saját mozgásukat.
Így hát a korábban lebegőnek mondott magányos űrhajós nem mondja többé, hogy az előtte elszáguldó űrhajó hozzá képesti (azaz RELATÍV) gyorsuló mozgása absuolút mozgásfajta. Csakis hozzá képest számít gyorsulónak. Illetve mindenki máshoz képest is, aki ugyanabban a kísérletben lebeg. De egyikük sem mondja, hogy a gyorsuló űrhajós rendszerében más természeti rötvények uralkodnak, hiszen saját maguk fizikai viselkedését és a relatíve gyorsuló űrhajós viselkedését is ugyanazon gravitációs mezővel indokolják.
Így tehát a gyorsuló mozgás nem abszolút, és nem önmagában létező valami. Ha csakis és kizárólag az űrhajó van meg a benne utazó egyetlen asztronauta, és a hajtómű jár, közben pedig ő maga érzi hogy valami lefelé húzza, akkor ezt magyarázhatja azzal, hogy ő gravi mezőben van, és semmiféle gyorsuló mozgásban nem vesz részt. Azaz egyáltalán nem gyorsul.
Igen, a gyorsuló rendszerben lévő megfigyelő mondhatja azt, hogy gravitációs erő hat rá, és a gravitációs erőnek kitett megfigyelő mondhatja, hogy gyorsul, de egyikük sem mondhatja, hogy inerciarendszerben van. Ez így stimmel?
A forgó test felszínén ülő személy nyugodtan mondhatja, hogy az a forgó test van nyugalomban, és minden más forog hozzá képest. Ezen esetben azonban látszólag önellentmondásba kerül, mivel a centrifugális erőt látszólag semmivel sem magyarázhatja. Einstein azonban rámutat, hogy ennek ellenére mondhatja magát a testen ülő személy nyugvónak, és ebben az esetben a fellépő centrifugális hatást egy gravitációs erőtérként értelmezheti. Erről szólt egyébként az idézetem is. Így szűnik meg a forgó vonatkoztatási rendszer látszólagos kitüntetett mivolta.
Itt először a gyorsuló és forgó rendszerekről és látszólagos egyenértkűség hiányáról beszél, majd így fejezi be:
"......Ezért arra kényszerülünk, hogy az egyenetlen mozgásoknak az általános relativitás ellenére abszolút fizikai realitás tulajdonítsjunk. A következőkben azonban csakhamar be fogjuk látni, hogy ez a következtetés nem helytálló."
Tegnap arról ment a vita, hogy a forgó mozgásoknak abszolút fizikai éretlme van ami minden mástól függetlenül önmagában meghatározható.
Ez z állíás azonban nem igaz, csakis a klasszikus mechában és a speciális relativitás elméletében.
Az Ált rel elmélet szerint minden von. rendszer egyenértékű, ami annyit tesz, hogy az általános formába öntött természettörvények mindegyikre ugyanazok. Ezt a forgásra például szinte lehetetlennek tűnik belátni, ám akárhogyan is forgatom Einstein saját írását, ő pontosan ezt magyarázza el.
Először is elnézést kérek a tegnapi paprikás hangulatért. Elismerem, hogy a rossz szájízért az én fizikai tudásom hiányos mivolta, illetve a túlságosan is erős fogalmazásom felel. Különösen Xrive-tól kérek bocsánatot, remélem elfogadja.
Neked pedig a Föld forgásáról megállapított dologra reflektálnék. Te azt mondod, amit a csillagász könyvben olvastál, én viszont szintén könyvből idézek neked. Azért idézek állandóan, mert így próbálom elkerülni, hogy a hiányos ismereteim rossz fogalmazásra vezessenek:
"Az Általános relativitáselméletben, ahol bármilyen koordinátarendszert felhasználhatunk, az sem érvényes, hogy a testek nem mozoghatnak a fénysebességnél gyorsabban. Pl. a Földet használva vnatkoztatási rendszerül, azt tapasztaljuk, hogy a legtávolabbi ködök is egy nap alatt megkerülik a Földet. Ezt az óriási kört pedig 24 óra alatt, azaz a fénysebességnél gyorsaban teszik meg. Csak inerciarendszerekben nem tapasztalunk a fénynél nagyobb sebességet."
Forrás: Albert Einstein - A Speciális és Általános relativitás elmélete; a magyar szerkesztő segédlete a láblécben
"A K' korongon ennek nem a középpontjában ülő megfigyelő oly erőt észlel, amely sugárirányban kifelé hat, és amelyet az eredeti K inerciarendszerhez viszonyítva nyugvó megfigyelő a tehetetlneség hatásaképpen értelmez. A korongon ülő megfigyelő azonban had fogja fel a saját korongját nyugvó rendszerként. Erre az Ált. Relativitás elvének értelmében joga van. Ehhez és egyáltalában a koronghoz képest nyugvó testekre ható erőt gravitációs tér hatásaként könyveli el. Igaz, hogy ennek az erőtérnek térbeli eloszlása Newton gravitációs elmélete alapján nem lenne lehetséges. De ez a megfigyelőt nem zavarja, miután a Általános relativitás elvét vallja; joggal reméli, hogy a gravitációnak olyan általános érvényű törvényét lehet felállítani, mely nemcsak az égitestek mozgását, hanem az általa észlelt erőteret is helyesen magyarázza."
Forrás: Albert Einstein - A Speciális és Általános relativitás elmélete
Amúgy Arisztotelész elmélete nem volt olyan túl nagy közelítés. Ha egy test zuhan, és a közegellenállás és a nehézségi gyorsulás egyensúlyba kerül, akkor minden test a végsebességével mozog egyenesvonalú egyenletes mozgással. Ez a végsebesség tényleg függ a gyorsító erővel, és a test tömegétől. Vagyis ebben a kiegyensúlyozott állapotban(amikor nincs eredő gyorsulás), tényleg igaz Arisztotelész elmélete.
Látszik, hogy ő valószínűleg mézben úszó levegőbuborékkal vizsgálta az esés tövényét. Ekkor a levegőbuborék egyenletes sebességgel mozog. Ókorban ez az egyetlen szituáció volt a mozgás lelassítására, hogy mérni lehessen. Ilyen lassú mozgás Arisztotelész szerencsétlenségére, túl speiális volt, a végsebességet gyakorlatilag elért eset.
A végsebességet el nem ért gyorsuló testek mozgásához Galilei lejtőire, és golyóira volt szükség, és 800 évre. A lejtő hajlászszögének beállításával tetszés szerint lehetett a szabadesés lassított verzióját vizsgálni. Ilyenkor lehetett már sokkal kevésbé lassított esést nézni.
"Ez az érv nem jó, nem más mint egy logikai hiba."
Értem.
Lehet, hogy hibás, de ezt nem én találtam ki. Régen egy csillagászati könyvben olvastam, hogy a Föld forgásának a bizonyítéka az, hogy: az éggömb nem foroghat az álló Földgömb körül, mert akkor a nagyon messzi csillagok sebessége nagyobb lenne c-nél. Ezért fizikailag csak annak van értelme, hogy az égbolt áll és a Föld gömb forog, a fordított eset nem fogadható el.
Bizonyára emlékszel arra, hogy nem az első eset, hogy olyan könyveket olvasok, amik logikailag hibásak...(Landau forgó korong kerület/átmérő arányának problémája gyorsuló rendszerben)
Nem tanultam áltrelt így csak könyvekből olvasottakra tudok utalni. De nem akarok senkit sem becsapni...
Pedig a Hamilton bá' 'hatás' dolgaira szánt fél évet - ami a teljesség legkisebb igényét nélkülözte, mint utóbb kiderült - már emliteni se merem. De jó tudni, hogy vannak, akik könyvből azonnal kenik-vágják az ilyesmit.
Azért azt is jó lenne eldönteni, hogy megérteni akarod a relativitás elméletet, vagy egyszerűen csak be akarod mondani a frankót a többiek okulására? :o))
Akárhogy is mondogatod magadnak a mantrát, lassan a fél könyvet beidézem, és te olyasmikkel jössz, mint egy hittérítő, akinek hiába idézem aszentírás saját szavait, csak azzal vág vissza, hogy "azt nem is úgy kell érteni.....". :)
Hát nem túl széles azoknak a tábora, akik visszaigazolnák a nézeteid helyességét. :o) Viszont tényleg azt csinálod, hogy felolvasod a bibliát és elvárod hogy mindenki azt az "igazságot" értse belőle, amit te annak tartasz. Csakhát a világ már csak ilyen csúf és nem akarja csak úgy egyszerűen elfogadni a te értelmezésedet, uram bocsá' még azt is állítják, hogy te érted félre. Amire azért jó esélyed van, ha néhány fizikus így vélekedik.
Ez ismét egy jó példája annak, hogy mennyire szükséged lenne némi pluszra...
Tkp. arra próbáltam felhivni a figyelmedet, hogy azé' akadnak itt olyanok, akik nem csak könyvből, kívülállóként idézgetnek, tehát: nem ártana kicsit odafigyelned, ahelyett, hogy csak a magadét fújod.
A Newton I. is 'csak' egy posztulátum. Mit gondolsz, fizikus szakon miért áldoztak rá annyi időt?
És akkor még azt az időt, amikor a többi alternatív irányból közelitve levezettük meg átértelmeztük, nem is számolom.
Szóval.
Szerinted hülye volt az a prof, hogy egy spec osztálynak egy 'csak posztulátumot' annyi időn át magyarázott, vagy volt rá valami oka?
Akárhogy is mondogatod magadnak a mantrát, lassan a fél könyvet beidézem, és te olyasmikkel jössz, mint egy hittérítő, akinek hiába idézem aszentírás saját szavait, csak azzal vág vissza, hogy "azt nem is úgy kell érteni.....". :)
Újabb idézet a könyvből, miután eléggé világosan leírja egy nyugvó est, és a mellette forgó korong esetét a világűrben:
"......A K' korongon ennek középpontján kivül ülő megfigyelő olyan erőt érez, amelyet az eredeti külső megfigyelő a a centrifugális erőként értelmez. A korongon ülő megfigyelő azonban hadd fogja fel a saját korongját nyugvó rendszerként. Erre az Általános relativitási elvk értelmében joga van."
Hoppáááá!!!!!
Ténbyleg jó könyv. Midenkinek csak ajánalni tudom.
