"Ha egy bolygót látunk a szemünkkel, távcsővel, radarral vizsgáljuk a Földről, szondát küldünk hozzá, és tudományos eredmények garmadát dolgozzuk fel az csupán egy benyomás a fejben, fejekben?"
Az egy benyomás a fejekben.
Ha nem így lenne, akkor nem írhatnád le ezeket a sorokat sem:
"Ami nem meglepő, hiszen emberek milliói képzelnek el valótlan lényeket, kitalált dolgokat, fantasztikus eseményeket, és vélik VALÓSNAK"
A tények és az azokról alkotott benyomások soha sincsenek tökéletes összhangban egymással.
Addig nincs is erre szükség, ameddig nem befolyásolja az eltérés érdemben az életben maradást.
Nekem az a benyomásom, hogy nagyon felületesen és meggondolatlanul ítélkezel.
" Nem az a különbség a tudományos felismerés és a vallásos meggyőződés között, hogy a fejedben van-e az a benyomás, ami kitermeli az agyadban a bizonyosságot. Hanem mi a különbség?"
Ha egy bolygót látunk a szemünkkel, távcsővel, radarral vizsgáljuk a Földről, szondát küldünk hozzá, és tudományos eredmények garmadát dolgozzuk fel az csupán egy benyomás a fejben, fejekben?
És van egy kitaláció az emberiség múltjából, ami pár ezer éves koncepció, és azt ismerethiányos emberek írásba foglalták, a művük olyan lény tevékenységét, társaságát, tartalmazza amit soha senki nem látott, nem figyelt meg, semminemű ismerettel nem bír valójában róla, ám sokak számára az az érzés generálódik a fejeikben, hogy azt hiszik valóságos?
Az a benyomásuk?
Akkor kérem kimondva v. kimondatlanul a fejekben van a hiba!
Mert az első esetben a valóságot észlelik a megfigyelők, azt képezik le maguknak, míg a második esetben egy valótlanság, képzelgés áldozatai.
Mi a különbség?
Az agy.
Ami nem meglepő, hiszen emberek milliói képzelnek el valótlan lényeket, kitalált dolgokat, fantasztikus eseményeket, és vélik VALÓSNAK
Ennél azért jóval többen vélik valósnak a bolygók, csillagok létét, fogadják el és teszik magukévá a csillagászok ismereteit.
Noha, itt néhány elme, még azokat is "letagadná az égről", mert kritikátlanul elhiszi az ismeretlen szerzők által kreált lényeket.
Én nem tudom, hogy ez tényleg "filozófiai gondolkodásmód" kérdése-e, de ez így totál mellényúlás. Amikor belenézel a távcsőbe, a látvány érzéki élménye, amiből a csillagászati tény tudása adódik, az sem az objektív külvilág része, hanem az is a fejeden belül van. Nem az a különbség a tudományos felismerés és a vallásos meggyőződés között, hogy a fejedben van-e az a benyomás, ami kitermeli az agyadban a bizonyosságot. Hanem mi a különbség?
"Nem beszéltem még olyan ateistával Istenről, akit nem érdekelt Isten."
Jó, hát, ez meg a b) válasz. Ha csak azokat nézzük, akikkel beszéltél Istenről, azok között nem csoda, hogy nem volt olyan, akit nem érdekel az Isten. Mert akkor miért beszélgetne róla?
Ez nem változtat azon, hogy vannak olyan emberek, akik nem vallásosak, nem gondolják úgy, hogy van olyan isten, aki a valóságban is létezik, és nem is érdeklik őket a vallások. Általában az ilyen embereket is ateistának szokták nevezni.
De függetlenül attól, hogy ateistának nevezzük-e azokat, akiket nem érdekelnek a vallások, beszélhetünk konkrétan azokról is, akik nem vallásosak, és valamilyen szinten érdekli őket az Isten témája. Ez onnan indult, hogy az olvtárs az "állapot" szót "álláspontnak" olvasta, szóval nehéz lenne megmondani, hogy mi akart itt lenni a lényeg, de felmerül a kérdés, hogy mit értesz az alatt, hogy "kell nekik Isten".
"Isten tehát objektív módon létező, és kit érdekel, hogy te vagy én mit gondolunk erről, mert ilyen csekélységtől nem függ Isten."
Pontosan!
Erről tépem én is a számat már napok óta! Isten (HA LÉTEZIK!) szükségszerűen egy objektív létező kell legyen. Így viszont objektív létezőként pont ugyanolyan módon kell tudni igazolni objektív bizonyítékokkal a létezését, amilyen módon igazolták a Viktória vízesés létezését, a Plútó Charon holdja létezését, a gravitáció létezését vagy éppen a Higgs-bozon létezését. Nem mindenféle fejedben hallott hangok meg érzések útján maszatolva bizonygatni, mivel azok szubjektív dolgok, a "fejeden belüliek" (@Siphersh kedvéért: tudaton belüliek) és nem az objektív külvilág részei.
Így viszont ezidáig nincsen még bizonyítva Isten létezése. Ezt kéne tudnia minden elvarázsolt hívőnek felfognia. Hogy ők erősen hiszik, meg érzik Istent, az nem jelent semmit. Objektív Istent objektív bizonyítékkal kell tudni igazolni. És ez nem sikerült még senkinek négy-ötezer éve.
"Érdeklődés nélkül tekinti az ateista kitaláltnak Istent?"
Pontosan.
Éppenhogy amiatt, mert nem győzte meg a kulturálisan kapott információ Istenről, valójában az ateisták többsége lesz@rja az isten-koncepciót. Nem foglalkozik vele érdemben. Esetleg azzal foglalkozik, hogy szerencsétlenebb embertársai miért is tévelyegnek valami hamis hülyeség bűvkörébe belekábulva.
"csak szerintem hülye az, aki szerint Isten kitaláció, mert nem érdekli."
Bocs, de ez pont fordítva van. Isten kitaláció, EZÉRT nem érdekli az ateistát.
Hasonló módon, ahogy a szimpla átlagembert se érdekli az összes hülyeség, amit a Star Warsba belebzlt rajongók vérkomolyan vesznek.
" Pontról pontra kielemeztem a kísérletedet, és bemutattam, hogy miért nem alkalmas annak a bizonyítására, amire alkalmazni akarod."
Pontosan mit is mutattál be?
Azt, hogy szerinted nem alkalmas, ugye?
Ennél többet biztos nem mutattál be, mert olyasmit nem tudsz bemutatni, hogy rajtad túl bárki más szerint sem alkalmas. Vagy elhiszed bárki másnak, hogy szerinte sem alkalmas, és akkor megtetted, hogy megcáfoltad a másik ervelését?
Vagy csak cáfoltad?. - az nem nagy puki, mert cáfolni pl. azt is tudom, hogy ember vagy.
" Objektív az, ami nem függ attól, hogy a szubjektum mi a frászt gondol vagy képzel róla."
Meglehet, csak ebben az esetben senki sem döntheti el semmiről, hogy objektívnek tekinti-e, és akkor erről nincs miért beszélni, mert vannak objektív dolgok, és kész.
Isten tehát objektív módon létező, és kit érdekel, hogy te vagy én mit gondolunk erről, mert ilyen csekélységtől nem függ Isten.
" Mindenkitől, akivel születésed óta találkoztál, megkérdezted, hogy vallásos-e, és ha nem, akkor hogy szokott-e Isten létezésével foglalkozni?"
Tehát nem.
Gondoltam, hogy megpiszkálom a hozzáállásodat a válaszommal, mert szerintem te is érezted, hogy nem arra utaltam a " nem találkoztam"-mal, hogy nem találkozhattam pl. egy kocsmában ateistával, akit nem érdekelt Isten úgy, hogy azt se tudtam róla, hogy ateista.
Veled is találkozhattam anélkül, hogy tudtam volna arról, hogy te az vagy, akivel most kommunukálni készülök.
Nem beszéltem még olyan ateistával Istenről, akit nem érdekelt Isten.
Az elképzelések között sok van, ami nem valósítható meg,
így az csak egy elképzelés marad.
A rózsaszín póni pl, amivel az ateista urak példálóznak, tipikusan egy ilyen elképzelés, amikor Isten létét ahhoz hasonlítják.
Aztán egyfajta csodálkozással vegyes elégedettséggel konstatálják, hogy az elképzelésük nem létezik, majd megnyugszanak abban a hitben, hogy lám-lám igazuk volt!
Miért? Mert elképzelésüket nem sikerült a valóság talajába átültetni és az működésképtelennek bizonyult ilyen szempontból.
"Nincs mivel foglalkozni, mivel álláspontod szerint nem létezhet objektív megfigyelés, hiszen minden esetben szubjektív a következtetés."
LOL. Már megint azt hiszed az én álláspontomnak, amit a nevemben elképzeltél. Azzal viszont nem foglalkoztál, amit közöltem. Nehéz lesz így bárhová is eljutni, hacsak nem a képzeleted az úticél.
"Nem, dehogy. Az, hogy a kerítésem milyen színűre van festve, az száz százalékban attól függ, hogy mit gondolok róla."
Nem.
Hogy milyen színűre fogod festeni, az függhet azon, hogy mit gondolsz róla. De ha kékre festetted, akkor az már qrvára kék marad objektíve, hiába tekinted sárgának a kerítésedet. (És amikor ezt hangoztatod, akkor meg téged a többi ember bolondnak.)
"És az se sokkal értelmesebb megközelítése az objektivitásnak, hogy az objektív dolgok a fejeden kívül vannak. Az érzelmeid kívülről nézve, mint a neurális aktivitás biológiai tulajdonságai objektív természeti jelenségek. Pedig a fejedben vannak."
Nyilvánvaló, hogy az egyszerűsítő képes beszédet vagy nem érted, vagy nem akarod érteni. A "fejeden belül" kitétel ebben a kérdéskörben a "tudatodban" vagy "elmédben" meghatározás szinonimájaként értendő.
A fejeden belül FIZIKAILAG az agyszövet van, de azzal semmit se mondunk a tudat vagy a szubjektum kérdésköréről.
"De nem a magas labdáid után akarok szaladgálni,"
Nincsenek itt "magas labdák". Csak az van amit te is megfogalmaztál: nem vagy képes megérteni azt, amire rávezetni próbálom a szubjektív idealizmus elmebajába belecsavarodott nagyonelvarázsoltakat.
Azokat, akik már nem képesek különbséget tenni a tudatuktól független objektív létezők és a tudatukban elképzelt dolgok, gondolatok és érzések között.
Erre akarok kilyukadni. Hogy az evolúció a biológiai elméket olyanra fabrikálta, hogy a túlélés érdekében szükséges pontosságig helyesen képezze le a külvilágot. Erre jön az absztrakt fogalmakban gondolkodni képes ember, és kulturálisan kifejleszti az elmebajt, és tanítással generációról-generációra továbbadja: nem az számít, hogy milyen valóság, hanem hogy mit képzelsz meg fantáziálsz róla, nota bene, ha nagyon akarod, akkor mágiával meg is változtathatod a valóságot, hiszen semmi különbség nincsen a "valódi" valóság, meg a "fejeden belüli valóság " között! Ha erősen elképzeled, hogy a szomszéd tehene savanyú túrót ad, akkor azt is fog adni, amikor a haragosod feji.
Nem állítom, hogy tudom, mit értesz az alatt, hogy "lekövethető", de igen, ilyesmi komplexitásai vannak az objektivitás fogalmának. Nem valami szilárd kiindulási pont, hanem különböző formákat ölthet attól függően, hogy éppen milyen filozófiai álláspontot próbál megfogalmazni az ember.
Van egy elképzelés, amit a realitás lekövet, ha az az elképzelés lekövethető. Ha a kerítésed szürkére van festve, mert azt gondolod, hogy a szürke az egy szép szín, akkor a kerítésed a te szubjektív valódból kiinduló objektív valóság része lészen.
Ám ha te azt gondolod, hogy a kerítésed a valóságnak megfelelően kék, akkor mondhatjuk-e, hogy azért kék, mert te azt gondolod róla, hogy kék és nem azért, mert tényleg kék?
Summa summarum: az objektív valóság nincs rászorulva arra, hogy ki mit gondol róla, mert az eleve és ténylegesen olyan, amilyennek gondoljuk, elképzeljük, ha az a realitás által lekövethető***
Egy gyakorlati példával, ha pl egy ateista, a rózsaszín csillámpóni megtestesülésében látná az istenség létének legfőbb bizonyítékát és amennyiben ez egy reális elképzelés lenne részéről, úgy a rózsaszín csillámpóni az objektív valóság részét képezné.
De nem képezi, mert ez az elképzelés, amilyen nonszensz kimondva, éppolyan lekövethetetlen a valóság tekintetében.
*** ezért sem tartom indokoltnak azt az elminster aumar által fontosnak tartott megjegyzést, hogy az objektív nem attól függ, hogy ki mit gondol róla szubjektíve, mert persze, hogy nem. De a gondolataink, ahogy gondolkodunk, azok ettől függetlenül alakítják a környezetünket, noha a környezet nem azonos az ember világával, de ez már egy másik lecke lehetne.
"Objektív az, ami nem függ attól, hogy a szubjektum mi a frászt gondol vagy képzel róla. Ennyi csak a dolog."
Nem, dehogy. Az, hogy a kerítésem milyen színűre van festve, az száz százalékban attól függ, hogy mit gondolok róla. Ha mást gondolnék róla, akkor másmilyenre lenne festve. Aztán mégis objektív tény.
Az pedig, hogy a szomszéd kerítését a lemenő Nap fényében milyennek látom, maga a látvány érzéki élménye pedig egyáltalán nem függ attól, hogy mit gondolok vagy képzelek róla. Aztán mégis szubjektív.
És az se sokkal értelmesebb megközelítése az objektivitásnak, hogy az objektív dolgok a fejeden kívül vannak. Az érzelmeid kívülről nézve, mint a neurális aktivitás biológiai tulajdonságai objektív természeti jelenségek. Pedig a fejedben vannak.
De nem a magas labdáid után akarok szaladgálni, hanem azon jár az eszem, hogy vajon mire akarsz kilyukadni, hogy mi lenne ennek az egésznek a lényege, és hogy esetleg ha az kiderül, akkor hogyan lehetne esetleg filozófiailag értelmesebben megfogalmazni, hogy mire gondolsz.
"És ez tesz különbséget a fejben létező képzelgések meg kitalációk, és a fejen kívül függetlenül létezők között."
Ez, mint egyfajta módszer lenne a lényeg? A fejedben létező kitaláció például az Isten? Arra mondod, hogy szubjektív? Az Isten a szubjektív? És akkor a "nálad és nálam sokkal okosabb emberek által a múltban megalkotott" definíció alapján, a definícióban szereplő kritériumok szerinti ellenőrzéssel meg lehet róla állapítani, hogy szubjektív, vagyis csak kitaláció? Valami ilyesmire gondolsz?
"De hát erre hozott neked példát Siphers. Tisztán a tudatának ráhatásával valaki fel tudja emelni a saját karját. Maradéktalanul megvalósul tehát amit írtál, hogy a tudatával megváltoztat valamit a világban. "
Ugye, elkerülte a figyelmedet, hogy a kar megmozdításához IZOMMŰKŐDÉS szükséges, amihez pedig ATP molekulák által szállított kémiai energia az aktomiozin komplex alakváltozásához?
A büdös életben senki nem mondta azt, hogy különböző FIZIKAI csatornákon keresztül a kbsztt tudatizémizéd nem tudja FIZIKAILAG megváltoztatni az objektív dolgokat!
Az objektív-szubjektív megkülönböztetés azt jelenti, hogy az objektív dolog létezése vagy tulajdonságai nem változnak meg attól, hogy a szubjektum miképpen gondolkodik róluk vagy hogyan képezi le a tudatában.
CSAK ENNYIRŐL VAN SZÓ!!!!
Minden más csak mellébeszélés, terelés és maszatolás, hogy még véletlenül se kelljen beismerni: élesen elhatárolható különbség van a valóban létező független dolgok, és az elmében létező képzelet dolgok között.
"Mondom: majd akkor térjünk vissza erre az égbekiáltó baromságra, ha hiteltérdemlő bizonyítékot hoz valaki arra, hogy TISZTÁN A TUDATÁVAL (értsd: erősen rágondolva, vagy szuggerálva, vagy - tegyünk engedményt! - varázsigéket ráolvasva) megváltoztat bármit is ebben a búvalb@szott világban."
De hát erre hozott neked példát Siphers. Tisztán a tudatának ráhatásával valaki fel tudja emelni a saját karját. Maradéktalanul megvalósul tehát amit írtál, hogy a tudatával megváltoztat valamit a világban.
"Bármilyen mesterséges tárgy kezdve az autótól a fagyis tölcsérig, amit a természet nem volt képes az emberi tudat nélkül létrehozni, annak a bizonyítéka, hogy az emberi tudat képes megváltoztatni a tudaton kívüli világot."
Itt látszik, hogy neked régen elmentek otthonról.
Nem a tudatizémizé változtatja meg a világot, hanem az ember TELJES VALÓJÁBAN.
És az embernek csak az egyik alkotóeleme a tudatizémizé, méghozzá az az alkotóeleme, ami a külvilág dolgait belső mentális leképezésekként kezeli, hogy azokat fejben lehessen kombinálni, és ez alapján döntéseket hozni.
Mondom: majd akkor térjünk vissza erre az égbekiáltó baromságra, ha hiteltérdemlő bizonyítékot hoz valaki arra, hogy TISZTÁN A TUDATÁVAL (értsd: erősen rágondolva, vagy szuggerálva, vagy - tegyünk engedményt! - varázsigéket ráolvasva) megváltoztat bármit is ebben a búvalb@szott világban.
Hogy értsed is: az összes ember alkotta dolog pont úgy "objektív létező", ahogy a természet alkotta dolgok. Egy kbsztt talicskának nem lesz attól három kereke, hogy te azt képzeled, hogy a talicskának három kereke van. A talicska, mint tárgy független a szubjektum gondolkodásától! Ha bolond vagy, és nem a megfelelő módon kezeled fejben a talicskát, az a te sarad. De ettől a talicskának továbbra is egyszem kereke lesz. Ezt jelenti, hogy valami "objektív" létező!
