Keresés

Részletes keresés

sesh Creative Commons License 2004.07.08 0 0 47

> Ez szerintem képtelenség. Minden nyelvi jelnek van jelentése.

Nyilván. Normális körülmények között nem mondunk olyat, ami nem jelent semmit. Valami olyasmire gondoltam, mint ami az AkH. 176. végén van: Az olyan nevek, ill. névrészek, amelyekben a mai magyar nyelvérzék nem ismer föl közszói jelentést (akár magyar, akár idegen eredetűek), egyelemű tulajdonneveknek számítanak. Ennek mintájára: az idegen kifejezések a magyarban "egytagú izék". Ennek már van valamicske értelme?

Előzmény: rumci (46)
rumci Creative Commons License 2004.07.08 0 0 46
„az olyan karaktersorozatok, amelyeknek a magyarban nincs jelentésük, mégis használjuk őket”
Ez szerintem képtelenség. Minden nyelvi jelnek van jelentése. A morféma a legkisebb jelentéses egység, a legkisebb nyelvi jel, morfoszemantikailag tagolhatatlan, azaz nem lehet a hangalakját olyan kisebb részekre bontani, amelyeknek a jelentéséből az egész jelentése levezethető lenne. Na már most: normál körülmények között egy ilyen tagolhatatlan izét per definitionem nem tagol kötőjel vagy szóköz. Igen ám, de mi van akkor, ha egy A nyelvben tagolható (ráadásul explicite jelölten is tagolt) izé átkerül egy másik nyelvbe? Hát az nyelv jó eséllyel nem tudja felbontani az egészet, de meg van lőve a már megmerevedett kötőjellel, szóközzel, jóégtudja micsodával. Valahogy célszerű ilyenkor jelölni, hogy ez az izé tulajdonképpen nem kötőjel vagy szóköz, csak olyan, mintha az lenne. Homonim írásjelek? Mint a vár meg a vár. Véletlenül egybeesnek. (Persze van valami távoli rokonság köztük, de ez már nagyon halvány. Ezek az ún. álhomonimák, amely elnevezés szinkrón szemmel értelmetlen, csak történetileg releváns. Ezért talán szerencsésebb mondjuk a lámpás mn.-et és lámpás fn.-et említeni példaként.) Ez okozza, hogy a látszólag egyforma dolgokat az írás másképp kezeli. Zavarban van a zavarba hozó jelektől, mint ahogy zavarban van a beszélő is, ha olyan homonimapárral van dolga, amelyek közül az egyik igen gyakori, a másik meg igen ritka.
Előzmény: sesh (45)
sesh Creative Commons License 2004.07.08 0 0 45

Kedves rumci! Ez a válasz már sokkal jobban tetszik! :-)

Szóval. Lehet, hogy nem szavakat, hanem kifejezéseket kellett volna írnom. De ahogy próbálom jobban megfogalmazni, hajlok afelé, hogy talán valóban hülyeség a kérdés. Bocs a tudatlanságomért.

Vajon igaz-e a következő: az olyan karaktersorozatok, amelyeknek a magyarban nincs jelentésük, mégis használjuk őket (tehát idegen szavak vagy kifejezések -- na jó, lehetnek rövidítések vagy bármi más is), egytagú dolognak (nem tudom a helyes szakkifejezést) számítanak, akkor is, ha kötőjel vagy szóköz van bennük. (Ezt nevezed kötőjel- vagy szóköztartalmú morfémának?)

Előzmény: rumci (40)
rumci Creative Commons License 2004.07.08 0 0 44
Pedig még a favágót is lehetne akár birtokos jelzős összetételnek is tekinteni. Ugyanis levezethető az tárgyas és birtokos jelzős szintagmából egyaránt.
Előzmény: phls (43)
phls Creative Commons License 2004.07.07 0 0 43
Kis Ádám: Nem szórakozom veled; attól tartok, hogy te szórakoztatod itt a nagyérdeműt.
Utolsó kísérlet:
1. A böngésződben nagyítsd fel a betűket.
2. Nézd meg, hogy az előző hsz.-omban mit írtam az írás és olvasás dialektikus kapcsolatáról: (meg)olvasni az aranypénzt olvassuk (meg), írni meg azt a két mondatot írjuk le, hogy A) Aranyt olvasok éppen. meg hogy B) Aranyat olvasok éppen.

Eredeti hsz.-om arról szólt, hogy amikor vki le akarja ÍRNI (PISZÁTY, TO WRITE, SCHREIBEN) e két mondatot, rögtön az első szó toldalékolását nem tudja automatikusan elvégezni, csak úgy, ha belegondol, mit is jelent e két szó: Aranyt ill. Aranyat.

Megnyugodhatsz, nem a favágót tekintem a birtokosjelzős [e szóról majd elelmélkedhetünk egy egybe- és különírással foglalkozó rovatban – phls] alárendelés példájának, hanem pl. a csillagfényt meg a kazánjavítást tekintem birtokos jelzős összetételnek. Kérlek, azonnal táviratozz, ha tévednék! Köszi!
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.07 0 0 42

Sorry, te már annyira nem érted a dolgot, hogy arra kell gondolnom, hogy szórakozol velem. Rosszul teszed, mert egyre nagyobb hülyeségeket írsz.

 

Mit jössz nekem Arannyal? Minden bizonnyal régebben ismerem a költőt is, meg a nevének az írásmódját is, mint te. De nem érted, hogy itt ÍRÁSRÓL van szó, és nem olvasásról. Amit olvasol, azt többnyire más írta. Tekljesen mindegy a példád tartalmaz. A lényege az, hogy amikor az ÍRÁS a téma, akkor ne beszélj az olvasásról.Úgyhogy ez a téma befejezve, szintem alatt van.

 

Ami a favágót illeti, sokkal kevesebben írják külön, mint a mozgószabályt. Múltkor azt is elmagyaráztam, hogy miért. És nem arról van szó, hogy néhány embert kellene követni, hanem arról, hogy sokat.

 

Írod:

"Egyébként tapasztalataim szerint a birtokos összetétel különírása sokkal gyakoribb bármely más különírási hibánál..."

 

nem tudom, honnan meríted a tapasztalataidat, de nem egyeznek az enyémekkel.  (Nota bene - remélem, nem a favágót tekinted a birtokosjelzős alárendelés példájának).

 

 

Kis Ádám

Előzmény: phls (41)
phls Creative Commons License 2004.07.07 0 0 41
OFF Ki lehet tolni ezzel az új szuperdöggel, tudok már sort törni.
ON
Kis Ádám:

Ha te azt akartad írni, hogy... miért nem azt írtad.
Hú de nem értem. Hogy mit akart írni a hogyishívják? Hol írtam én ehhez akár hasonlót is? Mit akarsz, mire utalsz ezzel?!

Akkor könnyű lett volna bizonyítani, hogy egyáltalán nem analóg a két helyzet.
Ki mondta, hogy analóg?

Te nem érted, hogy mi a különbség a két eset között... Én arról próbáltam írni, hogy olyan szabályokat adjunk az embereknek, hogy ők tudjanak helyesen írni, épp ezért teljesen indifferens az a példád, hogy mit olvasunk. (kiemelés tőlem)
E M B E R !
Felfogod, hogy mit OLVASUNK a példámban? Először Arany János magyar költőt. Gondolom, ez még simán megy.
Másodszor P É N Z T, nem is bármilyet, hanem aranyat. Aranyat számolunk, disznófejű nagyurak vagyunk. Ez is stimmt?
Na most relax, aztán próbáld elképzelni, hogy vki a fenti két szituról levelet akar
Í R N I
folyamatos jelen időben szerettének. (Merthogy csak 1nek.) A szerencsétlen rögtön beveri az orrát a többalakúság problematikájába, és csak sűrű töprengések+ájuldozások után írja le remegő kézzel, hogy aszongya:
Aranyt olvasok éppen, ...
vagy:
Aranyat olvasok éppen, ...

Ami a svéd lakótelepépítési példázatot illeti, szerintem pont annyira idevaló, mint mondjuk az adófizetés vagy a politika témakörébe.

Egyébként: a különírás minden esetben tipikus hiba (a tárgyas összetétel esetében is). Svéd–magyar-lakótelep-építészetileg (izgőszabály) akkor a favágót szerinted írjuk eztán külön, mert néhány analfabéta már megtette? (Egyébként tapasztalataim szerint a birtokos összetétel különírása sokkal gyakoribb bármely más különírási hibánál, így az igenevesekénél is.)
rumci Creative Commons License 2004.07.07 0 0 40
Nem értem a kérdésed. Szerintem nem vonatkoznak az idegen szavakra más szabályok, mint a meghonosodottakra. A más szabály a kötőjel-, illetve szóköztartalmú morfémákra vonatkozik. Ilyenek magyar beszélő számára a magyarban természetesen nem jönnek létre, csakis olyanok lehetnek, amelyek egyben kerülnek be. Mivel azonban nagyon kevesen vannak, valószínűleg nehézséget jelentene az olvasónak a kötőjel, illetve szóköz nélküli alak azonosítása.
Előzmény: sesh (39)
sesh Creative Commons License 2004.07.07 0 0 39

Köszönöm a hozzászólásokat, nagyon érdekesek voltak, de úgy érzem, még nem kaptam választ a kérdésemre, nevezetesen (ide kéne vessző amúgy?) hogy miért vonatkoznak más szabályok az idegen szavakra, mint a magyarokra. Nem elég, hogy nem magyarosan írjuk őket?

rumci, ha valami két tagból épül fel, az miért indokolja, hogy különírjuk?

Nagyon érdekelne, hogy ki hogyan írná a következőket:

e-mail cím + lista

e-mail cím + lista + készítés

feed-back rendszer + fejlesztés (bár nem tudom, hogy értelmes-e ilyet mondani)

night-club reklám + kitalálás

taekwon-do edzés + vezető

on-line + verzió + fenntartás (mondjuk egy újság esetében)

[offlájn] + telepítő + letöltés :-)

És egy kicsit más:

e-mail + nézegetés

 

rumci Creative Commons License 2004.07.06 0 0 38
Persze. Csak én viszont ezért nem írtam.
Előzmény: Törölt nick (37)
rumci Creative Commons License 2004.07.06 0 0 36
Bizony-bizony (bár a folk-rock, a holstein-fríz és a night-club nem egymorfémásak). Ezek viszont nem korábbi szótárakban megjelent példák, tehát nem mernék úgy hivatkozni rájuk, mint az e-mail cím írásmódját meghatározó alakulatokra.
Előzmény: Törölt nick (34)
rumci Creative Commons License 2004.07.06 0 0 33
Szerintem: CD-ROM-meghajtó-javítás. De az se jobb.
Előzmény: Kis Ádám (29)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.06 0 0 32

Igazad lehet, nyilván csak utólag kombináltam bele ezeket az érveket.

 

A feed-back rendszer szerintem nem teljesen jó példa, mert ez felfogható főnévi jelzős szerkezetnek (mint a rendszer utótagú szerkezetek általában). Ebből a kifejezésből a rendszer szó minden bizonnyal veszteség nélkül elhagyható, vagy legalábbis lehetséges egy ilyen értelmezése is.

 

Belenézve a szótárba, látom az on-line-t, amely mellett ugyan nincs utótag, de hasonló gondot okozhat. És ...  a szótár legnagyobb dicsőségére, az offline-t nem találom.

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (31)
rumci Creative Commons License 2004.07.06 0 0 31
Nekem arról az ülésről kizárólag tőled vannak információim. És úgy emlékszem, akkor azt mondtad, az email vs. e-mail volt a fő ok. Az e-bank, e-üzlet szerintem akkor még nyomokban se volt a magyarban (1998-99-et írunk!), így nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne a szótári döntéshez.

„Ez azonban teljesen egyedi”
Nem teljesen egyedi, vö. feed-back rendszer (thanks, sesh).
Előzmény: Kis Ádám (27)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.06 0 0 30

Jut eszembe!

A nyáron átautózon a Nagy Szent Bernát-hágón. Ez lesz az én Nagy Szent Bernát-hágói kirándulásom

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.06 0 0 29

A különírás-egybeírás különösen problémás a sokszoros és a betűszavasösszetételek  esetében. Például kétségbeejtő az ilyen:

CD-ROM meghajtó javítás.

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.06 0 0 28

Hogy fejlődne a helyesírás, ha mindenben egyetértenénk? -:)

Kis Ádám

Előzmény: rumci (26)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.06 0 0 27

Az az igazság, hogy jelen voltam az e-mail cím szótárba kerüléséről szóló döntésnél. Hogy valóban a zománccal való összetéveszthetőség volt-e az ok nem teljesen egyértelmű. Azt hiszem, hasonló eset van a nyelvünkben más is, mondjuk a malachit. Az ilyesfajta egybeeséseket meg kell engedni, hiszen ezen az alapon minden homonímát, különösen a származtatottakat, be kellene tiltani.

Sokkal inkább az említett e-bank, e-üzlet stb. játszhatott közre, akárcsak az angolban, ahol az email (electronic mail) eléggé elterjedt volt már akkor is.

A szótár valójában másképp próbálta megoldani a dolgot: magyarításokat javasolt, pl. drótposta, elektronikus posta.

 

A vita az e- természetéről szólt. Az eredmény az lett, hogy a mozgószabályt vettük alapul, és annak az analógiájára alakították ki ezt a megoldást. Ezért lett az e-mail cím a megoldás. Ez azonban teljesen egyedi, (mármint az e-), ezért szerintem felesleges általános következtetéseket levonni belőle. Viszont szerintem az e-mailcím sem lenne zavaró.

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (24)
rumci Creative Commons License 2004.07.06 0 0 26
„Ide illik a svéd lakótelepépítés analógiája: oda építik az utat, amerre az emberek járnak. Amit az emberek maguktól nem írnak egybe, ott a szabályon kell elgondolkodni.”
Ha a részletekben nem is mindig, de ebben nagyon egyetértünk.
Előzmény: Kis Ádám (25)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.06 0 0 25

Kedves pls!

Ha te azt akartad írni, hogy... miért nem azt írtad. Akkor könnyű lett volna bizonyítani, hogy egyáltalán nem analóg a két helyzet. Mert amíg a tárgyas összetételek esetén ismerve a szabályt, nem nehéz dönteni, az -ó, -ő végű melléknévi igenév esetén olyan sok a környezeti ismeretigény, ami egy átlagos nyelvhasználótól nem várható el, és bár a különírás minden esetben tipikus hiba (a tárgyas összetétel esetében is), a melléknévi igeneves esetben ez sokkal általánosabb, és sokkal kevésbé műveltségfüggő.

 

Írod a következőt:

"Erre írtam vmi kis példát, de részedről az "Aranyt vagy Aranyat olvasok-e" kitételre úgy válaszolni, hogy nem olvasásról, hanem írásról beszélünk e rovatban, eléggé gyermeteg megnyilvánulás"

Gondolod? Semmi kételyed magadban, hogy esetleg Te nem érted, hogy mi a különbség a két eset között? Én arról próbáltam írni, hogy olyan szabályokat adjunk az embereknek, hogy ők tudjanak helyesen írni, épp ezért teljesen indifferens az a példád, hogy mit olvasunk. Ráadásul a példád az alapvető nyelvi kompetenciát érinti, nem úgy, mint az izzólámpa - [izzó lámpa]. Ha olvassuk a példáidat, az a kérdés, hogy értjük-e. Ha írjuk, az a kérdés, hogy az érti-e, aki minket olvas. Hát, ha neked ez mindegy....

 

Ami a kétes egybeírások esetét illeti, egyetértek, számos felülvizsgálandó eset van a melléknévi igeneveseken túl.

 

Azok, amelyeket tipikusan elhibáznak.

 

Ebben az évben közel 2000 oldal szöveget szerkesztettem (javítottam). Sajnos, még a nyomdai korrektorok sem képesek ezeket a hibákat javítani, mert szakszöveg esetén a szemantikai szempontokat csak az képes érvényesíteni, aki érti is a szöveget.

 

Ide illik a svéd lakótelepépítés analógiája: oda építik az utat, amerre az emberek járnak. Amit az emberek maguktól nem írnak egybe, ott a szabályon kell elgondolkodni.

 

Kis Ádám

Előzmény: phls (18)
rumci Creative Commons License 2004.07.06 0 0 24
Üdv!
Az e-mail cím és a C-vitamin-hiány között van egy jelentős különbség, jelesül az, hogy míg az utóbbi három tagból épül fel, az előbbi kettőből. Azzal nekem nincs is nagy bajom, hogy ha már elkerülhetetlen a kötőjeltartalmú morfémák írása, különírjuk tőle az összetételi tagokat, csak az bosszant, hogy az e-mailt kötőjellel kell írni. Amikor a bizottsági döntés született, még kb. fele-fele volt a kötőjeles és az egybeírt változat, ez billent el (többek között az MHSz. hatására) egyértelműen a kötőjelezés felé. Ha anno nem aggódtak volna, hogy az emaillal összetéveszthető az e-mail (szerintem nem létezik olyan természetes kontextus, ahol összetéveszthető lenne), akkor ez most nem lenne gond. Igazságtalan lenne ugyanakkor elhallgatni, hogy az eüzlet, ekönyv stb. írásmódok borzalmasak lennének. Tehát lehet, hogy az angolban és a magyarban az e- produktívvá válásával járt együtt a kötőjelesség térhódítása.

Szólt.
Előzmény: sesh (23)
sesh Creative Commons License 2004.07.06 0 0 23

Kedves nyelvhez értő vitázók!
Az lenne a kérdésem, hogy miért kezeljük másképpen az idegen szavakat/kifejezéseket, mint a magyarokat. Miért jó az például -- a már meglévő (de talán nem is olyan régi) hagyomány ápolásán túl --, hogy a kötőjeles idegen kifejezésekhez nem kötőjellel kapcsoljuk a magyar utótagot (pl. e-mail cím)? Nem lenne egyszerűbb ebben az esetben is tovább kötőjelezni, mint a C-vitamin-hiány esetében? És akkor az se lenne probléma, ha további bővítmények jönnek. Mert most akkor hogy írjuk le, hogy e-mail cím + lista? (A + készítésről már nem is beszélve...)

OFF: szólt már valaki az illetékeseknek, hogy a hozzászólás-szerkesztőbe kéne egy kötőjel? :-)

rumci Creative Commons License 2004.07.06 0 0 22
Még szerencse, hogy én nem macegek. Nálam viszont az okozza a hátrányos helyzetet, hogy Mozillát használok (egyébként próbáltad Mozillával, lehet, hogy böngészőérzékeny a dolog); így ugyan tö-
rö-
get-
he-
tem a sorokat kedvemre, nincs viszont WYSIWYG szerkesztőm, sőt a Megnéz sem műxik rendesen.
Előzmény: phls (21)
phls Creative Commons License 2004.07.06 0 0 21
Sort törni Mac-ről. Nálam az előbb az OFF, a szöveg és az ON 3 kül. bekezdést alkotott. *********************** Itt meg a csupa csillag, majd ez a mondat 1-1 új bekezdés. No de mindegy, túl OFF.
rumci Creative Commons License 2004.07.06 0 0 20
OFF
Mit nem tud
a szuperdög?
ON
Előzmény: phls (19)
phls Creative Commons License 2004.07.06 0 0 19
OFF Tudja vki, hogy miért nem tud ez a szuperdög új sort kezdeni? A múlt héten írt a T. Szerk., hogy "vizsgálják a problémát". ON
phls Creative Commons License 2004.07.06 0 0 18
Kedves Ádám! Azt hiszem, nem figyeltél eléggé. Azt viszont nem hiszem, hanem tudom, hogy tudod, hogy tudom, mi a különbség a mn-i igeneves és az alárendelő összetételek közt. Kérdezted (15.), miért tartom elképesztőnek az ötleted: "Az -ó, -ő kézős igenév egybeírása. Megszüntetném." Erre válaszoltam, hogy számomra e huszárvágás pont ugyanannyira elképesztő, mint a favágó különírása. De ezzel nem azt állítottam, hogy ezek egyazon nyelvtani kategóriába esnek, és azt sem, hogy ugyanaz a szabálypont vonatkozik rájuk. Úgyhogy itt részedről enyhe kötözködést érzek. Beszéljünk a témáról. Az igenevesek közül a legnagyobb gondot nyilván a 15-beli pontosításod tárgya okozza, mert (14) Általában minden eset problémás, ahol szemantikai döntés szükséges. Értem, hogy a helyesírásból szeretnéd száműzni a jelentések figyelembe vételét (gondolom, hogy minél könnyebben algoritmizálható legyen a szöveg ellenőrzése), de ez, ha módszeresen akarod végigvinni, nagyon szerteágazó és sok mindent felbolygató változás lenne. Erre írtam vmi kis példát, de részedről az "Aranyt vagy Aranyat olvasok-e" kitételre úgy válaszolni, hogy nem olvasásról, hanem írásról beszélünk e rovatban, eléggé gyermeteg megnyilvánulás. Írsz utána megint a lényegről (bár nem értem, hogyan pottyant az asztalra, hiszen szintaktikailag teljesen kezelhető): miért, hogy a kiképzőtiszt egybe, a kiképző altiszt külön? Ebben egyetértünk, de akkor a többi "1+2 = 2+1 = 2" alakú szabályt, a szín- és az anyagneveseket meg a számnév + -s/-ntA/... alakú összetételeket (kéthetes, két hónapos) is felül kellene vizsgálni. Egyébként persze, hogy Petőfi az Alföld költője, csak jobban ki akartam ugrasztani az az névelő írásmódjának a különbségét.
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.05 0 0 17

Kedves phls!

 

Azért nem ártana a probléma lényegére odafigyelni. Szellemesnek tűnik a teljes alárwendelő összetételi problémát iderendelni, de ez nem az. Nem akartam sokat magyarázni, mert a dolog általában közismert, de egye fene.

 

1. Tehát alapvetően a 112. szakaszról van szó, tehát a favágó, életvonal nem tartozik ide.

 

2. A 112. paragrafus minőségjelzős összetételekről szól, amelyeket  alaphelyzetben nem írunk egybe.

 

3. A paragrafus azokra az esetekre javasolja az egybeírást, amelyek "jelentés tekintetében összeforrtak".

 

4. Azokra is egybeírást javasol, ahol a jelzett szó "az igenévben kifejezett cselekvésnek valamilyen határozója". Megjegyzem, a felsorolt példák egyrésze esetében lehetséges olyan elemzés, hogy alanyos kapcsolat van a két szó között.

 

5. Ezen kívül vannak a hagyománynak megfelelő egybeírások.

 

Nos, ezek mind logikus megállapítások, csak az nem logikus, hogy miért korláűtozódik ez az engedmény(?) két egyszerű szóra, és miért nem alkalmazható azokra az esetekre, ahol bármelyik tag összetett.

Nézetem szerint a rendszernek ez a kettőssége kizárja egymást: ha egybe kell írni a két egyszerűt, miért nem szabad egybeírni, ha az egyik összetett (itt nincs méretszabály). Nehezen fogom fel, hogy a kiképzőtiszt egybe, a kiképző altiszt külön.

 

Még azt is hozzátenném, hogy nagyon szellemes az olvasásra vonatkozó példád, de én írásról beszélek, amelyik kissé más művelet. Egyébként Petőfi az Alföld költője, azaz a magyar alföldé és nem a németé. Humorizálni is csak pontosan szabad.

 

Kis Ádám

Előzmény: phls (16)
phls Creative Commons License 2004.07.05 0 0 16
Kedves Ádám! (15) Miért olyan elképesztő ez? Nem elképesztő, csak annyira, mint a fa vágó és az élet vonal külön_írása. (Miért nem ez utóbbiról beszélünk?!) (15) Pontosítok. Vártam, de azért én mégiscsak inkább elemezgetnék egy kicsinyég, ha futó bolonddal találkoznék... (14) Általában minden eset problémás, ahol szemantikai döntés szükséges. Az. Mondat elején nem tudom, Aranyt vagy Aranyat olvasok-e a meleg ágyban. Az én bajom, miért nem Petôfivel foglalkozom. Tudod, ô az alföld költôje. Vagy Az alföldé?
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.03 0 0 15

1. Miért olyan elképesztő ez?

 

2. Pontosítok: abban az esetben alkalmaznék mindig különírást, ahol az alkalmi szerkezet, illetve a rendeltetést jelelölő jelzős szerkezet kettőssége fennáll. Ez a felsorolt esetekben egy kivételével nincs meg, a takarítónő pedig érzésem szerint közelebb áll a képzett szóhoz, mint az összetételhez.

 

Kis Ádám

Előzmény: phls (14)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!