A Családfakutatás topikon és másutt felmerült, hogy mit takarhatnak a (halotti) anyakönyvek olyan haláloki meghatárotásai mint 'ínláz', 'eskór', 'Szent Antal tüze' stb. Ezt a topikot azért nyitom, hogy itt gyűjtsük össze közös erővel, később felhasználható referenciaként is a "megoldásokat".
> A Phtisis pulmonalis a tüdőfekély vagy a tüdőkór latin neve?
A tüdőkóré: persze ehhez tartozik, hogy a tüdőkór tartalma mai nézőpontból nem világos. Általában tüdőtbc-t értettek alatta, de lehetett más, hasonló tünetekkel rendelkező kórállapot is (akár fekélyes eredetűt is). – A korabeli orvosi diagnózisok esetén nem várható olyan precizitás, mint a jelenkorban, és véleményem szerint hiba is, ha utólag akarjuk valamilyen szempontból precizírozni.
> A tüdősorv, pedig ahogy korábban irta igy szerepel-e, vagy tüdősorvadásként?
Ezt a kérdést nem értem pontosan. A 81-es hozzászólásból látható, hogy a kérdéses betegség, éppen elterjedtsége miatt, nagyon sok néven futott. Ezek persze nem egyszerre: egy időben és egy helyen jelentkeznek: adott korban és adott helyen csak egy részük volt használatban, de nekünk így utólag már ezek szinonimák. A kérdésben lévő „vagy”-ot tehát célszerű „és”-re kicserélni: így is szerepel és úgy is szerepel.
Ami konkrétan a sorv szót illeti: adatom nincs rá, de számomra úgy tűnik, a nyelvújítás terméke lehet: a sorvadás szóból alkothatták azonos jelentésben. Akkoriban szinte mozgalom volt így megcsonkolni a szavakat, talán e mögött is Bugát Pált sejthetjük, aki talán egy orvosi szakszót akart csinálni a köznyelvinek és túl tág értelműnek vélt sorvadás helyett. – De az esetünkben, mint haláloki diagnózis, a sorv és a sorvadás szavak tartalma ugyanaz.
> Néhány latin betegséget, még nem sikerült megfejtenem:
A megadott szavak igen romlott olvasatúak így nehéz lesz őket azonosítanom, mivel nemcsak a tartalmukat kell megadnom a mai fogalmakkal, hanem a helyes hangalakot is ki kell találnom. A látszat dacára nem foglalkoztam orvoslástörténettel – még orvos sem vagyok, csak az egészségügyben dolgozom –, így ez utóbbi sikere bizonytalan.
Jó lenne, ha az eredeti bejegyzések olvasható kópiája is beidézhető lenne ide képként, úgy könnyebb lenne a lehetséges olvasatokat végiggondolni, semmint egy más leszűkített olvasatot „permutálni”.
ponvulnion – A szó -on végének olvasatával gond lehet: ez így görög szónak imponálna, nem volt azonban szokás a görög szavakat „eredetiben” használni, még a görög szavak is latinosodtak. Az -on helyett talán a latin semleges nemű -um végződést vehetnők (vagy annak okhatározói -o ablatívuszát). Amennyiben a latinnak azonosítjuk a szót, úgy feltűnő benne a vuln(i) részlet amelyet így a lat. vulnus ’seb’ szóval azonosíthatunk, ennek vulni- tövéhez a gyakoribb vulner- mellett, vö. lat. vulnifer(us) ’sebet okozó, sebző’ mn. Ha ez igaz, akkor a pon- részlet egy előtag lesz. Ilyen azonban nem létezik. A nagyobb valószínűség azt diktáltja, hogy pan-nak olvassuk. Ez az (orvosi) latin nyelvben is használt görög előtag ’össz-, teljes(en), nagy(on), nagy kiterjedésű’, pl. pandémia ’nagy kiterjedésű endémia [járvány]’. Ezek szerint valami ’nagy kiterjedésű sebesedés/sebzés’ jelentést vélelmezhetnők. Mivel a p ~ c olvasati tévesztés kevésé valószínűnek tetszik, ezért nehéz feltételezni a nyelvileg azonban jobban illő megoldást, hogy a con- ’össze-, közös, együttes stb.’ igekötő állna a pon- helyett. Ehhez vö. lat. convulnero ’nagyon megsebesít’ ige. A jelentés ebben az esetben is az előzőhöz hasonló ’nagy sebesesedés/sebzés’ lehetne. Ha a p ~ c tévesztés mellett ln ~ ls tévesztés is feltételezhető lenne, akkor közel jutunk a lat. consulvio ’görcs, rángatózás’ szóhoz.
puerjeoiv – Ez teljességgel dekódolhatatlan egyelőre. A puer latinul ’gyermek’ jelentésű, de a -jeoiv imposszibilis és annyira romlott, hogy nem tudok mit kezdeni vele. A következő olvasat miatt azonban lehetséges, hogy a pue- kezdet helyett pne- olvasandó, és ekkor a görög pne(i)ó ’lélegzik stb.’ ige származékának orvosi latin folytatására gondolhatunk, elsősorban is a pneuma ’lélekzet’, ill. pneumón (~ pleumón) ’tüdő’ szavakra.
posa pueun phtisis – A posa nehezen értelmezhető, ilyenformán nem létezik (értsd: nem találtam meg). A lat. pausea ~ posea ’olajbogyó’ alternációra alapozva, esetleg felmerülhet az, hogy a pausa ’szünet, megállás’ szóról (ill. annak írásban nem különböző okhatározói ’megállás miatt’ ételmű ablatívuszáról) van szó. A fenti pon- ~ con- tévesztésre alapozva, ha itt is feltehetnők p ~ c tévesztést, akkor ugyanilyen o < au egyszerűsödést feltételezve esetleg a causa ’ok’ (ill. annak írásban nem különböző okhatározói ’okból, okán, miatt’ ételmű ablatívuszáról) van szó. A pueun lehetetlen hangtest, de önkéntelenül adódik rá javított olvasatként a pneum rövidítés, amely pneuma ’lélekzet’, ill. pneumón (~ pleumón) ’tüdő’ szavak, ill. azok melléknévi formái helytt állhat. A phtisis-t nem gond phthisis-re javítani, vagyis ’sorvadás’-ra, ill. mai értelemben váve ’tbc’-re. Alakilag ez lehet alany- vagy birtokos eset. Ha a hármat összerakjuk, akkor a posa két olvasatának függvényében ezt kapjuk: – causa pneum[onalis] phthisis ’tüdőbaj/tüdősorvadás miatt/okán’: a szintaktikát tekintve ez lenne a jobb olvasat, de a p ~ c tévesztés feltételezése problematikusabbá teszi. – pausa pneum[ae] *phthisi ’[tüdő]sorvadásból eredő légzésmegállás (miatt)’: ezzel az a gond, hogy a phthisis szó nem megfelelő esetben áll (de ablatívusz dukálna) Az viszont kétségtelennek tetszik, hogy a bejegyzés centrumában a tüdőbaj, vagy annak valamely folyománya áll.
dysesthesia axohrinica – dys(a)esthesia: valamely fizikai érzék (legtöbbször a tapintás) zavara: használják az adott érzék hiányára, de olyan túlműködésére is, amikor enyhe behatás is fájdalomérzettel ját; < gör. dys- ’rossz, zavart’ + orv. lat. aesthesia ’érzékelés’ (<: gör. aisthanesthai ’észlel’). axorhinica: a szót így nem ismerem, adat sincs rá, de etimologizálható axo- (< gör. axón ~ lat. axis ’tengely’) + rhin- (< gör. rhis [gen. rhinos] ’orr’) + -ica nőnemű gör.-lat. melléknévképző. Ez így együtt tehát ’az orr tengelyét, az orr sövényt érintő’. Az egész kifejezés jelentése tehát: ’az orr tengelyén (orrsövényen) jelentkező érzékzavar’. Nem tudom, hol találtad*, de nem tűnik, haláloki diagnózisnak ;)
* Bocs, hogy magázásra tegezlek, de itt ez a normál stílus; én is viszonttegezést kérnék.
Köszönöm a részletes válaszát! A Phtisis pulmonalis a tüdőfekély vagy a tüdőkór latin neve? A tüdősorv, pedig ahogy korábban irta igy szerepel-e, vagy tüdősorvadásként?
Néhány latin betegséget, még nem sikerült megfejtenem:
Tussis-nak olvasandó (esetleg ez utóbbi okhatározói értelmű ablatívuszáról van szó): ez az latin szó egyszerűen annyit tesz, hogy ’köhögés’. Ez esetben pontosabb azonosítás nem lehetséges, mert igen sok kórállapot jár köhögéssel. N. B. Ennek a szónak fokozó prefixszel alkotott származéka a pertussis ’szamárköhögés’.
> "Phtysi" v. "phitisi"
Phthisis-nek olvasandók (esetleg ez utóbbi okhatározói értelmű ablatívuszáról van szó). Ez a görög eredetű latin szó már előfordult a 75. hozzászólásban, és ugyanaz, mint a 20. hozzászólás ’hektika: avagy tüdővész, tüdőbaj, sorvadás, aszály, aszkór, sínlődés, sínlés, sínleg, görvély(kór), tüdőgümőkór, tüdőtuberkulózis, tüdőtbc, irodalmilag: morbus hungaricus’ tétele.
> már ha ezek ugyanazok egyáltalán.
Annyi kapcsolat van a kettő között, hogy a tüdőtbc jellemző száraz köhögéssel jár. De a köhögés másnak is a tünete lehet.
> A másik "vulnere pedis/peda/pedum" alakban fordul elő.
vulnere sg. abl. <vulnus ’seb’, tehát ’sebből, sebtől, sebbel, seb miatt’ pedis sg. gen. ~ pedum pl. gen. < pes ’láb’, tehát ’a láb[ak]nak a(z)’
A megoldás tehát ’lábseb miatt’.
N. B. A peda valamely műtermék: ilyen ragozott alakja a pes ’láb’ szónak nincs. A peda önmagában ’lábnyom’ jelentésű, de ha – a még ha jelentésbeli logikátlanságtól el is tekintünk – a vulnere után még itt is függő esetben (pl. sg. gen. pedae, pl. gen. pedarum) kellene állnia.
Halotti anyakönyveket nézegettem ma a MOL-bam és találkoztam néhány olyan, az elhalálozásra okára/tünetére utaló megjegyzéssel, amit laikus lévén nem tudok megfejteni.
Az egyik helyenként "tussi"-nak, másutt - és időben későb (1700-as évek vége, 1800-as ével eleje) "Phtysi" v. "phitisi" alakban - már ha ezek ugyanazok egyáltalán.
A másik "vulnere pedis/peda/pedum" alakban fordul elő.
> A tüdőszélhűdésnél én a tüdőinfarktusra vagy a tüdőembóliára gondolok, mert a tüdőembólia tünetei hirtelen lépnek fel (szél), míg a tüdőinfarktus tünetei az ezt követő órák alatt fejlődnek ki (hüdés).
Ezt a megközelítést nem tartom helytállónak. A tüdőszélhűdés ui. nem a szélhűdés szó transzparens újraalkotása, hanem már egy rögzített szakkifejezés felhasználása pulmonális lokalizáció esetén. Ez a szakkifejezés pedig már deetimologizálódott, azaz a jelentése nem az alkotórészeinek jelentéséből következik.
A szélhűdés egyébként nem összetett szó, hanem képzett: a -hűdik (-hüdik) a mai -hOdik (-hodik/hedik/hödik; vö. bűnhődik, megdühödik, újhodik, megvénhedik) képző XIX. sz.-i zárt variánsa: akkoriban még eredményesen „harcoltak” a zártabb labiális toldalékvariánsok (pl. -búl/bűl) a nyíltabbakkal (-ból/ből) a normatív alak címéért. A -hOdik (ill. -hOzik változata) jelentése ’-s lesz, -ssé válik’. A szélhűdik ige jelentése tehát ’szeles lesz, szelessé válik’.
A szeles szó itteni jelentésének remineszcenciája annak mai ’<biz> meggondolatlan, kapkodó, szeleburdi’ jelentése. Ez régebben durvább értelmű volt: ’őrjöngő, megszállott’, ugyanis a szél itt nem a légmozgás, hanem a hiedelem szerint a szélben lévő rontó lény. – Természetszerűleg ez tehát eredetileg olyan agyi érintettségű állapotot jelentett, amely kontrollálatlansággal járt: akár a viselkedés, akár a mozgás kontrolljának zavarával.
Ami összetett szó, az a szélütés, amely eredetileg nem függ össze a szélhűdéssel, csak a jelentését tekintve: a megszélhűdött és a megütötte a szél kifejezések rokon értelműek voltak. A népetimológia kapcsolta össze csak őket, és a népetimológiai nyomán Bugát Pál gondolta, hogy a hűdésnek önmagában lenne jelentése.
Sőt az orvosi nyelvbe is Bugát Pál vezette be a szót, és ő konkretizálta, szűkítette le a jelentést: a *mozgás, működés* kontrolljának zavarát tartva csak meg, így a (szél)hűdés akkortól ’bénulás, paralízis’ értelmű volt.
A tüdőszélhűdésben is a fenti ’bénulás, paralízis’ értelmet kell felvennünk. Ennél jobban konkretizálni szvsz. nem érdemes. Annál is inkább, mivel akkoriban a tüneti alapú kórleírás dominált és nem az oki alapú. Az [oki alapú] tüdőinfarktus és tüdőembólia vezethet [tüneti alapú] légzési elégtelenséghez, ennyiben tehát gondolhatunk e két betegségre, de ezzel a hibát ott követnénk el, hogy a légzési elégtelenségre, mint haláloki tünetre nem csak ez a két oki diagnózis vezet.
Jelenleg is ismert a tüneti alapú légzési elégtelenség, mint lehetséges diagnózis. Ezért kigyűjtöttem anonyme egy fekvőbeteg-osztály 223 olyan esetét, ahol valamelyik haláloki diagnózisban J96-os – „légzési elégtelenség” – BNO-csoportot adtak meg. Ezekre az eseteknél az alábbi BNO-csoportokat kódolták ápolást indokló fődiagnózisként:
A szívbénulás ma is használt köznyelvi fogalom, vö. NetDoki „Szívbénulás – a szív izomműködésének megszűnése. Okai: a szívizom nagyobb területének vérellátási zavara (koszorúér meszesedés, -elzáródás, szívinfarktus)” – Ezt a szakma szívmegállás, hirtelen szívhalál néven ismeri. <http://www.mcd.hu/netdoki/betegsegek/stressz/index.htm>.
A hörglob ha kissé régies hatású is, de még a jelenlegi nyelvérzékkel értelmezhető összetétel: hörg ’hörgő, bronchus’ + lob ’gyulladás’, tehát hörgőgyulladás, azaz bronchitis. Ez utóbbi mai magyar neve a gyulladással járó fokozottváladékképzésre, azaz a lobbal járó hurutra utal: hörghurut, vö. Pallas <http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/016/pc001636.html#9>. [Persze itt sem szabad a mai értelemben használt bronchitisszel való 100%-os egyezést feltételezni.]
A tüdőszélhűdésnél én a tüdőinfarktusra vagy a tüdőembóliára gondolok, mert a tüdőembólia tünetei hirtelen lépnek fel (szél), míg a tüdőinfarktus tünetei az ezt követő órák alatt fejlődnek ki (hüdés). A tüdőlázpedig ezek szerint a febris hectica magyar megfelelője?
Czuczor-Fogarasi (CzF.) szerint tüdőláz ’láz mely a tüdőkórral szokott járni’, ugyanitt: tüdőkór ’Általán, mindenféle kór, mely a tüdőt bántja. Különösen, genyes tüdőfekély, mely folytonos lappangó lázzal van öszszekötve, s az egész testet lassanként elsorvasztja (Phtisis pulmonalis)’, ill. tüdőfekély ’A tüdőnek külsejét vagy belsejét meglepő fekély’. – Ez utóbbi latin phthisis nevéből az következik, hogy ez alapvetően a tbc (tüdőgumókór, tüdőtuberkulózis). Ezt támogatja, hogy a CzF. a tüdővész, ill. tüdősorv neveket a tüdőkór szinonimájaként hozza, a tüdővész pedig máig tbc népies neve. Persze a korabeli betegséghatárok nem teljesen ott húzódtak, ahol a maiak, így nem magas, de állandó lázzal járó krónikus tüdőgyulladást is érthettek alatta.
Szintén CzF.: tüdőszélhüdés ’szélhüdésféle bántalom, mely a tüdőt támadja meg’, szélhüdés (v. szélütés, hűdés) ’a test valamely részének, tagjának bénulása’. — Azaz tkp. ez lehet a mai légzési elégtelenség akkori megfelelője, vagyis valamely betegség csökkent, ill. teljesen leállt tüdőműködéshez vezető szövődménye.
Vigyázat! Miként arra LvT számos alkalommal figyelmeztetett, a régi betegségnevek nem feleltethetők meg a maiaknak, ugyanis ma inkább oki alapú, míg régen inkább tüneti alapú elnevezések voltak forgalomban. (De pl. a mai rák mint betegségnév is tüneti alapú, így csak tendenciáról lehet beszélni.)
Mindenesetre némi leírás, ez hozzáértőnek tán mond is valamit: „Pokolvar. A pokolvar kicsi vörös foltocskával kezdődik, mely első tekintetre bolha-csipéshez hasonlít, de fényes, fájdalmas, ég mintha parázs lenne rajta s kemény csomócskává alakul, közepén egy fekete pontocskával, melytől néhány hüvelyknyire bársonyszinü vörösség terül szét. Erre a fekete pontocska is terjedelmet nyer, érzékenység benne nincs, s alatta a lágy részek egész a csontokig kifekélyesednek. Néha a bársonyszinű fájdalmas foltocska közepén mindjárt eleinte kisded hólyagocska képlődik, melyben eves, néha vérrel vegyült folyadék van, s körülte a részek fokonkint fenébe mennek át. Ezen kütegnek nincs mindig egy természete. Néha csak helybeli betegséget képez s többnyire a ruhák által nem takart részeket bántja, mely esetben a bőrfelülete meggyuladván s fenébe menvén át genyedés által a többi bőrtől elválik, s a seb begyógyul. De van a pokólvarnak oly faja is, melynél a helybeli jelenségekhez erős forró láz járul, mely különösen a senyves egyéneket, szülőket, vagy terheseket, nagy veszélybe ejtheti. A pokolvarnak különféle okai lehetnek. Néha számos és összefolyó kelés következménye, néha hólyaghúzó tapasznak a lapóczkák közé alkalmazása, – elhízott embereknél meleg ásvány-fürdők használata után lehet tapasztalni, néha miként pestis alkalmával szokott történni, romlott levegő, epegyülem, vagy rothasztó láz idézik elő; de leggyakrabban marhavész idején fejlődik ki, ha az ember beteges állatok husával él, sőt az ily állatok húsának, bőrének, vérének vagy testök felületének illetése is elég ezen veszedelmes betegség előidézésére, s ezért állat-orvosok, pásztorok, mészárosok és timárok könnyen s gyakran megkapják e betegséget. Falun, hol a marhatenyésztés nagyobb mint városon, gyakoribb, s ily helyeken csipésök által a beteges marhák vérével táplálkozott rovarok is elragaszthatják. A pokolvar kimenetele a betegségnek, indokoknak s a benne szenvedő egyének testalkatának különféleségétől függ. Gyógyítását illetőleg, ha a betegség szelídebb természetü, a helybeli gyógymód is elég. E czélból gennyedés előidézésére érlelő pépekkel való borogatásokat kell tenni, a 116. sz. alatti vény szerint, s ha ezek nem használnak, sült vöröshagymával, sárga diák flastrommal, vagy ennek bürök-flastrommal való vegyületével kell a gennyedést előmozdítni. Magyarhon több helységében paprikával meghintett szilva-lekvárral szokták a pokolvart borogatni. Rosz természetü pokolvarnál, hol a betegség nem csak helybeli, hanem már rothasztó láz is fejlődött ki, a pokolvarban levő ragályt a fenés rész kivágása, vagy pokolkővel s tüzes vassal való égetése által mielőbb meg kell semmisítni; de ha ezeket alkalmazni nem lehet, bemetszéseket kell a pokolvarba tenni, s reá a ragályt terjesztő nedvesség kiszívatása végett köppölyt borogatni. A bemetszett s kiszívatott pokolvar kötözésére a 117. sz. alatti olvadékot a 118. sz. alatti kenöcsöt, vagy illatos burjánok fözetésével való borogatásokat lehet használni.” (Lengyel Dániel: Orvosi tanácsadó városon és falun. Heckenast Gusztáv, Pest, 1861, 211–3.)
A CzF. szerint: „POKOLVAR, (pokol-var) ösz. fn. Veszélyes nemü mérges, tüzes kelés, kemény daganat az emberi testen, máskép: ölőfene, pokolszökés. (Carbunculus.)”
A Pallas pl. a következőket írja a Lépfene szócikkében: „Emberen a betegség legtöbbször a bőr felületes sérülésein keresztül történt fertőzés következtében, az u. n. pokolvar (carbunculus) képében szokott fellépni.” Ergo a lépfenével való azonosítás semmiképp sem jogos, még ha a Pokolvar szócikk annyit mond is, hogy l. Lépfene. Ez itt nem azonosítást jelent, hanem a kifejtés helyét jelöli.
2001.10.05-i Magyar Hírlap így ír: „A lépfene lappangási ideje 12 órától akár 5 nap is lehet. Ahol a bőr fertőződött, ott annak szélein növekvő vöröses-barna kiemelkedés látható. A duzzanat hamarosan hólyaggá változik, majd megkeményedik, azután középen megreped, s onnan tiszta folyadékot ereszt. A folyamat végén fekete seb, úgynevezett pokolvar jön létre.”
Az ÉKsz.2 szerint: „pokolvar fn rég Emberen: lépfenés fertőzésből eredő, hólyagokkal, daganatokkal járó fájdalmas betegség. | nép Tüzes kelés v. kemény daganat.”
Én a fentiek alapján leginkább a karbunkulussal merném azonosítani, ami valóban nem betegség, hanem tünet.
Szeg(e)zésről a CzF. ezt mondja: „Éles fájdalom, vagyis olynemű kinos érzés, mintha a testet valami szurkálná; öklelés, nyilalás; különösen az oldalakat gyötrő ilyetén szenvedés. (Pleuritis).” – A pleuritis a 2002-es Bakos szerint mellhártyagyulladás, de a Finály-féle latin szótár oldalnyilallásnak adja; gyanítom CzF. erre gondolt. Efféle jelentésről az ÉKsz.2 is tud: „szegezés […] 2. táj Nyilalló, szúró fájás (a derék táján).”
Tehát a pokolvar és a szegzés között semmiféle kapcsolat nincs. (Bár lehet, hogy van olyan betegség, amelynek mindkettő tünete, ehhez egyáltalán nem értek.)
Ha jól tudom, a pokolvar az a lépfene, mindenesetre ez megerősítést kér a hozzáértőktől. Vagy leírásra gondoltál? Össze tudok szedni olyat is, csak ahhoz kell egy kis idő.
Köszönöm LvT a részletes ismertetőt, én is szláv eredetre tippeltem, kíváncsi voltam meg fogod-e erősíteni ezt! És ezúton köszönöm a bőrfarkasról illetve az ótvarról leírtakat, már régóta érdekelt ez is.
A szopornyicara írt hozzászólásom végét elfelejtettem átkopizni:
Többé kevésbé magyar megfelelője (de jelenleg elsősorban lovakra értve): a takonykór. Az etimológiája is innen jő, csak szláv alapon. Eredetije egy szláv sopoľnica forma, melynek alapjához vö. szlovák sopeľ , szb.-hv. sopolj ’takony’.
A mai értelemben vett szopornyicát egy morbillivírus-fajta okozza, tehát „rokon” az emberi kanyaróval. Főként a kutyafélék ragályos betegsége (de más fajokat, pl. a macskákat és a lovakat is érintheti), amely az első szakaszban lázzal, étvágytalansággal, hányással, hasmenéssel jár, később légút- és nyálkahártyahurut, -váladékozás, nyelési nehézség és rendszerint köhögés lép fel, esetleg tüdőgyulladás. A végső szakban idegrendszeri károsodás jellemzi. Kb. 30%-ban letális. A kutyatartók egyébként ismerik, mert évenként megújítandó védőoltás van ellene.
Régebben más állatfajták fertőző, felsőlégúti váladékozással járó betegségeit is így nevezték. Az 1879-es Ballagi-féle szótárban ’lótaknyosság’ áll a magyarázataként. A Czuczor-Fogarasiban is ez van, vmit ott a székely nyelvjárásterületre utalnak. A Pallas Nagylexikona a mai értelemben hozza. A régi orvosi latinban a malleus kifejezés volt a megfelelője. Angol distemper.
A TESZ közleményét alapul véve valahogy ilyesmi lehet a fene értelme-eredete:
Az ős a fen ige
A farkas vagy a róka meg más hasonló fenevad az, aki feni a fogát az áldozatára. Ez valamiképp áttételeződött magára a fenevadra.
Tehát az első jelentés ilyen lehet: vadállat, fenevad.
A szó leginkább az egye meg a fene mondatban él, ami az előzőből érthető.
Ugyanakkor Karinthy egy paródiájában az ördög szóval hozza párba (Molnár Ferenc Az Ördög című vígjátékárül van szó). Ez valószínűleg nem K. talámánya: a menj a fenébe szólás inkább az utóbbi jelentést valószínűsíti.
Tehát, úgy tűnik, a fene jelentése: vadállat vagy ördög.
Az ótvar hétköznap (dr. néni -szülő) viszonyban teljesen bevett. Kedves anyuka, nem a gyerek nem allergiás, csak ótvart szedett össze a gyereke a homokozóban. életszerű mondat hangozhat el.