Privattinak az volt a kifogása, hogy szerinte, ha az idő lassabban telik, akkor a fénynek is lassabban kell haladnia.
Én meg azt akartam mondani, hogy ez bizonyos nézőpontból valamennyire fel is fogható így. Én egy "empatikus" nézőpontot próbáltam alkalmazni, ami elnézően tekint arra a tényre, hogy az űrhajósok tulajdonképpen egy másik távolságot mérnek, amikor a v=s/t képletet használják. Ők csak a függőleges vetületet veszik számításba, és ez a függőleges vetület kívülről nézve valóban lassabban mozog, mint c. (ez volt az a lassabb valami).
Azért próbáltam ebbe a nézőpontba helyezkedni, hogy hátha Privattinak így lelkileg elfogadhatóbb lesz a dolog. Hiszen itt ez volna a cél, nem pedig az, hogy minden egyes szőrszálat kettéhasítsunk.
"Amit a kasznin belül a fény terjedési sebességének mérnek, az kívülről nézve egy lassabb valami."
A mondat nem igazán értelmes, ezért mi ketten - azonos módon - értelmeset próbáltunk belőle varázsolni. Nem tudom, te hogyan értetted...
Csak hogy fellebbentsem a fátylat: a "fény terjedési sebessége", minden esetben egy vektor. Hogy lehet egy vektor "lassabb valami"? Milyen sebessége van egy vektornak?
Mi úgy javítottuk ezt a hibát, hogy a "lassabb valami" helyett a "kisebb valami"-t helyettesítettük, ami nyilván nem igaz. Most próbáld leírni, hogyan is értetted, hogy végre ne egymás mellett beszéljünk el...
Na de hogy pontot tegyünk ennek a végére, én ezt írtam:
"Amit a kasznin belül a fény terjedési sebességének mérnek, az kívülről nézve egy lassabb valami."
Sehol sem írtam, hogy az bármiféle fénysebesség lenne. Direkt a "valami" szót használtam. Persze tudom, hogy az önkéntes mérvadók kekeckedését ezzel sem lehet kivédeni :)
Bummm valószínűleg a függőleges sebességkomponens csökkenésére gondolt (az álló rendszerből nézve), csak hát az éppen az idő lassulásával ekvivalens. Félrevezető (hibás) a függőleges komponenst bármiféle fénysebességnek tekinteni.
Ha figyeltél volna az elején is, ott épp azt mondja, hogy a fény sebessége a nagy sebességű űrhajóból is ugyanannyinak adódik. És a fényóránál is a hosszabb megtett utat magyarázza, nem a lassuló fényt!
Nos tehát: tömeggel rendelkező barionos anyag sebessége nem érheti el a fénysebességet, de ehhez hozzá kell tennünk, hogy ez csak inerciális mozgású megfigyelőkre vonatkozik. Az általános relativitáselméletből viszont ismeretes, hogy inerciális megfigyelő csak és kizárólagosan homogén gravitációs térben létezhet. Azonban a gravitációs tér forrásos és potenciálos, így igazándiból seholsem tekinthetjük homogénnek. Ebből következik, hogy a speciális relativitáselmélet fénysebesség korlátja csak olyan kis téridő tartományokban érvényesülhet, ahol a gravitációs tér homogén. Ez a téridő tartomány pedig meglehetősen lokális. A speciális relativitáselmélet tehát egy idealizált modell. Ezt úgy kell értenünk, hogy a fénysebesség korlát megfigyelőhöz kötött lokális inerciarendszerben érvényes, tehát az általános relativitáselmélet írja le a valóságot, a speciális relativitáselmélet pedig csupán lokálisan érvényes. Ezért amikor azt mondjuk, hogy "a tér metrikája tágul", azt semmiféle fénysebesség korlát nem korlátozza. Ezért figyelhetünk meg z>1 vöröseltolódásokat is.....
Emiatt tartom meggondolatlanságnak azt hirdetni, hogy az idő ott lassabban múlik
Fogalmazzunk pontosan: az idő ott lassabban telik a mi szemszögünkből, tehát hozzánk képest. Az ő szemszögükből pedig fordítva. Hasonlóan ahogy hozzám képest az én fejem közelebb van, mint a Tied, Hozzád képest pedig fordítva. Nem csak a fejtávolság relatív, hanem az események között eltelt idő is.
Az elmélet szerint csak bizonyos folyamatok zajlanak lassabban relatíve mozgó rendszerben.
Az elmélet szerint az összes mozgó óra lelassul (nyugalmi rendszerben), és nem azért mert az órák deformálódnak vagy mert bármilyen belső változáson esnek át (Einstein ilyet nem is említett soha), hanem mert ilyen a világ, ilyen az idő természete. A relativitáselmélet első tézise, hogy az egyidejűség és az események között eltelt idő relatív. Einstein első cikkében megtalálod, el kéne olvasnod.
Amit a kasznin belül a fény terjedési sebességének mérnek, az kívülről nézve egy lassabb valami.
A fény kívülről is c-vel terjed csak persze hosszabb utat tesz meg (mert cikk-cakkban halad), ezért tovább tart az útja. Más szóval az idő lassul le a kaszniban, nem a fény. Jó lenne nem összekeverni Privatti-t, hamár ennyi év alatt nem értette meg az alapfeltevést. A videó amúgy nagyon jó, csak nem arról szól, amit Te mondasz.
"Azaz a fénynek is némileg lassabban kéne terjednie a kasznin belül."
Ez bizonyos nézőpontból így is van. Amit a kasznin belül a fény terjedési sebességének mérnek, az kívülről nézve egy lassabb valami. Ez a kis trükkfilm nagyon jól elmagyarázza a dolgot mindenféle számítások nélkül. Főleg 2:20-tól érdemes figyelni, amikor a fószer mozgatja a fényórát:
Gondolj csak bele, hogy ezesetben egy hozzánk képest gyorsan mozgó úrhajó belsejét vizsgálva nem c-nek, hanem kevesebbnek - c'-nek adódna a benne jövő-menő fénysugarak sebessége.
Ebbe már Lorentz és Einstein is belegondolt. A mozgó órák éppen annyira lassulnak le, amennyire a mozgó mérőrudak összemennek. Ezért a mozgó űrhajóban ugyanazt a fénysebességet mérik, mint az állók kívülről. Az idő és a távolság relatív, ezért hívják relativitáselméletnek.
"Én legalábbis csak akkor hinném el, hogy az idő lassabb valahol, ha ott minden - még a fény is - lassabb..."
Tájékoztatlak, hogy a természetet messzemenően nem érdekli, hogy Privatti mit hisz el és mit nem. A természetet legjobban leíró modellünk szerint az idő lelassul a sebesség hatására, de fénysebesség nem (sőt, igazából a fénysebesség megfigyelőfüggetlen sebességéből jön ki, hogy az idő relatív)
"Honnan vette a Science magazin, hogy Einstein ezt állította?"
És ha nem szó szerint írta ezt Einstein, akkor már nem is lehet ilyet állítani róla?
Einsteinnek van egy olyan elmélete, ahol többnyire t'#t, azaz az idő függ attól, hogy honnan nézzük. Ha valami így viselkedik, akkor arra azt mondjuk, hogy relatív. Relatív a sebesség, relatív a megtett távolság és Einstein elmélete szerint relatív az idő is.
"A Nagy Bumm, illetve az Univerzum tágulása viszont ún. metrikus tágulás, amikoris MAGA A TÉR TÁGUL, és a tér tágulására nem vonatkozik a fénysebességkorlát. Ezért elképzelhető, hogy az első másodpercekben a tér tágulásának sebessége meghaladta a fénysebességet....."
A fénysebességkorlát azt mondja ki, hogy tömeggel rendelkező barionos anyag nem érheti el a fénysebességet. A Nagy Bumm, illetve az Univerzum tágulása viszont ún. metrikus tágulás, amikoris MAGA A TÉR TÁGUL, és a tér tágulására nem vonatkozik a fénysebességkorlát. Ezért elképzelhető, hogy az első másodpercekben a tér tágulásának sebessége meghaladta a fénysebességet..... Ezt a jelenséget, illetve azt, hogy a tér tágulásának sebessége, illetve a benne mozgó objektumok sebessége különböző dolgok, tudományos igényességgel és közérthetően magyarázza az origo fórum "Történhetett-e másként a világegyetem születése" című topikjában az Elminster nicknevű fórumtárs több hozzászóláson keresztül, érdemes beleolvasni. Sajnos, Elminster itt nem fórumozik, pedig rengeteget lehet Tőle tanulni.....
Tegnap néztem (inkább csak hallgattam) a Discoverin egy Hawking filmet. Megütötte a fülem hogy a nagy bumm 20. másodpercére már naprendszer méretű világegyetemet említettek ... ha jól rémlik 1 sec körül voltak már elemi részecskék ill. anyag ... ezen mértékű tágulás hogy fér össze a fénysebesség korláttal ? Vagy csak szinkrontévesztés volt perc helyett .... habár ez is felül lenne a fénysebességen pl a plutó-nap távolságát nézve
"Now Chin-wen Chou, Till Rosenband, and colleagues at the National Institute of Standard and Technology (NIST) in Boulder, Colorado, have detected changes in the passage of time caused by speeds of less than 10 meters per second and height changes of less than a meter, using a new type of atomic clock called an optical clock.
An atomic clock exploits the fact that the electrons in at atom occupy "states" with distinct energies and can hop between two states by emitting or absorbing electromagnetic waves of a set frequency. Researchers shine such waves on the atoms, and a feedback loop keeps their frequency tuned so that the atoms continually jump back and fourth between the two states. The oscillating waves then mark time just as a pendulum does, only very much faster and more evenly. The atomic clocks that now set the international time standard use microwaves with a frequency of 9.2 billion cycles per second to make cesium atoms flip between two states of nearly the same energy.
In contrast, the NIST researchers' clock uses laser light with a frequency of 1,120,000 billion cycles per second to drive a higher-energy jump called an optical transition in a single aluminum ion held in an elaborate trap. The cesium standard is accurate to three parts in 10 million billion; the new aluminum clock has an accuracy nearly 40 times better. That extra accuracy makes it possible to demonstrate the effect of relativity on a more human scale. The researchers built two aluminum clocks, and to test the velocity effect they set the ion in one jiggling back and forth in its trap with a speed as low as 4 meters per second. They were able to resolve the 2-parts-in-10-million-billion slowing that motion caused in the clock with the moving ion. To test the gravity effect, the physicists started with one clock 17 centimeters below the other and then raised the first clock by 33 centimeters. This time they detected a 4-parts-in-100-million-billion shift in the frequency of the raised clock, as predicted by the theory of general relativity"
Einsteinnek igaza volt: aki felhőkarcoló tetején lakik gyorsabban öregszik
A Science című tudományos szaklapban pénteken megjelent publikáció szerint Albert Einsteinnek igaza volt, amikor 100 évvel ezelőtt azt állította, hogy az idő relatív és minél magasabban tartózkodik valaki a tengerszint fölött, annál gyorsabban öregszik.
NOL 2010. szeptember 24.
Az einsteini relativitáselmélet szerint csupán egy valódi állandó létezik, a fény sebessége, vagyis az idő a mozgás sebességétől, vagy a magasságtól függően gyorsabban, illetve lassabban telhet.
Amerikai tudósoknak sikerült ezt igazolniuk, s a kísérlethez egy hihetetlenül pontos atomórát használtak, amelynek pontatlansági mutatója: 1 másodperc 3,7 milliárd év (durván ennyi ideje létezik a Föld) alatt.
James Csin-ven Csou és az Egyesült Államok boulderi Országos Szabványügyi és Technológiai Intézetében dolgozó kollégái két atomórával végezték a vizsgálataikat, és megállapították, hogy a tengerszinttől mért távolság, tehát a magasság növekedésével gyorsabban múlik az idő, úgy, ahogy azt Einstein előre jelezte.
Ezek a pontos órák megmutatják a gravitációs vonzás hatását is, úgyhogy ha az egyiket közelebb helyezzük el egy bolygóhoz, akkor arra nagyobb gravitáció hat, és ettől az idő lassúbb múlását jelzi, mint a másik, magasabban lévő - mondta Csou.
A vizsgálatokhoz használt atomóra elektromos mezőbe zárt alumíniumatomok lézer által érzékelt rezgésén alapszik, vagyis az eszköz lényegében optikai óra, amely a másodperc milliárdod részét is mérni tudja, és évmilliókon át pontosan működik.
Ezért lehetett alkalmas arra, hogy érzékelje az időnek a magasság növekedésével párhuzamos, Einstein által előre jelzett tágulását. Kiderült, hogy minden egy lábnyi (30 centiméternyi) magasságnövekedés a másodperc 90 milliárdod részével gyorsítja az idő múlását.
Az időtágulási kísérlet érzékletesen bizonyítja, hogy az idő egyáltalán nem olyan, amilyennek általában hisszük. A kutatók azt is demonstrálták, hogy ha egy atomórán az űrutazást szimulálják, az idő, amit mutat lelassul. Ez lényegében az "iker-paradoxon" demonstrálása, azé az einsteini elméleté, hogy ha egy ikerpár egyik tagja űrutazást végez, akkor kevésbé öregszik, mint a testvére.
