Akkor engedj meg egy pótkérdést: gondolom, a tágulás mértéke valamikor lecsökkent akkorára, hogy elhanyagolható, illetve a most ismert fénysebességbe beleértendő lett. Mikortól tekinthetjük úgy, hogy a ma ismert természeti törvények érvényesek? Nagy különbség tán nem lehet, mert akkor külön tartanánk számon a világegyetem korát és átmérőjét...
Az ősrobbanás nem hagyományos robbanás, hanem a tér tágulása, amit nem korlátoz a fénysebesség, ezért fordulhat elő, hogy 10 perc alatt néhány ezer fényév átmérőjűre nőtt...
Nézegetem Stehpan Hawking filmjét, a Story of Everything címűt. Talán nem kéne, mert a szokásos dolgokat, a szokásos módon mondja (Doppler, tágulás, ősrobbanás stb.), mesefilmbe való zenével és illusztrációkkal. Példának rögtön itt egy kép az ősrobbanásról. (Jó, mondjuk az eredetit én sem láttam...)
Viszont egyszer csak azt mondja a narrátor:
By the time the Cosmos was ten minutes old. It was already thousands of light years in diameter.
Megkérdezném a hozzáértőket, hogy ezt a szöveget minek kell tekinteni? Nettó marhaságnak, vagy pedig akkor még másképp jártak az órák meg a méterrudak?
nagyjából sikerült utánajárni a dolgoknak ... előzménybeli mondatot szó szerint vettem de így nem igaz de legalább is a későbbi hozzászólásaink tükrében félrevezető volt számomra ... miért is ... ha egy távoli galaxison vöröseltolódást észlelünk az akár 4 komponensből is összetevődhet : - a sűrűbb csillagközi poron való fénymegtörésre visszavezethetően .. habár ez mégsem teljesen ide tartozik mert ennek spektrális színképe egyértelműen elkülönül .. - a kozmikus vöröseltolódás mely a világegyetem általad részletezett tágulásából adódik s ez valóban más a doppler effektus általi vöröseltolódástól - a doppler effektus általi vöröseltolódás mely az azonos távolságban levő galaxisok közül az átlagnál kimagaslóan nagy(obb) vöröseltolódással észlelhetőek ... tehát ezek egy része a világegyetem tágulását leszámítva is távolodik(na) tőlünk - ill. a gravitációs vöröseltolódás
háááát nem néztem végig a skyserveren pl. a virgo nem lokális galaxishalmaz ~2000 galaxisát melyek közül a távolabb levők többsége kékeltolódásban látszódik hogy akad e az átlagtávolságban levők között egy mérési hibahatáron aluli eltolódással látszódó ... de nem is erre szerettem volna kihegyezni a kérdést ... mindjárt Angelica -nak folytatom
Nincs igazad. Vannak hozzánk közeledő galaxisok - főleg a közeliek. Persze ez a várható: a galaxisok mozognak a táguló térben és van olyan, amelyik saját mozgása hozzánk képest nagyobb, mint a tér tágulása, ezért ez a galaxis közeledik hozzánk. Ilyen például a hozzánk legközelebbi nagy galaxis, az Androméda-köd.
ezt még (azt hiszem) értem nagyjából ... de még mindég nem világos ha pl. egy galaxisnál nem észlelünk semmiféle színeltolódást ..(márpedig ez előfordulhat ...) akkor miből adódik a tágulásból adódó színeltolódás eltűnése ?
Az Univerzum méretnövekedésének függvénye NEM azonos a benne haladó objektumok sebességváltozásával! METRIKUS tágulásról van ugyanis szó, tehát amennyiben a tágulás üteme állandó sebességű, az objektumok még ebben az esetben is exponenciális gyorsulással távolodnak egymástól. Tehát amikor a kozmológiában gyorsuló tágulásról beszélünk, NEM az észlelt objektumok sebességeloszlását, sem nem annak változását kell értenünk alatta, hanem az Univerzum skálaparaméterének időben történő lefutását.....
ez nekem nem egyértelmű ... illetve pár számomra tisztázandó kérdés felmerül bennem ezzel kapcsolatban - ha ténylegesen növekvő sebességgel távolodnak a galaxisok egymástól (akár a tágulás hatására is) akkor nyilván a doppler effektus is közre kell hogy játsszon ill. a vöröseltolódásnak kell hogy legyen egy ebből adódó komponense is - ha kékeltolódás észlelünk akkor meg ezen galaxis közeledésének sebessége nagyobb kell hogy legyen a tágulás sebességétől - nyilván ha vannak mozgások a galaxisok között a tágulás figyelmenkívül hagyása után is akkor az eltolódásoknak a tágulást is figyelembevéve min. 2 komponensből kell összetevődnie
"ennél kisebb távolságra lévő helyeket még elméletben sem lehet megkülönböztetni" Elméletben meglehet, elméket kérdése. :o) De a jelenleg elfogadott elmélet szerint a gyakorlatban nem lehet megkülönböztetni.
"A saját magához rögzített rendszerben?" A saját rendszeréhez képest természetesen áll, de a fényen kívüli rendszer mozgását érzékeli c-nek (amihez képest ő mozog c-vel), mint ahogy bármilyen sebességű saját mozgást a környezet mozgásaként észlelünk.
Én csak idéztem a Viktort, emp idővel kapcsolatos kérdésére. Ha kritizálni akarod a munkáját, megtalálod az elérhetőségét. Szívesen elolvasom a Te véleményed is az idővel kapcsolatban.
Ti is a legnagyobb fákba csapdossátok a fejszéket :) Jobb ha lépésenként próbálsz logikát keresni a dolgokban mert akkor nem az jön le hogy értelmetlen az egész hanem hogy a mai elfogadott elméletek jóval több mindenre adnak logikus magyarázatot/előrejelzést mint amire nem. Persze hogy nem minden logikus mert ha az lenne akkor pl. "megoldottuk volna a fizikát" (remélem csak egyenlőre ..habár sztem mi nem fogjuk megérni a teljes tisztánlátást :) mert számos mérés, észlelés, elmélkedés vár ami alapján a következő logikus lépcsőfokra léphetünk) A jelenlegi elméletekre kidolgozott -egyébként jó- matematikai levezetések alapján számos helyen felbukkan a végtelen mint határérték melyet nem igazán tudunk egyértelműen értelmezni. Az emberek számára első körben nagyon el(v. fel)fogadhatatlan volt a végtelen fizikábani megjelenése (volt akit megégettek érte) ... ma meg már annyira megszoktuk hogy a végességet nehéz elfogadni akár időben akár térben ... Nehéz értelmezni ezt a kérdést elméleti oldalról is .. számos elmélkedési kísérlet van ezek magyarázására (határértékes végtelen .. ~középiskola félegyenes a nullán körrel = végtelen szám van a nulla előtt melyre teljesül hogy tudsz nála kisebbet mondani ... vagy a nulla "kihagyása" s az értékek mínusz végtelenbe "transzformálása") Én sem hiszem hogy a Planck értékek a globális fizika számára határértékek volnának max csak határokat jelentenek tulajdonságok alapján .... pl. a világegyetem hiszem hogy létezett a Planck idő előtt is s volt fizika ott is max minőségében más vagy a Planck hossz és Planck tömeg alapján a "feketelyukak -nak is van fizikája" .... talán ha meglesz a kvantumgravitációs elmélet, át tudjuk lépni ezeket a határokat ...
persze. önmagához képest minden áll. a végtelen sebességet azért emlegettem, mert bármely távolságot nulla idő alatt tesz meg egy foton. nem beszélek hozzá rögzített IR-ről. persze te meg azt írod, hogy, azért teszi meg nulla idő alatt, mert távolságok nem léteznek. de azok meg a sebesség következtében nem léteznek.
nem vitatkozom, csak hangosan beszélek. még attól is messze vagyok, hangosan gondolkodjak :)
megértem azokat, akik szeretnének e helyett megtalálni azt a gordiuszi csomót, amit átvágva ismét csak a "hagyományos" logika fényében láthatjuk a c sebességű jelenségek világát.
így most egyszerűen csak elfogadom, hogy a mérések jók, és annak következményei vannak. de ha itt hatalmas pofont kap a hagyományos logika, vajon miben lehet biztos az ember a továbbiakban?
"Nem érzékelhet rövidebb távolságot mint a Planck-hossz"
Miért is nem? A Planck-hossz - amennyire én tudom - nem azt jelenti, hogy ennél kisebb távolság nem létezik, hanem azt jelenti, hogy ennél kisebb távolságra lévő helyeket még elméletben sem lehet megkülönböztetni.
"a foton számára nincs mozgásirányú kiterjedés: a hosszkontrakció miatt számára 0 hosszúságú minden, így nyilván nem tehet meg utat, tehát a sebessége szükségszerűen 0"
Ez nem igaz. Nem érzékelhet rövidebb távolságot mint a Planck-hossz, és az ehhez szükséges idő a Planck-idő. A sebessége tehát Planck-hossz / Planck-idő = c.
Amikor ezt a fényórás-űrhajós játékot vizsgáljuk, akkor igazából azt kellene valahogy bebizonyítani, hogy kívülről nézve amilyen mértékben lassul a foton pattogása a fényórában, ugyanolyan mértékben lassulnak le az űrhajósok életfolyamatai, vagy minden más folyamat.
A SR-ben (vagy más fizikai elméletekben) nem szerepel az "űrhajós" fogalma vagy az "életfolyamat" fogalma. Ergo nem tudsz róla semmit se bizonyítani a SR-ben. A SR nem is állít semmit az életfolyamatokról: ezt a fizikusok állítják intuitív indukcióval, avagy a redukcionizmus elve mentén. A valódi órákkal kimért időre és a valódi fénysugarakra teljesül a SR axiómája, tehát annak összes következménye is. Amennyire az életfolyamatokhoz valódi órát lehet illeszteni, annyira igazak a SR megállapításai az életfolyamatokra is, hiszen a vizsgált élőlény nyakába lehet akasztani egy valódi órát és aszerint lehet figyelni az életfolyamatait.
Pl. ha elfogadjuk, hogy a valóságban 5 év alatt egy csecsemőből sosem lesz ivarérett felnőtt, akkor igaz lesz a SR-ből levont megállapítás: ha egy 0.99c-vel közlekedő űrhajón megszületik egy csecsemő, akkor az a kinti órákkal mért 30 évnyi repülés után sem lesz még ivarérett. Miért? Azért mert a SR szerint a csecsemő nyakába akasztott valódi óra 5 évet sem öregszik (hiszen a valódi órákra igazak az SR megállapításai, mert a SR axiómája teljesül rájuk), és az űrhajó az egyenletes mozgásból mit sem érez, tehát a bent levők szempontjából olyan, mintha állna. Ha a valóságban nagy ritkán 4 év alatt is ivaréretté válna egy csecsemő, akkor a fenti állítás nem lenne igaz, mert a csecsemő nyakába akasztott valódi óra valamivel többet öregszik a 4 évnél. Ebben az esetben az ivaréretté válás egy olyan szabálytalan folyamat lenne, hogy semmilyen szempontból nem lenne órának tekinthető, vagyis a SR megállapításai nem lennének (még ennyire sem) alkalmazhatók rá. Minden azon múlik, mennyire fogadod el, hogy az életfolyamatok is ugyanazon taktus (amit időnek hívunk) mentén történnek, szabályosan, törvényszerűen, mint a valódi órákban végbemenő folyamatok. Minden jel arra mutat, hogy igen, tehát az életfolyamatok (mint ahogy minden ebben a világban) visszavezethetők a sokkal regulárisabb és kiszámíthatóbb elemi folyamatokra. Röviden ez a jelenlegi szinten filozófiai és nem fizikai probléma, nem a SR dolga foglalkozni vele.
Persze. Az idő egy függvény, ami minden megfigyelőhöz (értsd: inerciarendszerhez) és minden eseménypárhoz egy számot rendel. Definíció szerint annak az útnak a hossza, amit a megfigyelőnél levő (infinitezimális) fényórában a fénysugár bejár a két eseménnyel való találkozás közben. Ezt persze finomítani (általánosítani) kell, mert vannak eseménypárok, amikkel még csak elvileg sem tud egy megfigyelő egymás után találkozni (pl. két egyidejű felvillanás ilyen). Ez a finomítás technikai jellegű probléma: az órák ún. szinkronizációja, ami szintén megoldható fénysugarakkal, Einstein szépen leírja az első cikkében (igazából ezzel kezdi).
Vonuljon nyílegyenesen terjedő - nem cikk-cakkos - fénysugár át átlátszó falú kasznin.
Arra is ugyanaz jön ki, csak némileg bonyolultabb számolással: ez a fénysugár is rövidebb utat tesz meg a kaszniban, mint kívül, éspedig ugyanannyiszor kevesebbet, mint a cikkcakkos társa. Einstein az 1905-ös cikkében ezt a szituációt írja le, olvasd csak el. A két válasz egyezése persze nem meglepő, mert mindkét számolás ugyanazt számolja ki: nevezetesen hogy a kasznibeli órák hányszor járnak lassabban az állóknál (az álló rendszerből nézve).
És mi alapon állítható, hogy az időnek van ám "sebessége" ?
Amikor azt mondjuk, hogy a kaszniban lassabban telik az idő, az nem azt jelenti, hogy a kinti és a kasznibeli időnek van egy saját bejáratú "múlási sebessége", amit összehasonlítunk. Nem. Csak azt jelenti, hogy ha egy mozgó óra elhalad egy álló órától egy vele szinkronizált másik álló óráig, akkor a mozgó órán a két találkozás között kevesebb idő telik el (értsd: a számlálója kevesebbet halad előre a két találkozás között), mint az álló órákon. A kétféle időadat hányadosáról beszélünk ebben a speciális szituációban, semmi másról. Ez egy nagyon konkrét és tiszta dolog, mentes minden filozófiától. A newtoni fizikában a kétféle időadat mindig ugyanaz, amit úgy mondunk, hogy ott az idő abszolút. Az einsteini fizikában a kétféle időadat sosem ugyanaz (az első mindig kisebb a másodiknál, lásd alább), amit úgy mondunk, hogy ott az idő relatív.
Kicsit elvontabban, lecsupaszítva a következőről van szó. Veszünk két eseményt, amik helykoordinátái azonosak az egyik rendszerben, de nem azonosak a másik rendszerben. Kiderül (a SR-ben), hogy az időkoordinátáik különbsége is szükségképpen más lesz az egyik rendszerben, mint a másik rendszerben (lásd alább). A két esemény a példában a mozgó óra találkozása a két álló órával, míg a két rendszer a mozgó órához illetve az álló órákhoz csatolt rendszer.
Ennél több igaz. Ha veszel két tetszőleges eseményt, aminek térbeli távolsága az egyik rendszerben d1, másik rendszerben d2, időbeli távolsága az egyik rendszerben t1, másik rendszerben t2, akkor fennáll az alábbi nagyon szép összefüggés:
d12-c2.t12=d22-c2.t22.
Ez az összefüggés általánosítása annak az axiómának, hogy "minden fénysugár minden rendszerben c-vel terjed", hiszen az axióma éppen a fenti összefüggés kimondása arra a speciális esetre, amikor valamelyik oldal nulla (ergo mindkét oldal nulla). Ami érdekes, hogy ez a speciális eset maga után vonja az általános esetet. Na most ha d1<d2, akkor a fenti összefüggés miatt szükségképpen t1<t2. A kasznis szituáció ilyen: d1=0, mert a mozgó óra a hozzá csatolt rendszerben nem mozdul sehova, ellenben d2>0, mert a mozgó óra az álló rendszerben nagyon is mozog. Tehát t1<t2, vagyis a mozgó óra kevesebbet öregszik a hozzá csatolt rendszerben, mint az állóban, röviden lelassul a járása az álló rendszerből nézve.
Ki is lehet számolni a fenti egyenletből, hogy mennyivel kisebb a t1 a t2-nél. Ha az óra v sebességgel mozog az álló rendszerben, akkor d2=v.t2, vagyis d1=0 miatt a fenti egyenlet erre egyszerűsödik:
-c2.t12=v2.t22-c2.t22.
Innen t1/t2=(1-v2/c2)1/2, ahogyan az minden SR tankönyben, de már Lorentz-nél is szerepel. Minél közelebb kerül a v a c-hez, annál kisebb ez a hányados, tehát annál drámaibb a mozgó óra lelassulása.
A SR-ben axióma, hogy a fényút hossza az eltelt idő hossza. Tehát ha a fényóra lelassul, akkor maga az idő lassul le a fényórához rögzített rendszerben, vagyis abban a rendszerben minden óra lelassul az óra definíciója szerint. Ami nem úgy lassul le, mint a fényóra, az egyszerűen nem óra.
A fényóra esete speciális, arról elég könnyű bebizonyítani, hogy lassabban fog járni, hiszen a fő kitétel éppen az, hogy a fénysebesség minden rendszerben azonos. Nekem itt még hiányzik egy elég nagy ugrás oda, hogy a többi óra és minden folyamat ugyanolyan mértékben lassabb.
Azt hiszem, Privattinak is valami hasonló lépés hiányzik. Annyi a különbség köztünk, hogy ő nem fogadja el, hogy a minden rendszerben azonosnak mért fénysebességből következik az összes folyamat sebességének a rendszerfüggése is. Én ezt a következtetést elfogadom, mert kikerülhetetlen, csak ezt nem érzem oksági kapcsolatnak, hanem inkább egy indirekt magyarázatnak, ami még nem tárja fel a dolog lényegét.
