"Ha veszünk egy órát és azt x ideig jó nagy sebességgel körpályára állítjuk ( mint az asztronauták centrifugája,) akkor miután megállítjuk a rendszer meg lehetne nézni az kontroll óra idejéhez képest a mozgó óra lassulását.
persze jó nagy sebességet kéne adni , nem tudom mi az a maxmális sebesség amit ez a rendszer kibírna. illetve mennyi az az idő ami alatt szignifikanciát lehetne mérni."
Kedves Pacemaker,
olyan részecskék, amelyek stabilitási ideje rendkívül rövid, nagy sebesség esetén sokkal hosszabb idő alatt válnak elemibb részekké. Ezt először a napszél tanulmányozása során fedezték fel, azt hiszem, de a részecskegyorsítókban is előfordul.
Azon gondolkodtam, ha valami hiba lenne benne akkor gondolom kapásból meg lehet cáfolni, illetve a mai technika függvényében nem tudom mennyire megvalósítható.
Ugye minél nagyobb a sebességünk, akkor lelassul az idő és az óránk késni fog.
Ha veszünk egy órát és azt x ideig jó nagy sebességgel körpályára állítjuk ( mint az asztronauták centrifugája,) akkor miután megállítjuk a rendszer meg lehetne nézni az kontroll óra idejéhez képest a mozgó óra lassulását.
persze jó nagy sebességet kéne adni , nem tudom mi az a maxmális sebesség amit ez a rendszer kibírna. illetve mennyi az az idő ami alatt szignifikanciát lehetne mérni.
"Úgy is fogalmazhatunk, hogy mivel a teret csak az anyagon keresztül észleljük, és ha a tér úgy tűnik függetlenként viselkedik, akkor valamelyik (pl. c állandó, nincs éter) feltevésünk hibás."
Úgy látom, azt gondolod, hogy egy reláció valójában nem létezik, csak azok az entitások, amelyek között fennáll.
Régi vita ez a metafizika történetében, amely a tízes években zajlott. A mai matematikai formalizmus szerint a reláció éppen úgy entitás, mint azok, amelyek között fennáll.
Tehát: a relációt magát valóban csak az őt alkotó entitásokon át érzékeljük (téridő-esemény, tér-részecske), de mégis önálló, szabályoknak engedelmeskedő entitásnak tekintjük őt is.
A fizika filozófiájában régi téma ez: valaki a téridőt egyszerűen az események részbenrendezésének tekinti. De a részbenrendezés: halmaz! ráadásul algebrai struktúra (legalább lokálisan), amely topológiát generál, szingularitása van (valószínűleg sok), többszörösen összefüggő lehet, meg minden.
Úgy is fogalmazhatunk, hogy mivel a teret csak az anyagon keresztül észleljük, és ha a tér úgy tűnik függetlenként viselkedik, akkor valamelyik (pl. c állandó, nincs éter) feltevésünk hibás.
Előtte 2 kérdés: 1., Nem vagy te sznob? 2., Mit értsünk "absztrakt eseményen"?"
Helyes, Privatti, okvetlenül jegyezd meg.
1. sznob vagyok; 2. esemény a téridőben, e fogalompárról feltesszük most, hogy a relativitáselmélet axiómáinak modellje, és semmi mást nem teszünk fel róla - ezért mindkettő absztrakt.
"én is ilyesmi véleményen vagyok, de éppen ezért ez ellentmondás, hogy két test, anyag darab között az anyagtól függetlenül változzon a tér. Ha így változik, akkor nem anyagi okokból változik, s így nem igaz az előző feltételezés."
Kedves Bign,
nincs lehetőségünk máshogyan, mint matematikai absztrakcióval nézni az Univerzumra, globális viselkedésére. Mármost, ha a tér nem más, mint relációk rendszere (halmaz), akkor matematikai értelemben létező, és rá szabályok (axiómák) vonatkozhatnak.
Ezek a szabályok lehetnek olyanok, hogy a térben lévő anyagra nem hatnak (bár ez itt kérdéses, hiszen pl. gravitáció változhat, ami hathat az anyag szerkezetére, mozgására).
Az pedig, hogy nem anyagi okból változik az Univerzum (tehát esetleg egy változást kimondó axiómában az anyag nem is szerepel), nem zárja ki, hogy az anyag nélkül nem is lenne Univerzum, mert más a definíció, és más az axióma.
Ez csak egy, a relativitáselméletből induló interpretáció.
Kérdésem kicsit költői volt, mert én is ilyesmi véleményen vagyok, de éppen ezért ez ellentmondás, hogy két test, anyag darab között az anyagtól függetlenül változzon a tér. Ha így változik, akkor nem anyagi okokból változik, s így nem igaz az előző feltételezés.
még egy jó tanács: gondolj bele, hogy miért nem tekintjük térnek, egyáltalán, létezésnek azt, ami az Univerzum keletkezése nélkül volt (ugye hiba lenne azt mondanom: ami a keletkezés _előtt_ volt).
Az viszont tény, hogy a téridőnek, mint relációrendszernek, lehet saját tulajdonsága, például, hogy metrikusan tágul.
"Tehát a tér az anyagtól függetlenül létezik, keletkezik?"
Ez nem igaz. A kozmológiai elméletek szerint ők koegzisztensek, vagyis együtt létezők. Tekintsünk el a kvantummechanikától, és nézzük a relativitáselméletet. Ekkor a téridő, az absztrakt események (amelyek anyagiak) relációs rendszere.
Ez egy metafizikai kérdés: ha nincs anyag, létezhet-e tér és idő? Ne feledjük, hogy még az a virtuális "metakozmikus megfigyelő" sem létezik, akik mi vagyunk.
Üres téridő nem létezhet, mondják sokan, mert minden viszonyítási rendszer értelmét veszíti. Hasonló ez ahhoz, amikor csak egyetlen részecske van a térben (speciális relativitáselmélet): mozog-e? A kérdésnek sincs értelme.
háát hogy az egészet ismertessem itt ahhoz kissé kevés vagyok ill. terjedelemben s helyben sem hiszem hogy itt lenne legalkalmasabb ... egyik alapfeltételezés amin maga a nagy bumm elmélet alapul az "ősidők" óta meglevő és statikus világegyetemi felfogást felváltva .... a távoli galaxisok távolságának aránya a fényük vöröseltolódásaihoz észlelésből került következtetésre ... egyszerűen mondván ha valami tágul akkor annak a valaminek valamikor ezelőtt egy helyen kellett lennie ... s hogy mely részek feltételezések ? pl. a világegyetem egy korai szakaszában volt egy olyan időszak mikor a tér egy része kívül esett a horizonton s a fénynek nem volt elég sebessége ahhoz hogy mindenhova eljutva a mai tapasztalt sűrűségeloszlást produkálja ... több elmélet született "megoldásként": inflációs elmélet, változó fénysebesség elmélet ,... pl. a változó fénysebesség elmélet többek közt a lambda problémát is megmagyarázná de viszont az inflációs elmélet előbb jutott az ellenőrizhető következtetések elvégzéséhez s jelenleg ennek is köszönheti elfogadottabb mivoltát ... azonban a magyarázata nem mindenhol egyértelmű mivel feltételez (legalább is egy időben) pl. taszító gravitációt ...
de sok ismertető van a neten az általánosságokat illetően .. engem inkább a ma vagy a közelmúltban vizsgált részletek érdekelnek
"Persze, ez NEM jelenti azt, hogy "az Univerzum 1 pontból terjedt szét", hanem az összes tér együtt volt 1 pontban, mint ahogy most is az összes tér együtt van "1 pontban", amit Univerzumnak nevezünk. Magyarul: a szingularitás óta semmi sem változott, csupán az Univerzum végtelen sűrűsége csökkent nagyságrendeket 13,7 milliárd év alatt......"
Bocsáss meg, Angelika, ezt vitatnám, ha értem.
A végtelen sűrűség állapotában ugyanis lehetséges (de nem biztos), hogy az Univerzumnak nem volt említésre méltó topológiai szerkezete. Ma valahány dimenziós pszeudo-Riemann absztrakt (vagy akár "metauniverzumba" beágyazott) sokaság, vagy akár még komplexebb.
nah ezt akkor még egyszer kétszer át kell olvasnom mármint hogy hogy is alakult a háttérsugárzás feltérképezése mert így valóban a számok alapján pont a föld keringése a legkevésbé befolyásoló tényező s majd a napé s aztán a .... de feltérképezés során az eloszlás egyenletességének változása nekem pont fordítottan jött le (értelmeztem) mármint hogy a legkisebb léptékű korrigálás hozta a legnagyobb eloszlási "normalizálást" ... vagy a gravitációs hatások a háttérsugárzásnak is "adhatnak sebességet" ?
~220 km/s (orbit around the center of the Galaxy) ~20 km/s (relative to average velocity of other stars in stellar neighborhood) 396.5±3.0 km/s (relative to the cosmic microwave background)
"a Földnek a háttérsugárzáshoz képest a CMB anizotrópiájából számított 627 km/s sebessége, amely az a sebesség, amelyre azóta tettünk szert a lokális gravitációs központok körüli keringésből" ezek a lokális gravitációs központok a 627 km/s számolás szempontjából csak a naprendszer ill. a mi galaxisunk ?! s eképp ha jól tudom 2szeres korrigálláson esett át a háttérsugárzási "térkép" (a sinuszos eloszlási képet mutatót és az úgymond batman képes korrigáción) akkor elmondható h a galaaxisunk úgymond áll a háttérsugárzásban? a helyi glaxishalmaz v. superhalmaz lokális gravitációs csoportulásának mértékével mi van ? vagy ez is tudják mérni ill. befolyásolhatja a háttérsugárzási térképet ? van pl. egy másik érdekes felvetés amit nem igazán értek : ugye a legtávolabbról észlelt objektumok jelenleg 13,1-2 milliárd fényévre vannak .... korlátnak kell e lenni a 13,7milliárd fényév távolságnak ? ha valaki teszem azt tölünk 5 milliárd fényévra van adott irányba akkor ő sem lát meszebb vagy ő több, másféle objektumokat lát szintén max 13,7 (-200 - 500 millió) milliárd fényévre az adott irányba ? s ezen + objektumok (jelenleg tőlünk 13,7 milliárd fényévnél "távolabb") fénye később ér ide ? és ezt persze lehetne szintén léptékekkel növelni ..de meddig hány milliárd fényévvel lehet arébb menni ? .. szóval a dimenzionális megjelenés vagy/és a topológia számomra meg/fel foghatatlan .... ill. ma még technológiai vagy fizikai korlátokba ütköző elméleti mérésekkel ......
Sem a z=v/c, sem pedig a relativisztikus vöröseltolódás kiszámításának képlete NEM alkalmas a tér tágulása következtében távolodó objektumok "sebességének" kiszámítására, és itt a "sebesség" szó azért van idézőjelben, mert a metrikus tágulás "sebessége" igazándiból nem is sebesség, hiszen a metrikus tágulás során az objektumok tulajdonképpen "a helyükön maradnak", csupán a közöttük lévő tér tágul. A sebesség fizikailag rögzített koordinátarendszerben történő időbeli elmozdulás alapján számítható, a táguló terű Univerzumban azonban lehetetlen ilyen viszonyítási rendszert felvenni..... És hogy "nem mozdulunk sehová", hanem a tér tágul, annak egyik bizonyítéka a Földnek a háttérsugárzáshoz képest a CMB anizotrópiájából számított 627 km/s sebessége, amely az a sebesség, amelyre azóta tettünk szert a lokális gravitációs központok körüli keringésből, amikor az éppen hozzánk érkező háttérsugárzás fotonjai elindultak felénk. Ekkora sebességgel mozgunk ama együttmozgó koordinátarendszer közelében, amely az éppen hozzánk érkező fotonok indulási gömbfelületének középpontjában volt T+400000 éve. Persze, ez NEM jelenti azt, hogy "az Univerzum 1 pontból terjedt szét", hanem az összes tér együtt volt 1 pontban, mint ahogy most is az összes tér együtt van "1 pontban", amit Univerzumnak nevezünk. Magyarul: a szingularitás óta semmi sem változott, csupán az Univerzum végtelen sűrűsége csökkent nagyságrendeket 13,7 milliárd év alatt......
nyilván van alapfeltételezése a mai nagy bumm és gyorsulva tágulás satöbbi elméletnek .... más kérdés hogy bizonyos részek valóban csak feltételezések pl a kvantummechanikai ismereteink bővülésére támaszkodva de konkrét bizonyíthatóságra utaló mérési ötletet mellőzve ... melyik rész érdekelne ? :)
"A Doppler-effektus észlelésével a térbeli mozgásról kaphatunk információt, a kozmológiai vöröseltolódás pedig a metrikus tágulás egyik bizonyítéka." Mungo kérdése engem is érdekelne .... mi alapján különbözteted meg ? Mivel lenne mérhető másként ?
"sötét energia" miért pont energia sötét anyag nem lehet ? Milyen különbség jelentkezne ha anyag v energia lenne?
alapvető felfogási nehézségeim vannak .... nem hitetlen vagyok a kozmológia mai feltételezéseivel szemben, hanem csak megérteni szeretném (legalább egy részét) ... a zártsághoz szükséges tömegmennyiséghez annak nagy(obb) része jelenleg előttünk ismeretlen (ill bizonyos hányadára feltételezett, ismert jelöltek vannak mint pl. barna törpék ) de egyáltalán hogy beszélhetünk bizonyos nagyságú tömegről ha nem mehetünk el az univerzum széléhez ? elméletileg akármerre, akármeddig megyünk mindig ugyanaz a kép, fizikai törvények fogadnak .... na de azért egy idő után csak meghaladná az általunk látott galaxisok tömege azt a bizonyos tömeget ..... sőt meg is haladná ameddig találunk újabb galaxisokat ...
Ha a sötét anyagon és sötét energián a tudásunkon kívüli területet jelölik, akkor elhiszem. Egyéb tekintetbe nem mivel az egészet egy egyenletből számolták ki, hogy mennyi tömegnek, energiának kell lennie, hogy az univerzum zárt legyen-ből vezették le.
Az BB-nel kapcsolatban tudtom szerint a tér az anyaggal együtt keletkezett, tehát nem függetlenül tőle. Tehát a létező térbe berobbanás kizárt. Akkor miért tágulna az anyagtól függetlenül a tér? Illetve a végtelen tér hova tágul, hiszen eleve kitölti a 3D-s teret?
"a gyorsuló tágulás hajtóereje a sötét energia" Ez jól hangzik, de csak feltételezés. Semmi bizonyíték rá.
Metrikusan tágul, és a gyorsuló tágulás hajtóereje a sötét energia, amellyel kapcsolatban vannak olyan merész elképzelések is, hogy a távoli jövőben, évmilliárdok múlva annyira eluralkodik majd, hogy előbb a galaxisok fognak egymástól annyira eltávolodni, hogy még olyan műszerekkel sem lesznek észlelhetők, amilyenekről ma még nem is álmodhatunk, majd a még távolibb jövőben a sötét energia széthúzó ereje felül fogja múlni a gravitációnál nagyságrendekkel erősebb többi 3 kölcsönhatást is, aminek következtében még az elemi részecskék sem lesznek képesek atomokká sem összeállni, tehát a sötét energia "szét fogja zúzni" a barionos anyagot is...... Szomorú jövőkép, de nem csoda, hiszen sötét energiából van a legtöbb az Univerzumban:
A távoli galaxisok esetében észlelt z>>1 vöröseltolódást nem a galaxisok térbeli mozgása, hanem a tér tágulása okozza...... Majd holnap még írok részletesebben is erről, meg arról is, hogy mi a bizonyíték a gyorsuló tágulásra, most észlelési gyakorlatunk lesz az egyetemen.....
A metrikus tágulás és a térbeli mozgás közötti alapvető különbség az, hogy míg a térbeli mozgás során az objektum menetiránya szerint előlről létező tér kerül át a menetiránnyal ellentétes oldalra, míg a metrikus tágulás során az objektumok körül minden oldalról "vadonatúj" tér "furakodik be" a már létező térbe. A Doppler-effektus észlelésével a térbeli mozgásról kaphatunk információt, a kozmológiai vöröseltolódás pedig a metrikus tágulás egyik bizonyítéka.
Nem vagyok kozmológus, de tudtommal ez a kozmikus vöröseltolódás, amiről beszélünk, nem a kibocsátó objektum sebességből adódik, hanem a tér tágulásából. Úgy képzeld el, mintha egy tavat mint egy gumilepedőt széthúznál sokszorosorára, ekkor a rajta levő hullámhegyek közti távolság is arányosan megnövekszik. Tehát a vöröseltolódás arról ad számot, mennyit tágult a tér, ehhez képest jelentéktelen az objektum térbeli lokális mozgása. Olvashatsz többet itt.
Amúgy - más okból - tényleg úgy gondolják, hogy volt egy kezdeti gyors felfúvódási szakasz (ún. inflációs szakasz), aztán a tágulás üteme lelassult, de azóta megint folyamatosan (de sokkal lassabban) gyorsul.
Minél jobban belegondolok annál homályosabb ez a tágulás.
Ugye most találtak egy galaxist ahonnan az ősrobbanás után 600 millió éve indult utjának a fény és 13 M évet megtett, vagyis ez a galaxis 13 M fényévnyire van tőlünk, de ezek szerint az ősrobbanás után 600 milió év közöttz a tér a fény sebességéhez képest hihetetlen mértékben tágult, akkor ehez a táguláshoz képest ma mégis csak lassabb a tágulás üteme?
Elnézést ha hülyeségeket kérdezem de nem nagyon értem,
a másik a vörös eltolódás miből tudjuk hogy mikor keletkezett ?
nekem a fentiekből az jön le hogy volt egy olyan szakasza az időben az ösrobbanás után amikor a fény vörös eltolódást szerzett és minél messzebb megyünk vissza az időben annál nagyobbat, ergo a jelenben már nincs olyan tágulás mint korábban volt.
Nettó marhaságnak, vagy pedig akkor még másképp jártak az órák meg a méterrudak?
Amit hallottál, az a tudomány mai álláspontja. Tehát minden megfigyelést figyelembe véve ez a legvalószínűbb szcenárió. Persze lehet, hogy minden másképp történt. Az is lehet, hogy mindent csak álmodunk.
