mivel az e-mail címed nem publikus, kénytelen vagyok itt válaszolni. Egy sor olyan dolgot írtál, amelyekkel nincs kedvem foglalkozni, olyan mértékű marhaságok. Mivel azonban ezt a topicot nem ketten olvassuk, ezúttal érvek nélkül próbáltam rábeszélni a többi olvasót,m nehogy elhiggyék, hogy értesz ehhez a dologhoz, és értelmes, amit írsz. Több választ azonban már tényleg nem kapsz.
Igenis, értem. Esetleg vmi konkrétum? Egy kis gáz szerelés, miegyéb?
Ja, és pragmatikailag mit jelent magyarul, hogy Ennek a topichoz csak annyi köze van, nehogy valaki azt higgye, hogy neked van igazad ?
Megfejtéseket a szerkesztőségbe.
Túl sok a minősítés a hozzászólásodban. És túl sok az elbizakodottság. Szavaid nagyfokú értetlenségről tanúskodnak. Ennek a topichoz csak annyi köze van, nehogy valaki azt higgye, hogy neked van igazad. Laikus vagy, és a megállapításid is laikusak, de még csak meggondoltnak sem nevezhetők. Én többet rád nem reagálok.
rumci (44): a favágót ... lehetne akár birtokos jelzős összetételnek is tekinteni.Ádám (49): a kazánjavítás is tárgyas összetétel.
Mindkettő levezethető mindkét szerkezetből (fát vág, a fa vágója – kazánt javít, a kazán javítása). Ennek ellenére a favágót hagyományosan tárgyas, a kazánjavítást pedig birtokos jelzős összetételnek tekintik; így tesz az AkH. is a példaanyagában. A favágó mondjuk meggyőzőbben lenne birtokos, ha lenne önálló vágó főnevünk; vö. mákdaráló.
Egyébként meg tárgyunk szempontjából tökmindegy.
Ádám (49):
Köszönöm, hogy megértettél. Hogy az arany(pénz) olvasása/számolása kifejezés régies vagy sem, nemigen tartozik ide, ti. mai átlagos nyelvtudással a kifejezés tökéletesen érthető – legföljebb némelyeknek egy kissé nehezebben. Viszont sokat megtudtam arany szavunkról, köszönöm. Végül is, hogy az Aranyt/Aranyat problémakör szemantikai vagy pragmatikai, szerintem lényegtelen témánk szempontjából. Miért nem kötöttél bele az eredeti hsz.-omban az ezen ominózus pár utáni 2–3. szóba, a meleg ágyba?
Teljesen igazad van abban, hogy laikus vagyok. Ezért vagy nem, de megkímélem társaimat olyan kapitális zőccség hangoztatásától, mint az általad leszűrt "lényeg": a helyesírás a beszélt és az írott nyelv eltéréseiről, illetve azokról az írási szabályokról szól, amelyek a hangzó nyelvből nem következtethetők ki. Egy része valóban erről szól; a másik része – s ez egyúttal az egyik alapelve is! – pont az ellenkezőjéről, vagyis arról, hogy a szavakat alapértelmezésben úgy írjuk, ahogy mondjuk. Egy pillanatra visszatérve aranyos vitánkra: ha az "Aranyat olvasok, mondjuk a Toldit, ez a szöveg egyaránt hibás írva és ejtve", akkor a "hívok egy gáz szerelőt" mondatra uez áll, és akkor sajna oda a kulcsmondatod utáni sok okosságod.
Szerintem a két szabályból az következik, hogy a kötőjelezendő "speciális karaktercsoportok", "néma betűk" halmazába a "régi magyar" (kettős) betűk, illetve a latin betűs nyelvek diakritikus és kettős mássalhangzói nem tartoznak bele.
A 216 lehet analógia, de csak azért, mert a Móricz név hagyományos helyesírásában a valamikor homogén cz betűt látjuk, egyébként a z-t tekinthetnénk néma betűnek is, mint a Luis de Funes-ben az s-et.
A 163 szvsz egészen másról szól. Talán az az egér.
Kicsit folytatva az előbbi hosszabb hozzászólásom, szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy a "Normális körülmények között nem mondunk olyat, ami nem jelent semmit", egy, a lényeget illető korlátozást tartalmaz. A kifogásolt írásjeleket nagyon ritkán mondjuk, például ha nagyon precízen betűzzük egy szó kiejtését (pl. a, mint Aladár; l, mint László; kötőjel; K, mint Károly ... azaz Al-Kaida). Ezeket írjuk, azaz ez a probléma alapvetően az írott nyelv problémája.
Ezzel függ össze az esetlegessége is a dolognak: az e-mail, az on-line, az off-line a forrásnyelvben (angol) is keveredik, tehát, amikor magyarul ragaszkodunk a kötőjelhez, túlprecizírozzuk.
Ugyanez vonatkozik például a tulajdonnevek kötőjelezésére is: a Móricz-cal szabályos formát az ejtésnől nem lehet felismerni, azaz ez a kötőjel sem "hangzik".
Viszont van szabály, ami megszabja a helyét.
Azt hiszem, rendszerszerűen úgy lehet a két dolgot megkülönböztetni, hogy vannak algoritmikus és alaki írásjelek.
Ezek között van az e-mailénál problémásabb is, például Karinthy ismert verscíme: Ki kérdezett? Vagy még jellegzetesebb Ady:
<P class=vers>Hallom, ahogy lelkemben lépked S az ő bús "Ádám hol vagy?"-ára Felelnek hangos szívverések.
Ez ugyan az ellenpontja annak, amit írtál, hiszen ezek nem egytagú, hanem többtagú izék, azaz szó szerepében megjelenő mondatok.
Ez való igaz, de a kérdés tekintetében lényegtelen. A szabály nem változik az összetétel szintaktikai jellegének függvényében - legalábbis a tárgyas vagy birtokos jelzői, azaz jelöletlen esetekben.)
Oké, phls, akkor nem szórakozol, csak nagyon laikus vagy.
Írod: megolvassuk az aranypénzt. Mikor is? A 21. században? Nehogy már nyelvtörténeti precedensek váljanak döntővé. A szinkrón nyelvhasználatbna az arany nem igazán aranypnz, a pénzt meg nem olvassák, hanem számolják. Tehát ezeket a mondatokat csak nagyon esetlegesen írják, sokkal nagyobb valószínűséggel olvassák (valami régi regényben).
Mondjuk, ez egyszerűen csak egy életidegen és ezért szerencsétlen példa. A szemantikai szempontok érvényesítésére hoztad fel, de ez nem szemantikai szempont, hanem szintaktikai és pragmatikai. Arról van szó, hogy az arany szavunk kötőhanggal ragozódik, ha köznév (a példád sokkal életszerűbb lett volna, ha azt mondod, hogy a festő sok aranyat használt a freskóhoz, u.i. ez élő példa), és a nélkül, ha tulajdonnév. Nemcsak Arany Jánosról van szó, hanem pl. Ady Vér és Arany c. kötetét is úgy mondanánk, a Vér és Aranyt.
Ez az utóbbi mondatom kulcsmondat. Ha és szabadidőmben Aranyat olvasok, mondjuk a Toldit, ez a szöveg egyaránt hibás írva és ejtve. Nem a helyesírás tudásának hiányáról tanúskodik, hanem a nyelvi kompetencia sajátos alakulásáról. Az Aranyt - aranyat oppozíció nem szerepel semmiféle szabályban, és - csak viszonylagosan erős - szabályosságot mutat. Azért viszonylagosan, mert a megértést nem zavarja, de aktív, köznyelvi használatban nem fordul elő.
A történeti szövegtár alapján megállapítható, hogy a kötőhang nélküli arany a 19. században még általános volt. Simonyi 1895-ös hangtanából kiderül, hogy akkor már régiesnek tartották (ha jól értem, a Czuczor-Fogarasi rég minősítéssel látja el). Ettől függetlenül, amikor Kosztolányi ezt írja "a kincseim csomagold be, / régi szavam, az aranyt, kevélyen / csengõ rímeim", mindenki érteni fogja.
A lényeg azonban az, hogy a helyesírás a beszélt és az írott nyelv eltéréseiről, illetve azokról az írási szabályokról szól, amelyek a hangzó nyelvből nem következtethetők ki.
Az Aranyt-aranyat oppozíció egyáltalán nem helyesírási kérdés. Ez a nyelvi kompetencia része, kevés társával együtt (pl. pirosat - Pirost). Ráadásul, ismétlem, nem is függ össze a jelentéssel, hanem a használattal. Ha jelentésfüggő lenne, nem értenénk Kosztolányit.
Végül csak annyit, hogy szerintem a kazánjavítás is tárgyas összetétel.
> Ez szerintem képtelenség. Minden nyelvi jelnek van jelentése.
Nyilván. Normális körülmények között nem mondunk olyat, ami nem jelent semmit. Valami olyasmire gondoltam, mint ami az AkH. 176. végén van: Az olyan nevek, ill. névrészek, amelyekben a mai magyar nyelvérzék nem ismer föl közszói jelentést (akár magyar, akár idegen eredetűek), egyelemű tulajdonneveknek számítanak. Ennek mintájára: az idegen kifejezések a magyarban "egytagú izék". Ennek már van valamicske értelme?
„az olyan karaktersorozatok, amelyeknek a magyarban nincs jelentésük, mégis használjuk őket”
Ez szerintem képtelenség. Minden nyelvi jelnek van jelentése. A morféma a legkisebb jelentéses egység, a legkisebb nyelvi jel, morfoszemantikailag tagolhatatlan, azaz nem lehet a hangalakját olyan kisebb részekre bontani, amelyeknek a jelentéséből az egész jelentése levezethető lenne. Na már most: normál körülmények között egy ilyen tagolhatatlan izét per definitionem nem tagol kötőjel vagy szóköz. Igen ám, de mi van akkor, ha egy A nyelvben tagolható (ráadásul explicite jelölten is tagolt) izé átkerül egy másik nyelvbe? Hát az nyelv jó eséllyel nem tudja felbontani az egészet, de meg van lőve a már megmerevedett kötőjellel, szóközzel, jóégtudja micsodával. Valahogy célszerű ilyenkor jelölni, hogy ez az izé tulajdonképpen nem kötőjel vagy szóköz, csak olyan, mintha az lenne. Homonim írásjelek? Mint a vár meg a vár. Véletlenül egybeesnek. (Persze van valami távoli rokonság köztük, de ez már nagyon halvány. Ezek az ún. álhomonimák, amely elnevezés szinkrón szemmel értelmetlen, csak történetileg releváns. Ezért talán szerencsésebb mondjuk a lámpás mn.-et és lámpás fn.-et említeni példaként.) Ez okozza, hogy a látszólag egyforma dolgokat az írás másképp kezeli. Zavarban van a zavarba hozó jelektől, mint ahogy zavarban van a beszélő is, ha olyan homonimapárral van dolga, amelyek közül az egyik igen gyakori, a másik meg igen ritka.
Kedves rumci! Ez a válasz már sokkal jobban tetszik! :-)
Szóval. Lehet, hogy nem szavakat, hanem kifejezéseket kellett volna írnom. De ahogy próbálom jobban megfogalmazni, hajlok afelé, hogy talán valóban hülyeség a kérdés. Bocs a tudatlanságomért.
Vajon igaz-e a következő: az olyan karaktersorozatok, amelyeknek a magyarban nincs jelentésük, mégis használjuk őket (tehát idegen szavak vagy kifejezések -- na jó, lehetnek rövidítések vagy bármi más is), egytagú dolognak (nem tudom a helyes szakkifejezést) számítanak, akkor is, ha kötőjel vagy szóköz van bennük. (Ezt nevezed kötőjel- vagy szóköztartalmú morfémának?)
Pedig még a favágót is lehetne akár birtokos jelzős összetételnek is tekinteni. Ugyanis levezethető az tárgyas és birtokos jelzős szintagmából egyaránt.
Kis Ádám:
Nem szórakozom veled; attól tartok, hogy te szórakoztatod itt a nagyérdeműt.
Utolsó kísérlet:
1. A böngésződben nagyítsd fel a betűket.
2. Nézd meg, hogy az előző hsz.-omban mit írtam az írás és olvasás dialektikus kapcsolatáról: (meg)olvasni az aranypénzt olvassuk (meg), írni meg azt a két mondatot írjuk le, hogy A) Aranyt olvasok éppen. meg hogy B) Aranyat olvasok éppen.
Eredeti hsz.-om arról szólt, hogy amikor vki le akarja ÍRNI (PISZÁTY, TO WRITE, SCHREIBEN) e két mondatot, rögtön az első szó toldalékolását nem tudja automatikusan elvégezni, csak úgy, ha belegondol, mit is jelent e két szó: Aranyt ill. Aranyat.
Megnyugodhatsz, nem a favágót tekintem a birtokosjelzős[e szóról majd elelmélkedhetünk egy egybe- és különírással foglalkozó rovatban – phls] alárendelés példájának, hanem pl. a csillagfényt meg a kazánjavítást tekintem birtokos jelzős összetételnek. Kérlek, azonnal táviratozz, ha tévednék! Köszi!
Sorry, te már annyira nem érted a dolgot, hogy arra kell gondolnom, hogy szórakozol velem. Rosszul teszed, mert egyre nagyobb hülyeségeket írsz.
Mit jössz nekem Arannyal? Minden bizonnyal régebben ismerem a költőt is, meg a nevének az írásmódját is, mint te. De nem érted, hogy itt ÍRÁSRÓL van szó, és nem olvasásról. Amit olvasol, azt többnyire más írta. Tekljesen mindegy a példád tartalmaz. A lényege az, hogy amikor az ÍRÁS a téma, akkor ne beszélj az olvasásról.Úgyhogy ez a téma befejezve, szintem alatt van.
Ami a favágót illeti, sokkal kevesebben írják külön, mint a mozgószabályt. Múltkor azt is elmagyaráztam, hogy miért. És nem arról van szó, hogy néhány embert kellene követni, hanem arról, hogy sokat.
Írod:
"Egyébként tapasztalataim szerint a birtokos összetétel különírása sokkal gyakoribb bármely más különírási hibánál..."
nem tudom, honnan meríted a tapasztalataidat, de nem egyeznek az enyémekkel. (Nota bene - remélem, nem a favágót tekinted a birtokosjelzős alárendelés példájának).
OFF Ki lehet tolni ezzel az új szuperdöggel, tudok már sort törni.
ON Kis Ádám:
Ha te azt akartad írni, hogy... miért nem azt írtad.
Hú de nem értem. Hogy mit akart írni a hogyishívják? Hol írtam én ehhez akár hasonlót is? Mit akarsz, mire utalsz ezzel?!
Akkor könnyű lett volna bizonyítani, hogy egyáltalán nem analóg a két helyzet.
Ki mondta, hogy analóg?
Te nem érted, hogy mi a különbség a két eset között... Én arról próbáltam írni, hogy olyan szabályokat adjunk az embereknek, hogy ők tudjanak helyesen írni, épp ezért teljesen indifferens az a példád, hogy mit olvasunk. (kiemelés tőlem)
E M B E R !
Felfogod, hogy mit OLVASUNK a példámban? Először Arany János magyar költőt. Gondolom, ez még simán megy.
Másodszor P É N Z T, nem is bármilyet, hanem aranyat. Aranyat számolunk, disznófejű nagyurak vagyunk. Ez is stimmt?
Na most relax, aztán próbáld elképzelni, hogy vki a fenti két szituról levelet akar
Í R N I
folyamatos jelen időben szerettének. (Merthogy csak 1nek.) A szerencsétlen rögtön beveri az orrát a többalakúság problematikájába, és csak sűrű töprengések+ájuldozások után írja le remegő kézzel, hogy aszongya:
Aranyt olvasok éppen, ...
vagy:
Aranyat olvasok éppen, ...
Ami a svéd lakótelepépítési példázatot illeti, szerintem pont annyira idevaló, mint mondjuk az adófizetés vagy a politika témakörébe.
Egyébként: a különírás minden esetben tipikus hiba (a tárgyas összetétel esetében is). Svéd–magyar-lakótelep-építészetileg (izgőszabály) akkor a favágót szerinted írjuk eztán külön, mert néhány analfabéta már megtette? (Egyébként tapasztalataim szerint a birtokos összetétel különírása sokkal gyakoribb bármely más különírási hibánál, így az igenevesekénél is.)
Nem értem a kérdésed. Szerintem nem vonatkoznak az idegen szavakra más szabályok, mint a meghonosodottakra. A más szabály a kötőjel-, illetve szóköztartalmú morfémákra vonatkozik. Ilyenek magyar beszélő számára a magyarban természetesen nem jönnek létre, csakis olyanok lehetnek, amelyek egyben kerülnek be. Mivel azonban nagyon kevesen vannak, valószínűleg nehézséget jelentene az olvasónak a kötőjel, illetve szóköz nélküli alak azonosítása.
Köszönöm a hozzászólásokat, nagyon érdekesek voltak, de úgy érzem, még nem kaptam választ a kérdésemre, nevezetesen (ide kéne vessző amúgy?) hogy miért vonatkoznak más szabályok az idegen szavakra, mint a magyarokra. Nem elég, hogy nem magyarosan írjuk őket?
rumci, ha valami két tagból épül fel, az miért indokolja, hogy különírjuk?
Nagyon érdekelne, hogy ki hogyan írná a következőket:
e-mail cím + lista
e-mail cím + lista + készítés
feed-back rendszer + fejlesztés (bár nem tudom, hogy értelmes-e ilyet mondani)
night-club reklám + kitalálás
taekwon-do edzés + vezető
on-line + verzió + fenntartás (mondjuk egy újság esetében)
Bizony-bizony (bár a folk-rock, a holstein-fríz és a night-club nem egymorfémásak). Ezek viszont nem korábbi szótárakban megjelent példák, tehát nem mernék úgy hivatkozni rájuk, mint az e-mail cím írásmódját meghatározó alakulatokra.
