Györffy Szlavóniát, mint nem Magyarországhoz tartozó külön Tótországot nem is tervezte belevenni topográfiai művei közé. Mivel Zala megye sincs benne, nem tudom mit tervezett ezen megyék Dráván túli részeivel kezdeni. :)
Mindennek abszolút prózai oka van: a 4. kötet a "P" betűvel ér véget (Pilis megye).
Nem volt egyszerre, egy csapásra megyeszervezés Szent István uralmának elején. Még évszázadokig szerveztek új megyéket, legfőképpen a 13. századtól fokozatosan betelepülő gyepűelvék és határvidékek területén.
Hát erről van szó. Ahogy "növekedett" az ország, azaz irtották a rengeteget, jöttek az új telepesek, stb., szervezték az új megyéket (illetve osztódtak a már meglévők). Csak fura (volna), hogy nem minden, MÁR Szent István uralma alatt álló területen nem lett (volna) prompt megyeszervezés.
Olvasd el előbb az ajánlott könyveket. Azok nélkül nem fogsz tudni semmit, még azt sem, hogy mi az amit egyáltalán nem lehet tudni.
Ezt már akartam észrevételezni korábban is. "Új forrás" nem nagyon kerülhet elő, így a meglévőket értelmez(get)ik újra/át, ilyen-olyan megfontolásokból, amivel vagy egyetért a szakmai többség, vagy nem. Éppen ezért forrás oldalról még a "régi írásoknak" is lehet értéke.
Hogy viszont a régészetben a "régi" gyakran kukázandó, az ennek a tudományágnak a természetéből következik: új leletek, új vizsgálati módszerek havonta/évente jelentkeznek, így kimondható, hogy a "végső szó" (már ott, ahol ennek egyáltalán van értelme) a régészeté lesz (egy kis archeogenetikától befolyásolva talán.)
Györffy fantáziálásai Magyarország territoriális szervezeteinek kezdeteiről sok esetben adat nélküli, tetszetős elméletek. Kristó nemkülönben esik bele sokszor olyan hibákba, ami hibák elkövetéséért maga is ostorozza tudóstársait, sokszor éppen Györffyt. :)
Na most akkor mi legyen ....
Érteni is kellene az olvasottakat.
Hát azt nem mondtam, hogy hegyipásztorokká lettek volna a magyarok. Mert, ugye, nagyállattartóként azt nem tehették meg, ezt még műszakiként is megértem. CSAK tény, hogy elértek a "havasokig", már a X. században.
"Áttekintve a magyar vármegyerendszert, megállapíthattuk, hogy a várak és megyéik többségükben X. századi főemberek uralmi körzetei voltak, ahol ezek katonai kíséretükkel uralmat gyakoroltak a nép felett. Ez a személyi függésű berendezés azonban csak erőszakos beavatkozás és szervezés révén vált stabil intézményes szervezetté, melynek révén új berendezés jött létre. A magyar vármegyerendszer tehát két gyökérből vezethető le: egyrészt a X. századi magyar társadalomban kialakult helyi előzményekből, másrészt István király szervezeti újításaiból."
"Kolon"-ről nincs érdemi anyag a könyvben (csak hogy volt egy Kolon-vár) ill. Zala megye korábbi neve volt.
Zala vármegyéről viszont:
276. oldal:
"Valószínű, hogy a herceg [Veszprém/Bezprim] itt kapott szálláshelyet, s bizonyára egy ideig a zalavári udvar jövedelmét is élvezte. Ha uralma kiterjedt Zala megyére is, ez Varasdnál átnyúlt a Drávántúli részekre is.".
Kb. ennyi érdemi rész.
Lássuk Györffy "Szlavóniázását":
180. old.
"De a Dráván túli területnek püspöki joghatósággal Pannonhalma alá történt rendelése arra mutat, hogy a szerzetesek misszionáló feladatot is kaptak a bogumil eretenkségtől veszélyeztetett Szlavóniában."
181. old.:
"István ezt a veszprémi püspöknek adományozta, cserébe viszont a püspök lemondott az apátság javára a somogyi territórium, azaz a Dráván túli Szlavóniára is kiterjedő "Somogyország" tizedeiről."
274. old.:
"A Száva vidéki szlávok még 1090 körül is "gentilis" viszonyok között éltek, ami "pogányság" mellett régi szokásjoguk megtartását is jelentette. A törvénykönyv abban a mértékben nem volt átfogó, hogy ezekre is kiterjeszkedett volna; hatósugara lényegében addig terjedt, amíg a templomba járást ellenőrizni tudó ispánok és presbiterek hatalma.
E terület nagyobb volt, mint régebben vélték, hiszen a főemberek nyári szálláshelyei és a határispánok védelmi berendezései kiterjedtek a gyepűelvére is, a gyepűelve azonban -- a későbbi Szlavóniát (régi nevén Tótországot) nem számítva -- olyan gyéren lakott volt, hogy a törvényhozás ugyanúgy számításon kívül hagyhatta, mint a megfogyatkozott számú mohamedán és zsidó közösségeket."
No, egyelőre ennyi.
Nem "jön ki", hogy a magyar uralom alatt lévő "Szlavóniában" miért maradt el a vármegye ill. az egyházszervezés.
(Tehát még Györffyből sem, aki pedig -- Kristóval ellentétben -- a honfoglalás kora óta fennálló magyar uralmat mond "Szlavóniában", jelentős szláv népességgel).
Lentebb csak "határvármegyékkel" foglalkoztam (így Gömörrel nem), melyek már alapításukkor elértek a "havasokig" (és amelyekre megvannak Györffy kigyűjtései).
A "majdani" Szlavóniát nem érintette a korai magyar megyeszervezés -- bár Somogy, Baranya és Zala (akkor Kolon névvel) Györffy szerint is bőven átnyúlt a Dráván. Zala (Kolon) és Somogy nincs benne a megjelent 4 kötetben, de mindjárt hozok rájuk anyagot az István könyvből (a Drávántúlt érintően).
"Beled és apósa, Kolán Géza szövetségese volt. Kolán minden bizonnyal azonos az Ónd vezértől leszármazó kalánnal, akitől a Bár-Kalán nemzetség ered, Kalán a Tisza melléke és Csongrád vár ura volt, de a Hunyad megyei Bár, Kalán és Kaján helynevek, és a Bár-Kalán nem itteni birtokai arra engednek következtetni, hogy Hunyad megye nyári legelőterületük volt, amelyet a Fehér-Körös mentén vonulva közelítettek meg."
[A 101. oldali térképen ott van Bár is, gyakorlatilag a Szebeni (Kudzsiri) havasokban.]
In: Györffy György "Az Árpád-kori Magyarország történeti földrajza III" (Bp. 1987)
Hunyadvármegye
279. old.:
"Több jel mutat arra, hogy a Sztrigy medencéje a X. század második felében egy alföldi nemzetség, a Bár-Kalánok nyári szállásföldje volt. A magyar törzsfők és nemzetségfők általában úgy választották meg szállásterületüket, hogy a telet víz melletti síkon, a nyarat pedig erdős hegyek között töltötték, s a téli és nyári szálláshelyet összekötő folyóparton ingamozgást végeztek. ...
[Tudom, hogy Györffynek ez az "ingázása" támadás alatt van, de inkább az adott -- nyári --- évszakon belüli ide-oda vonulgatás, mert a téli - nyári szállások szétválása más (fél)nomád népek esetén is igazolt.]
"Hunyad megyében a Bár-Kalán nemzetség birtoklása bizonyítható. ...A nemzetség Sztrigy-völgyi nyári szálláshelyére mutat a völgytorkolat előtt fekvő Kalán és a völgy fejénél lévő Bár falu neve. Az összekötést az alföldi szálláshellyel a maros-völgyi és Csongrád megyei Kaján helynevek teremtik meg ....
Ilyen módon Hunyad megye egy törzsfői nemzetség nyári szállásterületéből alakult, hasonlóan Kraszna megyéhez, ahol eredetileg Vata nemzetségének volt nyári szálláshelye....
Kalán Hunyad megyei birtoklása Taksony koráig vezethető vissza, 955 előttre azonban nem ....
....de az is feltehető, hogy Hunyad Erdély első hét vára közé tartozott....
Korai megyeszervezésre mutat az a körülmény is, hogy Hunyad megye területe egybeesik a hunyadi esperességével....
Hunyad megye szervezésére Gyula 1003-ban töertént legyőzése után kerülhetett sor. Ekkor ültethették a Maros síkján emelkedő "Város" mellé a Berény törzsbeli vitézeket. Ezt követően építhették ki a hunyadi földvárt, amelynek utolsó ura Béld vagy az ő utóda lehetett, az első ispán székhelyévé. maga a Hunyad név magyar személynévből alakult, s így bizonyára első ispánjának e nevét őrzi, mint legtöbb első alapítású vármegyenevünk."
"Hogy milyen módon alakult egy-egy ilyen szállásterület vármegyévé, arra két példát hozhatok fel.
A Gyulák rokonságához tartozó Zsombor téli szállásterülete az Almás-völgyi két Zsombor és a mezőségi Szász-Zsombor között húzódott....
Zsombor az Olt-kanyarban rendelkezett nyári legelőterülettel, de mint más esetben is megfigyelhető, István király a nyári szálláshelyeket és legelőket kisajátította. Annál érdekesebb, hogy Zsombor itteni két szálláshelye nem vált székely vagy szász területté, mint az egész környék, hanem Fehér megye szigetszerű tartozéka maradt, és 1848-ig Felső-Fehér megyéhez tartozott....
[A 201. oldali térképen a későbbi Székelyföldön és Szászföldön belüli elhelyezkedését látjuk ennek a néhány kis exklávénak, keleten a Fekete-ügy patakig terjeszkedő egyikük (benne "Zsombor" és a majdani "Bálványosvár") éppen a "havasokig" kiterjeszkedően, gyakorlatilag a majdani országhatárig. Tehát ahol "lehetett" -- volt ember/telepes/hatalom -- ott már a kezdetektől elérte a vármegye a "havasokat".]
A vármegyék kialakulásához antréként szintén Györffyt idézem, az "István király és műve" c. munkájából (Bp. 1977, Gondolat kiadó).
(én kiemelésemmel)
198. old.:
"A fent elmondottak szerint a várszervezet három alapvető eleme, a vár, a terület és a harcos jobbágyság a X. századi magyar társadalomban adva volt. A további kérdés, hogy ezekből a helyi előzményekből hogyan és mikor alakult ki a vármegye.
Beható település- és birtoktörténeti kutatásokból derült ki, hogy a törzsi alcsoportok (nemzetségek) által elfoglalt területek, központjukban a főember (nemzetségfő) várával, többnyire keretül és központul szolgáltak István király vármegyéinek. Azt, hogy a vármegye előzménye több esetben nemzetségi szállásföld volt, már egy évszázada észrevették jeles történészeink. Kivált az szúrt szemet, hogy az Aba-nemzetség két darabból álló birtoktömbje körül, a Mátraalján és a Hernád völgyében egy vármegye, a két darabból álló Újvár megye alakult ki. (Újvár megye ui. csak a XIII. században vált szét Hevesújvár és Abaújvár megyére, és ezt követően az utóbbiból vált ki a sárosi erdőispánság). Arra is felfigyeltek, hogy Somogy vármegye előzménye Koppány szállásterülete volt, fejér vármegyéé pedig a Csák-nemzetség szállásterülete....
A részleges feltérképezést az teszi lehetővé, hogy az István kori birtokviszonyokat a nemzetségi birtokjog a XIII-XIV. századig konzerválta, nehézsége viszont egyrészt abban rejlik, hogy krónikáink csak kevés "vezéri" nemzetség szálláshelyéről tartottak fenn hagyományt, másrészt abban, hogy a fennmaradt oklevelekből csak egyes vidékek Árpád-kori birtokviszonyai rekonstruálhatók....
Tolna vármegye előzménye pl. az Árpád idősebb fiaitól leszármazó ág szállásföldje volt, amint ezt Tarhos, tevel és Tormás nevéből képzett helynevek, valamint a X-XII. századi trónörökösök tolnai uradalmai bizonyítják...
A régi Küküllő megyéről kiderült, hogy ezen 1003 előtt az erdélyi Gyula, ill. gyermekei, Boja, Bonyha és Sarolt osztoztak. Hunyad megye az Ónd vezértől leszármazó Bár-Kalán-nemzetség nyári legelőterülete volt."
196-197. old.
"Természetes, hogy ott, ahol csekély volt a népsűrűség, és erdős hegységek, mocsarak, valamint nagy pusztaságok ékelődtek embercsoportok közé, semmilyen határra nem volt szükség, másrészről a lakatlan természeti képződmények hozzájárultak az etnikumok kialakításához. Bizonyítja ezt az erdős és hegyes vidékeken lakó szlávság körében gyakori folyónévről való etnikum-elnevezés. Ezzel gyakran együtt járt, hogy a népcsoportok között lakatlan törzsválasztó gyepük húzódtak.
Rögtön itt szükséges kiemelni, hogy a nomádokra ez kevéssé jellemző; a füves pusztákon mesterségesen határolják el a legelőterületeket, míg pl. az erdős-hegyes Baskíriában a nemzetségek és ágak folyók és hegygerincek mentén különítették el szállásföldjüket, amikor is a folyóvölgyeken sokszor felhatoltak a magas hegyi legelőkig. Nem igazolódott az a régi feltevés, hogy a magyar törzsek egymás között széles törzsválasztó gyepüket hagytak, és a főemberek nyári legelőinek ismeretében tévesnek bizonyult az az elterjedt nézet, hogy a magyarok nem hatoltak a hegyek közé."
Végül Györffy egyik térképének részletét hozom, az erdőviszonyok bemutatására. Az ilyen típusú területeket a magyarok mindenhol uralmuk alatt tartották a Kárpát medencében, bár maguk nem költöztek be a sűrű erdőrengetegbe, de attól azt még Magyarországhoz számították, ahogy az Északi-Kárpátokat vagy Erdély lakatlan havasait is.
Igen, csakhogy ezeken a helyeken a "havasok" (és még Pozsegában is) a megszervezett vármegyék (az azokat átfedő püspökségek) részei lettek , az "Ultra Dravam"-ban meg csak sokkal-sokkal később (és ahogy a zágrábi püspökség is csak 109x-ben alakult meg). A gyér (tömbös, stb.) idegen nyelvű szlávság miért lett volna akadály itt a vármegye szervezésben, amikor hasonló (népesedési, etnikai) állapotok a Kárpátok karéján nem hátráltatták e folyamatot?
Egy másik Kristó könyvből idézek ("Tanulmányok az Árpád-korról", Bp. 1983., Magvető)
229. oldal:
(én kiemelésemmel)
"Az egyik nyomon kísérhető folyamat a magyarországi vármegyerendszer exportja. Hogy a magyar államisághoz frissen került területeket más vonatkozásban is magyarországi erők támogatták, és intézményei kibontakozását a Magyarországgal való asszimiláció irányában segítették elő, azt frappánsan bizonyítja a zágrábi püspökség alapítása. ... De visszatérve a megyeszervezésre; számos XIII. századi adat bizonyítja, hogy Zala, Somogy és Baranya megye átnyúlt a Dráván. Ezek részint arról tájékoztatnak bennünket, hogy bizonyos Dráva-Száva-közi helységek (Medjurača, Slanje, Rasinja, Zdenci, stb.) e dunántúli megyék valamelyikének a területén fekszenek, illetve hogy a zalai, somogyi várnak a Drávántúlon vannak birtokai. Az adatok minden bizonnyal annak a korai, XII. századi szervezőmunkának a maradványai, amikor a magyar királyok a Dráva-Száva közére a dél-dunántúli megyék fennhatóságát akarták kiterjeszteni. Ez végül is maradandó eredménnyel csak Baranya megye esetében járt; Zala és Somogy megye déli határa a Dráva politikai határrá merevedésétől, a XIII. század közepétől a Dráva vonalát követte, míg a Dráva-Száva közén a sok kis szlavóniai zsupánia (Zagorje, Garič, Garešnica, Rovišce, stb.) egyesítésével négy megye: Zágráb, Varasd, Kőrös és Pozsega comitatus alakult. ... A Dráva-Száva vidékén a magyar szervezés erősen támaszkodott a szlavóniai zsupániákra ..."
Vajon miért is, ha 900-tól folyamatosan magyar fennhatóság lett volna a Dráva-Száva közén? Ott miért nem "vármegyésedtek" a népek? Mi az, hogy "szlavóniai zsupániák" ? 900 óta ...Mi az, hogy Zágrábi Püspökség alapítása 109x-ben, közel száz évvel a Dráván inneniek után?
:D Nincs kora középkori Szlavónia. A "késő középkori", az ebben az esetben nem különválasztható jelző, hiszen minek későközépkorizna valaki, egy csak kora középkori esemény kapcsán. :)
Na jó, "ezt" csak te tudod meg én. Aki csak "úgy" olvassa Körmendit, annak nyelvhelyességi alapon "bejön" az alternatíva is, bizony.
Csak neked ez nem megy át a szűrődön.
Mi az hogy: hát nem én adtam a példamutató, precíz megfogalmazást ??
Ugye te is látod, mekkora hülyeséget írtál? :D És még érvelni is próbálsz vele. 1217-ben egy bán van. A horvát bán, vagy csak egyszerűen "a" bán. Ebből következően egy bánság is van csak, amin báni fennhatóság alá eső területként csak Horvátország érthető.
No de hát Croatia (= tengermelléki Horváto.) Szent László foglalása előtti királya (sógora) hűbéresküt tett a pápának. Karácsonyi forrásában meg ez áll:
"""A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)"
Hogyan is "bálványozhattak" akkor a horvátok? Mikor száz évekkel korábban keresztények lettek?
És, ugye, ott van a "subiugavit" értelmezése karácsonyinál:
"A subiugatio szó mást, mint leigázást, meghódítást, nem jelent, és így kétségtelen, hogy Szent László nem örökölte, nem mint önként csatlakozó országrészt kapta, hanem fegyverrel szerezte meg a régi Tótország (Szlavónia) területét a magyar királyságnak."
De neked írhat akármit az ember, gondolkodás nélkül, újra és újra visszaállsz a nulla pontba. :)
De hát az erősen ajánlott Kristó is ott volna, ha jól írja a wiki ...
"Akkor nem fogalmazott precízen. Hiszen "azt" biztosan "tudta", amit te is, és én is."
Dehogy tudta ugyanazt. 100 év eltelt. Minden változott.
Karácsonyi:
"Már most hogy Zágráb, Varasd és Körös megyék területe a XI. században, legalábbis 1080-ig a korontál herczegséghez, és ezzel együtt, a német birodalomhoz tartozott, két adattal igazoljuk. "
""Hogyan került a középkori Szlavónia, a régi Tótország vagyis a mai Zágráb, Körös és Varasd megyék területe a magyar királysághoz? Ez olyan kérdés, a mely a történetbúvárokat mindig érdekelte s a mely ma minden magyart és horvátot egyaránt érdekel, de kielégítő feleletet senki sem tudott reá adni, annyira ráborult a feledés homálya."
"Mindenesetre kibogarászható, hogy mely terület Szent László-i "leigázását" (hódítását) érinti a szöveg."
1217-ben már nehezen, legfőképpen, hogy akkortájttól állnak be terminológiai változások, tartalombővülések a terminusokban. Előszednek egy csomó régi iratot, és elkezdik összemásolni mindazt, amit azokból értenek.
Lássuk még egyszer Karácsonyi fordításában:
""A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)"
A "bánság" ugye nem lehetett Horvátország (Croatia királysága) HANEM csakis és kizárólag "Szlavónia".
Amit, esetleg, Szent László "menetből" hódított meg, Horvátország elfoglalását megcélzandó.
A saját értetlenkedésedet igyekszel képességként, tudásként előadni. De attól mert nevet adsz neki (vájtfülűség), attól az még egy képesség hiánya marad. A szövegértés képességéé.
Hát jó, ha habosítod, legyen.
"És így a terminusban, ugye, az is benne van, hogy a "nem késő középkori Szlavónia", a "Szent László alatti Szlavónia", stb."
Nem. Épp az, hogy nincs benne, amit te itt kényszeríteni próbálsz. Körmendi épp a szabatosan körülírt megjelölés révén kerüli el azt, hogy ez benne legyen.
Akkor harmadjára Körmendi:
""Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, "
Ha van késő középkori Szlavónia, akkor "kell lennie" kora középkori-nak is (főleg, hogy ott van az "1091 előtt" időhatározó is!!), stb., mert az egyik nem zárja ki ÖNMAGÁBAN a másikat. A szöveg alapján NEM. Ez sima nyelvi/nyelvhelyességi ügy.
És akkor bejön a vájtfülűség, különben tévelygés lesz belőle.
Nem. Épp az, hogy nincs benne, amit te itt kényszeríteni próbálsz. Körmendi épp a szabatosan körülírt megjelölés révén kerüli el azt, hogy ez benne legyen.
Az előző posztomban hozott idézetből láthatod, hogyan is kell "szabatosan" fogalmazni annak, aki "Szlavónia előtti" Szlavóniáról diskurál.
"... ez itt csak kikapcs nekem."
Légy szíves, mással szórakozz inkább.
A "szórakozás" megint más kategória. Az sem marad el nálam.
A saját értetlenkedésedet igyekszel képességként, tudásként előadni.
Sokszorosan önkinyilatkozott laikusként nem vádolhatsz "tudákossággal" (kedves szó ....). Na, viszont szöveget értelmezni, "logikázgatni", az már más! Attól nem zárkózom el.
Most látom csak, mily precízen fogalmaztam 413 alatt:
" Ami értelemszerűen azt jelenti, hogy -- megtámogatva a Karácsonyi hozta fenti apró adalékokkal -- a későbbi Szlavónia nem lehetett része Szent István országának."
Kristónak az újabb könyve néhol korrigálja a régebbi hiányosságait, tévedéseit, de minkettő alapos és tartalmas, modern munka.
Hát ha stimmel a wiki, akkor
"A magyar történészek között vita azon van, meddig terjedt magyar oldalról a lakott terület és hol kezdődött a mezsgye.[3]Karácsonyi János, Hóman Bálint és Kristó Gyula szerint a Dráva–Száva közének nyugati része ekkor nem tartozott sem Magyarországhoz, sem Horvátországhoz."
Jó, a forrásban nincsen semmiféle Tótország. Hányszor figyelmeztesselek még az idejétmúlt, avítt történelmi koncepciók,
De hát nem koncepció, hanem forrás. Hogy Karácsonyi "avittan" fordította, azt én nem tudom megítélni. Mindenesetre kibogarászható, hogy mely terület Szent László-i "leigázását" (hódítását) érinti a szöveg.
"Akkor ALAPELVÁRÁS feléd, hogy Körmendit is elküld melegebb égtájakra a "Szlavóniázás" miatt …."
Ez már tényleg csökkent szövegértési képességre utal nálad. Ugyanis, külön kiemeltem neked, hogy Körmendi épp, hogy NEM!!! Szlavóniának nevezi a területet, ahogyan a te általad hozott idézetben sem teszi azt. Ő "területnek"nevezi a zágrábi püspökség térségi vonatkozását. Nézd csak, hisz épp magad idézed,
"... késő középkori Szlavónia területe …"
És akkor én is még egyszer, a szövegkörnyezetben:
""Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, "
Körmendi itt a Szent Lászlóhoz kapcsolódó időszakban említ "Szlavóniá"-t ("1091 előtt"). És így a terminusban, ugye, az is benne van, hogy a "nem késő középkori Szlavónia", a "Szent László alatti Szlavónia", stb.
(Hogy a vájtfülűek tudják, mi, hol, mennyi, az más kérdés ...És én is "tudtam", csak te izmozni szándékoztál, megint csak.)
Tényleg nem érthető ez számodra?
Miből gondolod, hogy nem?
a végtelen időddel és megszálottságoddal
Jut is, marad is. "Megszállottja" meg egészen másnak vagyok, ez itt csak kikapcs nekem.
Ez szimpla magyarellenesség, a mai határoknak kényszeredett, tendenciózus visszavetítése ezer évvel ezelőttre. Nacionalizmus.
