Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Nem biztos, hogy az okozza. Nálam 2évig ment fordítva bekötve. Igaz, volt is néha lángleszakadás. Csak azt mondtam, hogy attól mert villanyszerelő kötötte és fi relé a dugvilla, még lehet fordítva a fázis és a nulla. Kíváncsi vagyok :)
Kicsit kapcsolódik a dolog a hőfoklépcsőkhöz, leírom a friss tapasztalatokat, mindenféle továbbgondolás nélkül.
Gázórám még nincs, így nyilván nem a kondis kazán fűt. Novemberben kezd a burkoló, addig az aljzatot és a lakást valahogy be kell fűteni.
Vettem egy közönséges 2 kW-os, elektromos átfolyós melegítőt, ezt egy wilo yonos szivattyúval rátettem a hidrováltó primer körére.
Nyilván 2 kW nem a világvége, de a komplett padlófűtés rendszer legelső, nem túl gyors felfűtéséhez tökéletes. 3 nap alatt olyan kellemes idő lett a házban, hogy szinte pólóban lehet dolgozni,
és az előremenő hőfok még épp hogy csak langyos. A pontos hőfokot nem tudok, de hamarosan megmérem. Fogásra a 28 C°-ot épp, hogy elérhette a hidrováltónál, az osztógyűjtőknél
alig érezni, épp csak annyit, hogy nem hideg.
A monolit födém fűtését nem is indítottam el, elvégre nem azt kell járólapozni :-)
Az épület még nincs leszigetelve. Ha rákerül a 20 cm grafitos szigetelés a 30 cm ytong-ra, és egyszer bemelegszik a ház, szerintem a kazánnak nem sok tennivalója lesz.
A fűtött folyosó és a fűtetlen kamra között már jól érzékelhető a beton hőmérsékletének különbsége. Szerintem nem volt rossz választás a 20 cm EPS150 aljzatszigetelés sem.
Remélem, nemsokára lesz gázvekkerem is, és kezdődhet a játék a kazánnal.
A primer és szekunder előremenők között néhány fok (3-4) hőmérsékletkülönbség alakul ki. Ez akkor igaz ha az a célod hogy folyamatos üzemben a nap 24 órájából 20-at menjen a kazánod delta t 2-3 fokkal kb 2-3 kw-on ....azaz ilyenkor nem fűtesz,hanem csak temperálsz......
Ismét olyat állítasz, ami ÁLTALÁNOSSÁGBAN nem igaz. Hunter03 kazánja 2,4kW-ig tud lemodulálni. Ha a hőcserélő el tudja ezt szállítani, (Ld. Keeper83 megjegyzését), akkor az ugyanolyan fűtés lesz, mint 3 vagy 13 vagy 24kW-on, hisz a lakás hőleadóin fog hasznosulni. És igen, a kondenzációs kazán üzemének a leggazdaságosabb módja a folyamatos, akár 0-24 órás üzem, mert így nem alakul ki az általad rettegett hatalmas hőlépcső.
De mondom a saját példám: 42°C-os kazán előremenőből, ha nem korlátoznám a hőcserélőre jutó kazánvíz mennyiségét, akkor 35°C-os padló előremenőt is csinálna a beépítéskor ennél kissé nagyobb előremenőre méretezett hőcserélő. De korlátozom, 30°C körül, mert nekem elég ennyi a padló hőigényéhez. Szerinted hol érdekel, hogy akkor 32 vagy 35°C-os visszatérőm lesz? A kazán eközben folyamatosan dolgozik, többnyire a legkisebb teljesítményen.
Nyilván, de itt nem erről szólt a fáma, hanem, hogy egy egyébként jó hőleadói oldal esetében mennyit emel a gázfogyasztáson, ha azt hőcserélővel leválasztják a gázkazánról.
Egyébként csodálkoznék rajta, ha mondjuk szaklapok ne foglalkoztak volna ezzel a témával, ha releváns különbség lenne. Vagy ez csak egy összeesküvéselmélet része és mindenki hallgat, aki tudja, hogy a hőcserélősők 30 %-kal több gázt égetnek el :)
Semmiképpen nem szántam sértésnek a "kissé értetlen" jelzőt. Egyszerűen csak arra akartam vele utalni, hogy nekem úgy tűnt, írásban nem értik egymást a felek, tegyük ezt tisztába. Ezek szerint én sem értem, de ez már inkább az írásban kommunikálás problémaköre.
Felvetettem pár lehetséges gondolatot, amire tételese (egy kivételével) NEM volt a válasz. Akkor már csak az van hátra, hogy a probléma felvetője a topikot olvasók számára érthetően leírja, hogy mi a gondolata, mert ahogy elnézem, eddig minden értelmezési próbálkozásunk csődöt mondott. De simán lehet az értelmező oldalán a hiba, szóval ezt a legjobb lenne egy kávé/feles/bor/sör (ki mit szeret) mellett megbeszélni, mert személyesen gyorsan kiderülne, hogy hol siklunk félre a megértéshez vezető ösvényen.
Kb. minusz tizenöt-húsz fokban érdekes lehet a hőcserélő a visszatérő kapcsán, tehát elvileg előfordulhat az, hogy a kazán emiatt kikerül a kondenzációs üzemből. De ez a gyakorlatban egy jól méretezett rendszernél alig fog megtörténni.
Ha már jól méretezett rendszer, nem csak a hőcserélő hanem a hőleadók méretezése is számít... A kondenzációs üzem kapcsán meg pláne.
Igen ennyi ,ne vitázzunk rajta mert elbeszélünk egymás mellett azaz inkább nem érted a kérdésem lényegét...félreértelmezed a kérdésem és olyanokat találsz ki amiket én nem is állítottam,meg ,hogy elterelem a dolgokat...
kissé értetlen kolléga-Üdvözletem...normális hangnemben nem lehetne hozzászólni,anélkül,hogy sértegetnénk a másikat ...csak mert nem értünk egyet egy témában?
1. Szerinte a hőcserélő közbeiktatásával a kazánt szignifikánsan magasabb előremenő és visszatérő hőmérséklet mellett kell üzemeltetni, mintha a kazán hőcserélő nélkül hajtaná meg ugyanazt a hőleadót.--sajnos NEM erre gondoltam
2. Emiatt a kazán "kiesék" a kondenzáció szempontjából ideális tartományból.---sajnos NEM erre gondoltam
2. A kazánhatásfoknak majdnem tök mindegy, hogy 40/20 vagy 50/30 a hőlépcső, mert a kondenzáció szempontjából a visszatérő hőfok a fontos. 20 és 30 fokos visszatérő mellett is 100 % körül kikondenzálódik, aminek ki kell kondenzálódnia. Egyetértek :-)
az igazság egy jól méretezett és kivitelezett rendszernél ÁLLANDÚSULT üzemi körülmények között:
1. A primer és szekunder előremenők között néhány fok (3-4) hőmérsékletkülönbség alakul ki. Ez akkor igaz ha az a célod hogy folyamatos üzemben a nap 24 órájából 20-at menjen a kazánod delta t 2-3 fokkal kb 2-3 kw-on ....azaz ilyenkor nem fűtesz,hanem csak temperálsz..........és ez felvet egy újabb érdekes és megosztó kérdést...hogy ennek van e értelme ,mert a gépészek fele azt mondja igen a másik fele meg azt ,hogy nem. Ezt döntse el mindenki maga
Ennyi a nagy megoldása az ügynek.-sajnos NEM
Ahol teljesen eltérő hőlépcsők és nagy primerköri előremenő és visszatérő alakul ki, ott valami el van ba...va, őő, méretezve.---írjál már egy konkrét számokkal teli példát,hogy lássam mire gondolsz
Ahol teljesen eltérő hőlépcsők...... ott valami el van ba...va, őő, méretezve és akkor mi a véleményed a Fég SPIREC hőcserélőről amit kifejezetten így gyártanak.....és a gépészek úgy 90 %-a ezt használja a kondis kazánok utólagos ,beépítése során koszos rendszerekben
Csak azt nem èrtem 1 szezont ki fűtött hibakódnèlkül akkor is ha pl fordítva van be kötve (nem nèztem mèg meg )mièrt nem jelenkezett már az első szezonban akkor a hiba ? Meg csak fűtèsnèl ès csak lemodulálva a leg kisebb re ? Mert sajnos most is be dobja nèha a láng leszakadást ès mindent ki takarítottam igaz nem is volt szinte szennyeződès mèg a ventillátoron se .
Nagyjából értem mire akar kilyukadni a kissé értetlen kolléga, de ehhez azt kell tisztázni, hogy mi a kiindulási állapot a fejében:
1. Szerinte a hőcserélő közbeiktatásával a kazánt szignifikánsan magasabb előremenő és visszatérő hőmérséklet mellett kell üzemeltetni, mintha a kazán hőcserélő nélkül hajtaná meg ugyanazt a hőleadót.
2. Emiatt a kazán "kiesék" a kondenzáció szempontjából ideális tartományból.
Ehhez képes az igazság egy jól méretezett és kivitelezett rendszernél ÁLLANDÚSULT üzemi körülmények között:
1. A primer és szekunder előremenők között néhány fok (3-4) hőmérsékletkülönbség alakul ki.
2. A kazánhatásfoknak majdnem tök mindegy, hogy 40/20 vagy 50/30 a hőlépcső, mert a kondenzáció szempontjából a visszatérő hőfok a fontos. 20 és 30 fokos visszatérő mellett is 100 % körül kikondenzálódik, aminek ki kell kondenzálódnia.
Ennyi a nagy megoldása az ügynek.
Ahol teljesen eltérő hőlépcsők és nagy primerköri előremenő és visszatérő alakul ki, ott valami el van ba...va, őő, méretezve.
Ha ide nevető gúny jelet raksz az azt jelenti még mindig nem érted a kérdésem lényegét:-)
Erre a kérdésedre a válasz elég világos:
kérdés mennyivel több energia fogy el hőcerélő alkalmazásával vajon, azaz mennyivel több a gázszámla ??
QED: Ha egy hőcserélő mindkét oldalán azonos a tömegáram és azonos a hőfoklépcső, akkor azonos a két kör teljesítménye is, ergo a hőcserélő ilyenformán semmivel sem növeli a fűtésszámlát, hiszen a primer oldalon betáplált energia teéjes egészében megjelenik a szekunder oldalon.
Akkor szerinted egy 50/30-as kazánkör mellett 30/10 lesz a szekunder?--igen eltaláltad,DE ehhez az kell ,hogy 10 fokos legyen a kiindulási helyzet azaz a víz hőmérséklete a "rendszerben.De ez nem életszerű ,max pl egy fűtetlen hétvégi háznál lesz ilyen.
Csakhogy eddig nem az induló állapotról beszéltél, hanem a hőcserélő állandósult üzeméről, tehát most terelgetsz, mert nem hétvégi házról, hanem egy lakás állandósult üzemű fűtéséről beszélünk. QED: a hőcserélő két oldalán a tömegáramok azonossága nélkül nem lehet megmondani a hőfoklépcsőket és így a szekunder előremenőt és visszatérőt sem, így az az állítás, hogy a szekunder előremenő azonos a primer visszatérővel, nem állja meg a helyét.
Maradjunkl az eredeti példánknál Ha nincs hőcserélőd a kazán a rendszerben lévő vizet 20 fokról melegítí fel 40 fokra...tehát ez lesz a radiátorod előremenője. ehhez felhasznál a kazán "x"mennyiségű gázt. Ha viszont hőcserélőd van a primer oldalt a kazánnak 60 fokra kell felmelegíteni ahhoz ,hogy elérd a szekunder oldalon ugyanazt a 40 fokos előremenőt a radiátoraidnál. (ehhez a kazánod elhasznál 2X" gázmennyiséget.
Na, azt hiszem, itt kell abbahagyjam ezt a teljesen értelmetlen vitát. Most már a te elméleti rendszeredben a víz el sem hagyja a kazánt, nem érintkezik a hőcserélővel, a szekunder körrel sem, csak melengetjük a kazánban. Ok. Szerintem pedig az "x" mennyiségű gáz energiáját legkésőbb az utánkeringetés pont oda juttatja majd, ahová a többit: a fűtött térbe, ergo az sem veszteségi tényező.
Akkor egy korábbi kérdésre visszatérve: mennyivel is növelte a hőcserélő a gázszámlát? :-D Ha ide nevető gúny jelet raksz az azt jelenti még mindig nem érted a kérdésem lényegét:-)
Hidd el delta t 20 fokkal is "lehetséges" a fűtés ,főleg a kezdeti felmelegítési szakaszban (persze ennek több feltétele ,összetevője van,de most nem ez a lényeg-ezt hagyjuk
Akkor szerinted egy 50/30-as kazánkör mellett 30/10 lesz a szekunder?--igen eltaláltad,DE ehhez az kell ,hogy 10 fokos legyen a kiindulási helyzet azaz a víz hőmérséklete a "rendszerben.De ez nem életszerű ,max pl egy fűtetlen hétvégi háznál lesz ilyen.
40/20-nál mennyi lesz? -számold ki 20/0 fok----ez meg végképp nem életszerű és akkor fordulhat elő ha pl fagyállós a rendszered ,és ki van kapcsolva a kazánod ,ellenkezőleg 5 foknál bekapcsol a fagyvédelmi funkció.....úgyhogy a 40/ 20 primer állapot hőcserélő alkalmazásakor soha nem fog előfordulni.
Ha viszont nincs hőcserélőd akkor a kazánnak csak 40 fokos előremenőt kell készítenie ....kevesebb energiát(gázt) felhasználva. Maradjunkl az eredeti példánknál Ha nincs hőcserélőd a kazán a rendszerben lévő vizet 20 fokról melegítí fel 40 fokra...tehát ez lesz a radiátorod előremenője. ehhez felhasznál a kazán "x"mennyiségű gázt.
Ha viszont hőcserélőd van a primer oldalt a kazánnak 60 fokra kell felmelegíteni ahhoz ,hogy elérd a szekunder oldalon ugyanazt a 40 fokos előremenőt a radiátoraidnál. (ehhez a kazánod elhasznál 2X" gázmennyiséget.
Amit elfelejtesz ,hogy mindkét esetben 20 fok a kiindulási alap,azaz 20 fokos a víz a radiátorokban ,a csövekben és a hőcserélőben is.(a primer és szekunder oldalon egyaránt.És ebből következik,hogy az első esetben(hőcserélő nélküli állapot) a kazánnak delta t 20 fokot kell emelni a víz hőmérsékletén hogy 40 fok legyen a radiátoraid előremenőjében.
Mig a 2. esetben ha hőcserélőt alkalmazol akkor a primer oldal kiindulási 20 fokos vizéből 60 fokos vizet kell készítenie a kazánnak ,ahhoz ,hogy a szek oldalon ugyanúgy 40 fokos rad.előremenőid legyenek .Ez delta t 40 fokos különbség.
A többlet fogyasztás abbol adódik a 2.esetben amíg a kazán el nem éri a példánkban szereplő 60 fokot (40 fokról).. És ha azt már elérte akkor természetesen kb ugyanannyi a gázfogyasztása mindkét variációnak ,mert onnantól kezdve mindkét esetben delta t 20 fok a különbség és csak kb a minimális elhanyagolható kondenzácio mértéke lesz a valós eltérés és esetleg a hőcserélő felületi hővesztesége ...de ezeket hanyagoljuk el.
És természetesen a delta t20 fok sem marad állandó értéken---lehet hogy el sem jut a "rendszer odáig csak delta t 15-ig vagy 10 ig---ez rendszerfüggő. És fokozatosan csökken az érték,ahogy melegszik a rendszer
Attól még lehet fordítva a fázis és a nulla. Ha lehajtod a kezelőt és felnyitod a takaró fedelét, az alá megy egy zöld csatlakozóba a 230V vezeték. Ott egy fázis ceruzával megnézve biztosra tudhatod, hogy jól van-e bekötve.
Nekem így van be kötve a hőcserélő ahogy el indul a fűtès egyből kapcsol a sekunder kör szivatyúja ès a sekunder előre menője ugyan ojan meleg mint a primer előre menője ès a primer visszatèrő hideg.
Világos, azért van a BUS kommunikáció,hogy a készülék és a termosztát között szabályozza a rendszert. Ez stimmel, csak szeriontem akkor is bekapcsol amikor talán nincs is értelme mert a fűtővíz hőmérsékletét nem igazán növeli, nem beszélve a szoba hőmérsékletről ami esetenként magasabb mint a beállított érték.Utána olvastam és azt írja,hogy ilyenkor a 00K értéket 1 K-ra kell állítani amit meg is tettem, de a különbség megmaradt.
Amit olvastam még, hogy nem csak a földelésnek kell rendben lennie, hanem ajánlott fázis helyesen bekötni, bedugni. Tegnap megnéztem, nálam, hogy szerelte fel a dugvillát az Ariston szervizes beüzemeléskor. Sikerült neki pont fordítva és a csavarral a szigetelésnél rögzíteni...
Az elméleti hőtechnikai dolgokhoz nem értek. Csak erre az egy mondatra reagálok.
Ha viszont nincs hőcserélőd akkor a kazánnak csak 40 fokos előremenőt kell készítenie ....kevesebb energiát(gázt) felhasználva
A hőcserélőt néhány % plusz gázfogyasztás miatt felesleges vizsgálni. Elsősorban azt kell megnézni hogy házaknál/lakásoknál mi indokolja a használatát. Jelenleg a kondis kazánok jó része, meglévő iszapos, koszos rendszerekre utólag lesz beépítve. Nos itt viszont kimutatható a hőcserélő haszna, ugyanis a kazánban lévő szűk keresztmetszetű hőcserélőt védi azzal hogy a kosz nem kerül bele és nem dugul el. Kazán hőcserélő 130-150 ezer pénz, a külső pedig már 40-60-ból kijön.
Szép rajzok, csak konkrétan semmit nem igazolnak. Én hoztam egy másikat.
Igen 1:1 arányú tömegáram esetén azonosnak mondható a primer és szekunder oldalon kialakult delta T
Akkor egy korábbi kérdésre visszatérve: mennyivel is növelte a hőcserélő a gázszámlát? :-D
Egyébiránt az egyik oldalon egy modulációs szivattyúval előírt hőfokot követő és visszatérőre égőteljesítményt szabályzó kondenzációs kazánnal, a túloldalon jó esetben termoszelepekkel szerelt, megfelelően méretezett radiátorokkal szerelt rendszerben eleve irreális 20°C-os hőlépcsőben gondolkodni.
Tehát ezért írtam,hogy nagyjából a primer oldal visszatérője lesz a szekunder oldal előremenője azaz a kazán visszatérőjének hőmérsékletével fűtöd a radiátoraidat.
Akkor szerinted egy 50/30-as kazánkör mellett 30/10 lesz a szekunder? 40/20-nál mennyi lesz?
Ha viszont nincs hőcserélőd akkor a kazánnak csak 40 fokos előremenőt kell készítenie ....kevesebb energiát(gázt) felhasználva.
Már megbocsáss, de a kazán gázégője semmit nem tud arról, hogy hány fokos az előremenő. 50°C-os előremenőt pont annyi gázból fog előállítani azonos tömegáram mellett, mint 40°C-ost. Az egyetlen különbség a kondenzáció mértékéből fog származni, azt viszont nem nagyon tenném 3-4%-nál többre, vagyis kb. mérési hibahatár.
1. Nem csak ellenáramban hanem egyenáramban is befolyásolja ,konkrétan meghatározza a tömegáram a kialakult hőmérsékleteket.
2. Igen 1:1 arányú tömegáram esetén azonosnak mondható a primer és szekunder oldalon kialakult delta T .....tehát példa ismét: Kazán primer oldal pl 60/40 fok azaz delta t 20 fok. hőcserélő szekunder oldal 40/20 fok delta t itt is 20 fok ---most a veszteségeket hanyagoljuk el---tehát a kazán által előállított 60 fokos előremenő vízből a hőcserélőn keresztül csak 40 fokos víz jut el a radiátorok előremenőjébe.Tehát ezért írtam,hogy nagyjából a primer oldal visszatérője lesz a szekunder oldal előremenője azaz a kazán visszatérőjének hőmérsékletével fűtöd a radiátoraidat.Persze ahogy melegszik a rendszer egyre kisebb lesz a delta t értéke és egyre inkább közelít a kazán által stabilan tartott 60 fokos(mert mondjuk ez van beállítva) előremenőhöz a szekunder oldal előremenője is .Tehát példánkban a 40-ből lesz 45 -50 -55-58 fok ...amig a termosztát nem offolja a kazánt (vagy amig a kazánelektronika engedi a min delta t különbségig)
Szóval ezért kérdeztem vajon mennyi az annyi...mert a példából is jól látszik ha hőcserélőt alkalmazol a fűtési ciklus nagy részében jelen példánkat alapul véve a kazánnak 60 fokos vizet kell készíteni ahhoz ,hogy 40 fokos legyen a radiátorod előremenője.
Ha viszont nincs hőcserélőd akkor a kazánnak csak 40 fokos előremenőt kell készítenie ....kevesebb energiát(gázt) felhasználva...tehát valójában nem csak a felületi hőveszteséged van amit írsz.
Nem állítom 100%ban de lehet egy hiba forrás ,mint ahogy az is ,ha ugyanazon kábelcsatornában megy a 230V-os vezetékkel, bezavarhatják a jeleket,azaz fals infok áramlanak a kazán és a termosztát között. Nyilván meg van az oka ,hogy miért nem tudsz rajt állítani azzal több 100 Vaillant mérnök munkáját tennéd "tönkre". Ez egy nagyon komoly összetett rendszer és nehéz vagy talán nem is lehet érteni ,hogy mit mikor miért csinál a kazán(szabályozó) azaz a rendszer.
