A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
A gondolatmenet teljesen logikus, ha a fény kiindulási pontjához időt is tudunk rendelni, de erre semmi esély, így a kapott 0,01 év-érték csak számított lehet.
Vagyis mi azt nem láthatjuk, hogy 0.01 év alatt tette (volna) meg azt a távolságot.
Persze, a jelenség megértéséhez jó támpontot szolgáltat.
Mivel a vizsgálat rádiófrekvenciás rendszerrel történt, (1,7 és 5 G Hz tartományban) úgy gondolom, hogy a jet kiinduló pontja és a jet jellemző struktúráinak oldalirányú elmozdulásából számították ki ez utóbbiak Föld felé irányuló mozgását, természetesen beleszámolva az összes módosító tényezőt.
Amit furcsállok, hogy minden alkalommal egy adott frekvenciasávot vizsgáltak, így a mag (jet kiindulási pontja) és a jellemző struktúrák között fennálló Doppler effektusból származó frekvencia-különbségeket nem mérhették, (vagy nincs róla információm) amelyek talán pontos(abb) sebességmérést eredményeztek volna.
(A nérés technikai oldalát nem ismerem, lehet, hogy nincs is mód egyszerre nagyobb frekvenciasáv mérésére, így csak találgatásra szorítkozom.)
"Természetesen én sem négyzetrácsra gondoltam, hanem valamilyen tér-egységre, amit így tudtam kifejezni."
Nincs mindenütt érvényes "tér-egység" (metrika), Univerzum léptékben akkor szoktunk ilyenről beszélni, ha egyszerűsítve homogénnek és izotropnak képzeljük a teret. A téridőben lokálisan érvényes metrikák egyébként használhatatlanok a téridő távoli tartományainak felmérésére. (A metrika helyről helyre és pillanatról pillanatra dinamikusan változik az ottani tömegek mozgásától függően.) A szabad elektromágneses sugárzás hullámhossza mindenütt felveszi ezt a változást, de az anyagi kölcsönhatásokkal összetartott tárgyak (mérőszalagok) nem. Mert azoknak a kölcsönhatásoknak az energiái mellett általában eltörpülnek a gravitációs hatások. Egy fekete lyuk közelében persze már nem, így aztán ott spagettizálódnak.
"Ha egy félig felfújt léggömbre felrajzolunk mérőszalag segítségével egy egyenest, s azt beosztjuk, ezután bejelölünk két galaxist lét körrel, köztük pedig a fény hullámot is megrajzoljuk, majd duplájára fújjuk, lényegében és gyakorlatilag sem fog arányaiba semmi sem változni: A galaxisok mérete a beosztás szerint nem változik, nem változik a köztük lévő távolság sem, és a fény megtett útja is, és a frekvenciája is ugyan az marad. Természetesen a fújás (tágulás) közben sem változik semmi."
Ez így nem igaz. Mint jeleztem, a mérőszalaggal mért méretek valójában egyáltalán nem nyúlnak együtt a lufival. A fény hullámhossza nyúlik, de az általa időegység alatt megtett távolság már nem. A frekvenciája viszont a hullámhosszal fordított arányban csökken. A galaxisok mérete sem nő, mert azt a belső gravitációs hatások határozzák meg, amelyek ott jóval erősebbek az Univerzum szintű gravitációs jelenségeknél. Ugyanezen okból a Naprendszer és a Föld mérete se nő. És könnyen lehet, hogy az Univerzum szintű tágulás ellenére egyes kisebb léptékű struktúrákban éppen ellenkezőleg, csomósodás játszódik le, például a galaxisok közepén lévő fekete lyukakba újabb csillagok s egyebek zuhannak.
Majdnem pont felénk jön a jet, a sebessége majdnem c, mondjuk 0.999c. Vegyünk egy fénysugarat amit mondjuk egymillióegy fényévre tőlünk kibocsát, majd egy olyat, amit egy évvel később. Ez egymillió + 0.001 fényévnyire lesz tőlünk, hiszen a jet ennyivel közelebb jött.
Na most, a két felvillanás kibocsátása között fenti példában 1 év telt el.
A beérkezésük között meg csak 0.01 év, mert közelebbről indult.
Vagyis mi úgy látjuk, mintha 0.01 év alatt tette volna meg a távolságot.
A jet szögét jól megválasztva úgy látszik, mintha oldalt c feletti sebességgel terjedne a jet, pedig szó sincs róla.
„7,33 év időkülönbséggel készült 5 GHz-es VLBI térképek segítségével a J1026+2542 esetében most először sikerült megmérni egy 5-nél nagyobb vöröseltolódású kvazárban a jet látszó sebességét. Három jól azonosítható komponens esetén is a fénysebesség tízszeresét meghaladó érték adódott.”
Majd később hozzáfűzi:
„Amilyen változást mi a VLBI hálózatainkkal a Földön 7,33 év alatt mérünk, az a J1026+2542 vonatkoztatási rendszerében alig 1,2 évnyi idő alatt zajlott le.”
Ha látszólag, akkor ez mit jelent?
Ha a saját inerciarendszeréhez képest nézzük, akkor a saját eltelt idejének rövidebb volta még nagyobb sebességet feltételez. Gondolom...
"Ami az első törtmásodpercet illeti, arra a korra a tudósok szerint sem érvényes a relativitáselmélet. De milyen kiáramlásokat említesz?"
Ez nem egy tudományos cikk, de mint érdekesség ide kívánkozik:
„A legkülönösebb azonban nem ez, hanem az a körülmény, hogy az objektum a megfigyelések szerint igen gyorsan mozog oldalirányban - a fénysebesség mintegy négyszeresével.”
„A 7,33 év időkülönbséggel készült 5 GHz-es VLBI térképek segítségével a J1026+2542 esetében most először sikerült megmérni egy 5-nél nagyobb vöröseltolódású kvazárban a jet látszó sebességét. Három jól azonosítható komponens esetén is a fénysebesség tízszeresét meghaladó érték adódott.”
Ami a lényeg: Igaz, hogy a magyarázat szerint ez a sebesség csupán látszólagos, és valójában nem annyi, hanem a tizede, viszont felveti annak kérdését, miképp értelmezzük a „A fény minden inerciarendszerben ugyanakkora sebességgel tejed” kijelentést?
„A fénysebesség állandósága - ami a specrel egyik alapfeltevése - elég alapos feltételezés. A geometriai ábrázolásmód ebből következik.”
Így van, épp ez zavaró. Magyarán: rászabunk egy matematikai-geometriai bizonyítást ami körkörös érvelés. (Amitől egyébként még igaz lehet az állítás abban az adott esetben. Azaz, ha valóban párhuzamos a közös tengellyel a fény mozgása/pályája)
„Természetesen nem kell mindenkinek elfogadnia, de aki elutasítja, az inkább ne foglalkozzon relativitáselmélettel, mert csak az idejét vesztegeti (sajátját és másokét).”
Nem erről van szó. Egyszerűen nem szoktam semmit első hallásra készpénznek venni, s ez egy olyan vitafórum, ahol nálamnál tájékozottabbakkal is megbeszélhetem a felmerült kérdéseimet, kételyeimet. (A kevésbé tájékozottaktól mit várhatok?) Előre is köszönöm a hozzászólásokat.
- "már ismertek olyan megfigyelések, melyek a fény sebességének változatosságáról szólnak."
- „Erről is többen szívesen látnának linket.”
Belátom, félreérthetően fogalmaztam, a fény sebességétől eltérő – nagyobb – sebességekre gondoltam.
„Einstein várakozásával ellentétben a nem lokális kapcsolatok lehetősége beigazolódni látszik, legalábbis az utóbbi időben publikáltak olyan kísérleti eredményeket, amelyek arra utalnak, hogy az egyszer kapcsolatba került kvantum-objektumok között valóban létezik ilyen kapcsolat, és ha az egyik objektum állapotát befolyásolják, akkor a másik objektum állapota is megváltozik, és az ilyen nem lokális kölcsönhatás kialakulásának a sebessége nagyságrendekkel nagyobb lehet, mint a fénysebesség.”
„Csak az előbbi kérdésemet tudom megismételni: minek a függvényében. Az időben nem tágulhat, hiszen azt már tartalmazza.”
Jobb híján önmagához képest tágul.
Ha a tér - ami tágul az alábbiak szerint - nem lehet pusztán egy geometriai képzet, matematikai modell, hanem valamilyen fizikai dolog kell, hogy legyen. Így a tágulás önmagához képest értelmezhető. És szerintem időben történik, mert az idő a mozgás (tágulás) által kap értelmet.
„Valójában az ősrobbanásban keletkezett minden, a tér, az anyag és maga az idő is. A tér nem termett elő a "semmiből"; a Teremtés első pillanatai előtt nem létezett a "semmi". Maga az idő még el sem kezdődött, ezért nincs értelme arról beszélni, hogy mi történt az ősrobbanás előtt.[…]
A tér csak akkor keletkezett amikor az ősrobbanás végbement. ezért az első másodperc töredékeiben az egész belátható világegyetem tartománya parányibb volt mint egy atom magja.”
Távolról se lehet homogén és táguló négyzetrácsnak felfogni. Épp ez az áltrel lényege. Az a rács pillanatról pillanatra deformálódik mindenhol az épp arra járó tömegektől függően. Egyáltalán nem is egyforma szemű, és nem is négyzetes.
"úgy magyarázzák az Ősrobbanást, hogy maga a téridő is tágul"
Nem!
Hanem a tér tágul.
"a fénysebesség állandóságával máris gondok vannak."
Már a 10-34 szekundum körül kezdődő inflációs tágulást is a relativitáselmélet alapján, azzal összhangban tudja tárgyalni a kozmológia. A határsebesség nem vonatkozik a térpontok távolodására, hanem csak a kölcsönhatások terjedésére a térben. De még azokra is csak inerciarendszerben mérve, erősen görbült téridőben (erős gravitációban) nem érvényes.
Szerinted a relativitáselméletnek
"ugyan úgy megvannak a határai"
Szerintem is.
De az írásodból láthatóan te eddig ennek a közelébe se jutottál.
Neked előbb a magad tudásának határait kellene kitágítanod.
Mindezekről hallottam, olvastam, mindazonáltal nem mondanak ellent annak, amit felvetettem.
A teret ebben a vonatkozásban egy állandóan táguló "négyzetrácsnak" kell felfogni, amelyben az általad említett hatások érvényesülnek, viszont nem lehet figyelmen kívül hagyni a tér sajátosságait, hiszen maga az anyagi objektumok sem tehetik, nem is teszik, különben önmagukba zuhannának. Még ott is érvényesül a tér, - mint a létezés kiterjedt formája, - ahol erősebb kölcsönhatások is léteznek a gravitációnál. Az atomok világában is van tér.
a közelmúltban felfedezett fénysebességet jóval meghaladó mozgások (kiáramlások) is az állandóság és nem utolsó sorban az átléphetetlensége ellen szólnak.
Erős a gyanúm, hogy valamit itt nagyon félreértesz.
Ami az első törtmásodpercet illeti, arra a korra a tudósok szerint sem érvényes a relativitáselmélet. De milyen kiáramlásokat említesz? Tudnál linket adni ezekről? Érdekelne.
"A nem-derékszögű koordinátarendszerek közös szögfelezőjével párhuzamosan önkényesen helyezik a fény sebességét, pedig tudtommal erre semmi, legföljebb a hipotetikus feltételezés ad okot."
A fénysebesség állandósága - ami a specrel egyik alapfeltevése - elég alapos feltételezés. A geometriai ábrázolásmód ebből következik. Természetesen nem kell mindenkinek elfogadnia, de aki elutasítja, az inkább ne foglalkozzon relativitáselmélettel, mert csak az idejét vesztegeti (sajátját és másokét). Lehet, hogy neked a specrellel is problémád van?
"már ismertek olyan megfigyelések, melyek a fény sebességének változatosságáról szólnak."
Erről is többen szívesen látnának linket.
"úgy magyarázzák az Ősrobbanást, hogy maga a téridő is tágul."
Csak az előbbi kérdésemet tudom megismételni: minek a függvényében. Az időben nem tágulhat, hiszen azt már tartalmazza. Idő tágulása az időben: értelmetlen.
"vagy az egyenleteket támadnod (azaz magát a relativitáselméletet),"
Ebben a tárgyi ismereteim hiánya korlátoz, bár abban is felfedezni vélek egy-két ellentmondást:
Pl. ahhoz, hogy az univerzum olyan méretűre táguljon néhány százezer fényév alatt amilyen akkor volt amekkorának (13 milliárd fé. sugarú gömb) most látjuk, akkor a fénysebesség állandóságával máris gondok vannak.
De a közelmúltban felfedezett fénysebességet jóval meghaladó mozgások (kiáramlások) is az állandóság és nem utolsó sorban az átléphetetlensége ellen szólnak.
Maga a fény (egy hullám) "elemi" részei is szükségszerűen átlépik ezt a korlátot, jóllehet az "átlagsebessége" annyi amennyi.
"vagy csak a megoldásukat,"
A megoldásokkal valószínűleg semmi baj, hiszen azt nagyon sokan ellenőrzik, de a kiindulási pontokkal már lehet gond.
A nem-derékszögű koordinátarendszerek közös szögfelezőjével párhuzamosan önkényesen helyezik a fény sebességét, pedig tudtommal erre semmi, legföljebb a hipotetikus feltételezés ad okot. Ha pedig nem ott van, akkor az egész elmélet borul.
Mint fentebb említettem, már ismertek olyan megfigyelések, melyek a fény sebességének változatosságáról szólnak.
Ezzel távolról sem akarom azt mondani, hogy az egész rel értéktelen, és nem igaz, csupán azt gondolom, hogy ennek is ugyan úgy megvannak a határai, alkalmazásának kritériumai, mint a megelőző - és szintén (de korlátosan) használható elméleteknek.
"A téridő mérete - ha értelmezhető - csak állandó lehet. Minek a függvényében tudna változni?"
Ez jó kérdés, azonban úgy magyarázzák az Ősrobbanást, hogy maga a téridő is tágul. Ez viszont a korábban hozott lufis szemléltető példával (illetve annak tartalmi átgondolásával) simán cáfolható.
Arról még sohasem hallottál, hogy az a lufi csak nagy átlagban tágul homogén módon? Ahol nagyobb a tömegsűrűség, ott lassabban, vagy akár épp összehúzódik. Mint mondjuk két ütköző égitest vagy galaxis környékén? Sőt ahol a helyi kölcsönhatások (pl. az elektromágneses erők az anyagban, az atomokban) sokkal erősebbé válnak a gravitációnál, ott egyáltalán nem tágul, és nem zsugorodik. Célszerű lenne ezeket előbb tanulmányoznod picit.
Hasonlatot adtam, nem magyarázatot. Azt pedig tudjuk, hogy minden sánta hasonlat sántít. A magyarázat az univerzum egészére alklmazott Einstein-féle téregyenletek megfigyelésekkel összhangban levő megoldása. Ezek után két dolgot tehetsz: vagy az egyenleteket támadnod (azaz magát a relativitáselméletet), vagy csak a megoldásukat, vagy a megfigyeléseket. (Három lett, maradhat?)
Az összhangban van az egyenletekkel, hogy egyes galaxishalmazok összemehetnek a táguló univerzumban.
"tágulhat az univerzum, de az már csak egy meglévő állandó méretű téridőben lehetséges."
A téridő mérete - ha értelmezhető - csak állandó lehet. Minek a függvényében tudna változni?
A táguló univerzum elfogadott elképzelése számomra egyáltalán nem meggyőző. Különös tekintettel az érvekre. (Az Ősrobbanásról nem is beszélve...)
Ugyanis, ha a tér folyamatosan (akár gyorsulva, akár lineárisan) tágul, az minden pontjára igaz kell hogy legyen. Olyan nincs, hogy lokálisan (mekkora is az a lokális egység?) nem, csak a köztes helyeken tágul.
Maradva lufis példánál:
Ha egy félig felfújt léggömbre felrajzolunk mérőszalag segítségével egy egyenest, s azt beosztjuk, ezután bejelölünk két galaxist lét körrel, köztük pedig a fény hullámot is megrajzoljuk, majd duplájára fújjuk, lényegében és gyakorlatilag sem fog arányaiba semmi sem változni: A galaxisok mérete a beosztás szerint nem változik, nem változik a köztük lévő távolság sem, és a fény megtett útja is, és a frekvenciája is ugyan az marad. Természetesen a fújás (tágulás) közben sem változik semmi.
Következésképp a tér(idő) tágulása ezzel a módszerrel nem magyarázható.
Ettől persze, még tágulhat az univerzum, de az már csak egy meglévő állandó méretű tér(idő)ben lehetséges.
Meggyőződésem, hogy a világ-keletkezés témaköre nemre, korra, világnézetre való tekintés nélkül is oly távoli dolog, hogy világunk leírását-megismerését illetően nem sorolható a legfontosabb feladatok (feladványok?) közé.
Tudom, jól tudom, hogy a fizikusoknak (csillagászoknak) kell a kenyér, de én a rengeteg éhes száj miatt jobban aggódom.
Szeretném, ha elfogultság nélkül a javamra írnátok ezt!
Nem a levegőbe beszélek.
Nekem például a Voyager küldetések tervezése és kivitelezése rendkívüli módon imponáltak.
Azóta is rendületlenek az alapkutatás célú alkalmazott csillagászati fejlesztések.
Ugye a látóhatár pereméről érkező fény vöröseltolódása a fényforrás távolodásából ered. Már gyorsulva távolodásról értekeztek friss Nobel díjasaink, ha ez igaz mi is gyorsulva "tágulunk".
Csak erre akartam felhívni a figyelmet, erről kellene saját gondolatainkat cserélgetni egymással. Tehát mi most gyorsulva tágulunk?
Vagy csak a messzi távol tágul? Hogy is van ez, pedig páran mintha inkább közelednénk. Esetleg csoportos tágulókká fejlődve "keringőzve tágulunk"?
Más élőlények azt nem tudják "elkövetni", amit az ember.
Aki ezt tagadja, az bűnsegédi bűnrészes egy csodálatos élőhely, a mi kék bolygónk elpusztításában!
(valamelyik magazinban olvastam, hogy a Föld kétségkívül pusztul, és hogy ennek más oka alig van, mint az ember káros tevékenysége - ez ma már bizonyított tény és nem feltevés - a masírozás a Marsra sajnos nagyon is hasonlatos a Hold meglátogatásához - kicsit korai!!!)
