Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
a cél mindig a mérhető mennyiségek közötti kapcsolatok megállapítása.
Rendben, de nem biztos, hogy minden mérés a valóságot méri. Ezt magyarázom már egy jó ideje.
Olyan szempontból van előbb, hogy addig nincs fizikai mennyiség, amíg nem definiálod mérési utasítással, hogy mi az.
Van némi ráció abban, amit mondasz, de mégsem igaz. Madam Curie is elkezdett megbetegedni a radioaktivitástól, már akkor is, amikor még senki sem tudta, hogyan kell azt mérni. Tehát sajnos nincs igazad, mert már akkor is léteztek fizikai mennyiségek, amikor mi még nem definiáltuk őket, illetve a mérésük módját.
Az idézőjeles hipotézisből nem csinálsz GPS-t, de a fénysebesség állandóságának hipotéziséből igen.
Sajnos, ez sem igaz. Lehet, hogy azokkal a képletekkel számolnak, amelyek az elméletben is szerepelnek, de ez még egyáltalán nem jelenti azt, hogy jó a hipotézis, illetve az egész elmélet.
A Naphoz viszonyítva nem ott lőtték le John Lennont, ahol most a Central Park van...
Köszi, most már értem, hogy mire gondolsz! Igazad is van, ha mozgás is van a dologban, akkor az "ugyanott" tényleg nem abszolut.
Ezért nem kell annyira megütköznöd azon, hogy a specrelben az események időbeli távolsága is relatív
Ha a megütközés alatt azt érted, hogy nem ismerem el, hogy ez megfelel a valóságnak, akkor én inkább megütközöm rajta. Azt viszont nem vonom kétségbe, hogy a specrelnek megfelel. :-)
Nem a mozgás pályája a fő különbség, hanem az, hogy a GPS órák tehetetlenül mozognak (rajtuk súlytalanság van), a földi órák pedig nem (van súlyuk). Szebb szóval a GPS órák lokális inerciarendszert alkotnak (amiben lokálisan érvényes a specrel), a Föld pedig nem. Pont ezért van, hogy a Földhöz viszonyítva a GPS órák gyorsabban járnak, annak ellenére, hogy mozognak.
Tehát ha a műhold órái lassabban járnak a földieknél, akkor a földi óráknak is lassabban kellene járni a műholdakénál
Egyrészt a specrelben nincs értelme annak, hogy két óra közül melyik jár gyorsabban, mint ahogy a klasszikus fizikában sincs értelme annak, hogy két-két esemény térbeli távolsága közül melyik a nagyobb. Az órák járásának üteme relatív, attól függ, kihez viszonyítjuk. Hasonlóan ahogy két esemény térbeli távolsága is relatív, attól függ, kihez viszonyítjuk (vö. előző üzenetembeli két gyilkosság). Másrészt a GPS órái (leosztás nélkül) gyorsabban járnak a relativitáselmélet szerint, annak ellenére, hogy mozognak hozzánk. Pusztán attól, hogy ott vannak fenn, gyorsabban járnak. A keringő mozgásuk ezt egy picit ellensúlyozza, de összességében gyorsabban járnak. Sokan sokszor számszerűen is elmondtuk, mekkora a két effektus (+47 microsec/nap, illetve -9 microsec/nap). Szóval nem sokat jegyeztél és értettél meg abból, amit évek alatt magyaráztunk neked.
Szerintem meg egyrészt a fizika nem teljesen azonos a tudománnyal, másrészt meg Neked túl nagy az arcod. Comprende? Sikerült ezt az egyszerű dolgot megértened?
Egészen biztos vagyok benne, erre megy ki a játék. Persze ez egy nehéz játék, ezért mindenféle vicces fogalmat alkotunk hozzá, de a cél mindig a mérhető mennyiségek közötti kapcsolatok megállapítása.
Milyen szempontból van előbb, és ki állítja ezt?
Olyan szempontból van előbb, hogy addig nincs fizikai mennyiség, amíg nem definiálod mérési utasítással, hogy mi az. Egy háznak attól van magassága, hogy bármikor bárki megmérheti és ugyanazt kapja rá (pl. 15 méter). Ha nem lennének állandó hosszok (tehát azonos eredményre vezető "hosszmérések") ebben a világban, akkor hossz sem létezne mint fizikai mennyiség.
Ez igaz. Kábé annyit is ér, mint a "ha Mari néninek pöcse vóna" kezdetű fejtegetések.
Nem egészen. Az idézőjeles hipotézisből nem csinálsz GPS-t, de a fénysebesség állandóságának hipotéziséből igen. Persze a hipotézistől a GPS-ig sokat kell számolni, ezért tudomány a fizika.
Nem igazán, és nem is világos nekem, hogy miért mondod ezt. Megmagyaráznád?
Akkor próbáld végiggondolni, hogy hol lőtték le John Lennont. Persze tudjuk hogy hol, New Yorkban, a Central Park közelében stb. De viszonyítási alap nélkül nincs olyan, hogy "hol" meg hogy "itt". A Naphoz viszonyítva nem ott lőtték le John Lennont, ahol most a Central Park van, hiszen a Naphoz viszonyítva a Central Park helye folyamatosan változik (kering és forog). Tehát ha most a Central Park közelében "ugyanott" lelőnének egy másik embert, akkor a Földről nézve a két gyilkosság térbeli távolsága nulla lenne, de a Napról nézve bizonyára sokmillió kilóméter. Események térbeli távolsága tehát relatív a klasszikus fizikában is. Ezért nem kell annyira megütköznöd azon, hogy a specrelben az események időbeli távolsága is relatív (persze nem akárhogyan, a térbeli és időbeli távolságnak egy alkalmas függvénye már abszolút, ezt hívják téridőbeli távolságnak).
Én meg azt állítom, hogy nem, mert a specrel szerint a fénysebességet kivéve minden relatív, így ha a műhold mozog hozzánk képest (még egyszer mondom: hozzánk képest), akkor nekünk is mozogni kell a műholdhoz képest.
Mivel nem értetted meg a specrel matematikai modelljét, értelemszerűen nem tudod alkalmazni konkrét esetekre sem. Nem szimmetrikus egy körpályán mozgó óra és a kör középpontjában levő óra esete.
egyszer már elmondtam, hogy a tudomány másképp használja az "igazol" szót, mint a matematika. a hétköznapi értelme a szónak meg olyan, hogy mindkét jelentésre utalhat. ezen hőzönghetsz, de jobb lenne végre megtanulni. figyelj.
matematika: igazol = bizonyít
fizika: igazol = alátámaszt
comprende? amig egy ilyen egyszerű dolgot sem vagy képes felfogni, addig a specrelről ne is álmodj.
Amíg csak azt kell szajkózni, hogy "ez hülyeség", van időd, amikor érdemi kérdésre kellene válaszolni, akkor meg nincs.
Majdnem. Pontosítok: arra még van időm, hogy röviden reagáljak olyan dolgokra, amelyek nem igényelnek sok időt ahhoz, hogy végiggondoljam őket. A többire sajnos nincs.
Tudod, én meg szajkózom, hogy a plafon piros
Erről már volt szó. Válaszoltam is rá, de úgy látszik, Ti sem vagytok hajlandók arra, hogy végiggondoljátok azt, amiről én írtam.
Soha nem láttuk a Cs vagy Rb rezgéseit, sem a számlálóját. A GPS rendszer tudtommal egy közös órajelet sugároz, ez a composit clock, ez jön le a navigation message -el, ezt látod.
Már többször - utoljára igen részletesen - elmagyaráztam, hogy az az időadat, amit lead. az maga a számláló állása.
Akkor mi az, hogy "az egyik irányból nézve talán látszólag"? Valahová akarok menni, és a GPS pontosan oda vezet.
Most mit értetlenkedsz már Te is? Ti ezt élvezitek? Ti állítottátok, hogy a GPS műholdak órái a specrelnek megfelelően járnak. Én meg azt állítom, hogy nem, mert a specrel szerint a fénysebességet kivéve minden relatív, így ha a műhold mozog hozzánk képest (még egyszer mondom: hozzánk képest), akkor nekünk is mozogni kell a műholdhoz képest. Tehát ha a műhold órái lassabban járnak a földieknél, akkor a földi óráknak is lassabban kellene járni a műholdakénál (feltéve, hogy tényleg érvényes a specrel erre az esetre). Nem tudom, hogy Szerinted így van-e, de szerintem nem. Így hát abból a tényből, hogy a GPS működik, semmiféle következtetést nem lehet levonni a specrel igazságára nézve. Még akkor sem, ha a műholdak óráinak járását valóban ki lehet számítani egy olyan képlet segítségével, amit a specrel is tartalmaz.
A logikád szerint a Newton-féle gravitációs törvénynek sem felel meg teljesen az alma leejtése a földre, azért, mert a Newton-féle gravitációs törvényből szimmetrikus mozgás is kijön?
Nem értem a problémádat. Az alma leejtése valóban bizonyos értelemben szimmetrikus, hiszen nem csak a Föld vonzza az almát, hanem az alma is a Földet (feltéve persze, hogy a gravitációs erő vonzásban nyilvánul meg). Az már más kérdés, hogy melyiknek mekkora a tehetetlensége...
Nem igazolja, hanem megfelel neki.
Jó, akkor ne mondjátok, hogy igazolja! Sőt, ha végiggondolod a fentieket, talán azt is belátod, hogy még csak nem is felel meg neki!
Már évek óta nyomom a döntőkisérletet, hogy le kell hozni egy GPS órát, és mit sikerült beleverni a fejetekbe? Nem kell lehozni, nem szabad lehozni, nem akarjuk lehozni, tudjuk előre mi lesz a lehozás eredménye stb.
Csak azoknak döntőkísérlet ez, akik nem hajlandók vagy nem képesek gondolkodni. Mi tudjuk az órákról (nem csak hisszük), hogy nem úgy járnak, ahogy te gondolod, de úgy járnak, ahogy Einstein gondolta. A harmadik emeletről se kell leugranom, hogy tudjam, összetöröm magam. Annak ellenére tudom ezt, hogy még sose ugrottam le a harmadikról. Hasonlóan tudom, hogy 13+23+...+10003 egy egész számnak a négyzete. Annak ellenére, hogy sosem adtam össze kézzel az első 1000 köbszámot, de még az első 10 köbszámot sem. Ezt olyan erősen tudom, hogy a saját életemet, de az összes szerettem életét, de még az összes élőlény életét is feltenném rá. Bizonyítottam, tudom, kész. Az órákat egyébként bárki szívesen lehozná és az orrod alá dörgölné, ha ez olyan egyszerű dolog lenne. Valószínűleg több tízmillió dollárba kerülne egy ilyen mutatvány, erre senki se fog pénzt áldozni.
Tehát előbb van a mérés fogalma, mint a fizikai mennyiség fogalma
Milyen szempontból van előbb, és ki állítja ezt?
A specrel arról szól, hogy mi van akkor, ha minden megfigyelő szerint ugyanaz a c szám a fény sebessége (magához képest). Ebből a feltevésből következik sok más törvényszerűség, erről szól a specrel.
Ez igaz. Kábé annyit is ér, mint a "ha Mari néninek pöcse vóna" kezdetű fejtegetések.
... események közti térbeli távolság mind a klasszikus fizikában, mind a specrelben relatív. Gondolkoztál már ezen?
Nem igazán, és nem is világos nekem, hogy miért mondod ezt. Megmagyaráznád?
De, meg tudom érteni. Azt viszont nem, hogy ha nincs időd megérteni, akkor miért nyilvánítasz róla véleményt. Amíg csak azt kell szajkózni, hogy "ez hülyeség", van időd, amikor érdemi kérdésre kellene válaszolni, akkor meg nincs.
Tudod, én meg szajkózom, hogy a plafon piros: de hiába mondjátok, hogy menjek oda és nézzem meg, hogy fehér, arra nincs időm. Erre nem válasz az, hogy "hát nem értitek, hogy nincs időm megnézni"? De, ezt mindenki érti. Csak akkor ne állítsak a plafon színéről dolgokat.
Ezen azt értem, hogy az egyik irányból nézve talán látszólag megfelel az eredmény az elméletnek.
Akkor mi az, hogy "az egyik irányból nézve talán látszólag"? Valahová akarok menni, és a GPS pontosan oda vezet. Nincs itt semmi "irányból nézve", meg "talán", meg "látszólag". Ténylegesen, valóságosan ott vagyok, és megtalálom, amit kerestem. És pontosan erre tervezték a GPS-t, semmi másra. Tehát abszolút pontosan megfelel arra, amire tervezték. És mivel a specrel felhasználásával tervezték, abszolút pontosan megfelel a specrelnek is.
Teljesen megfelel, hiszen pontosan azt állítja a specrel, amit a valóságban mérünk.
Nem egészen. Teljesen csak akkor felelne meg, ha az eredményekből a szimmetrikus effektusok is kijönnének
A logikád szerint a Newton-féle gravitációs törvénynek sem felel meg teljesen az alma leejtése a földre, azért, mert a Newton-féle gravitációs törvényből szimmetrikus mozgás is kijön? (t.i. azonos tömegek esetén). Ezt tényleg így gondolod, vagy a logikád kizárólag a specrelre alkalmazandó?
Mit jelent az, hogy "egy elmélet egészének igazolása"?
Ezt talán inkább azoktól kellene megkérdezned, akik szerint a GPS működése igazolja a specrelt...
Ilyet nem mondott senki. Nem igazolja, hanem megfelel neki. Semmilyen elméletet nem lehet igazolni. Nem csak a specrelt, hanem semmilyen más elméletet sem! Miért vársz el a specreltől olyat, amit semmilyen elmélet sem tud produkálni?
(Ha netán valaki mégis használná az "igazolja" szót, az csak annyit jelenthet, hogy "összhangban van vele", vagy "megfelel neki", vagy "nem mond ellent neki". ).
látszólagos a kontrakció... erre egyelőre igen nehéz döntőkísérletet tervezni
Akkor szerinted mit játszottak le 50 éve? Néhányan agyaltak azon, hogy a specrel szerint mi a helyzet. És? Engem az érdekel mi a valóságban a helyzet.
Már évek óta nyomom a döntőkisérletet, hogy le kell hozni egy GPS órát, és mit sikerült beleverni a fejetekbe? Nem kell lehozni, nem szabad lehozni, nem akarjuk lehozni, tudjuk előre mi lesz a lehozás eredménye stb.
amikor lehozzuk az atomórát, akkor kiderül, hogy fenn már olyan rezgéseit láttuk az atomnak, amit majd csak egy hét múlva fog lerezegni
Amikor lehozzuk az atomórát akkor az derül ki, hogy ugyanolyan gyorsan járt mint a földi óra. Soha nem láttuk a Cs vagy Rb rezgéseit, sem a számlálóját. A GPS rendszer tudtommal egy közös órajelet sugároz, ez a composit clock, ez jön le a navigation message -el, ezt látod. Így aztán csak okoskodhatsz a jövőbelátásról, de nem derül ki...
De nem szükséges mindent előre tudni, erre való a kisérlet. S csak aztán kell magyarázatot adni, miért is azt mutatja a kisérlet amit.
Én azt mondom az iker visszajön és ugyanolyan idős lesz mint a földhözragadt rokona. Hogy közben te mit láttál vagy mit képzeltél az tökmindegy.
A sprecrel ugyanis tudomásom szerint arról szól, hogy a fény sebességén kívül minden relatív, azaz a megfigyelőhöz kell viszonyítani.
A fizikában minden elmélet mérésekről szól, azok pedig definíció szerint a megfigyelőtől (aki elvégzi a mérést) is függnek. Tehát a specrel-től függetlenül mindent a megfigyelőhöz kell viszonyítani, ez a mérés fogalmának része. A méréssel kapott mennyiségek közötti törvényszerűségeket próbálja a fizika megállapítani. Ha egy mérés eredménye minden megfigyelőre ugyanaz (ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy mérési hibán belül megegyeznek), akkor a mérés eredményét abszolútnak nevezzük és adunk neki egy nevet (pl. "gravitációs állandó" vagy "másodperc"). Tehát előbb van a mérés fogalma, mint a fizikai mennyiség fogalma (akár relatív akár abszolút mennyiségről legyen szó). A specrel arról szól, hogy mi van akkor, ha minden megfigyelő szerint ugyanaz a c szám a fény sebessége (magához képest). Ebből a feltevésből következik sok más törvényszerűség, erről szól a specrel. A newtoni fizikában is vannak relatív és abszolút mennyiségek, csak úgy, mint a specrel-ben. Csak ami az egyik elméletben relatív, az a másikban esetleg abszolút és fordítva. A fény sebessége egy ilyen mennyiség (a klasszikus fizikában relatív, a specrelben abszolút), események közti időtartam szintén (a specrelben relatív, a klasszikus fizikában abszolút). Itt hangsúlyoznám egyébként, hogy események közti térbeli távolság mind a klasszikus fizikában, mind a specrelben relatív. Gondolkoztál már ezen?
Kinek mi a tudatalatti "denial" stratégiája: Astrojan egyszerűen nem válaszol, Dulifuli meg most éppen nem ér rá.
Mi az, már Te sem tudod megérteni, hogy nekem más dolgom is van? Kíváncsi vagyok, hogy Neked mennyi időd lenne itt válaszolgatni, ha mindazt el kéne végezned, amit nekem!
Ezen azt értem, hogy az egyik irányból nézve talán látszólag megfelel az eredmény az elméletnek.
Teljesen megfelel, hiszen pontosan azt állítja a specrel, amit a valóságban mérünk.
Nem egészen. Teljesen csak akkor felelne meg, ha az eredményekből a szimmetrikus effektusok is kijönnének. A sprecrel ugyanis tudomásom szerint arról szól, hogy a fény sebességén kívül minden relatív, azaz a megfigyelőhöz kell viszonyítani. Márpedig ha így van, akkor nemigen lehetséges, hogy az egyik megfigyelő mozog a másikhoz képest, és közben a másik nem mozog az egyikhez képest. Ha valaki mégis azt állítja, hogy ez történik, akkor olyasmiről beszél, amihez a specrelnek semmi köze nincs. Ha pedig nem így van, és tényleg érvényes a specrel, akkor a mozgásnak kölcsönösnek, és az effektusoknak szimmetrikusoknak kellene lenni. Márpedig én eddig még nem hallottam olyat, hogy nem csak a műholdak órái lassulnak a mozgás következtében a földiekhez képest, hanem ez fordítva is igaz. Te talán igen?
Mit jelent az, hogy "egy elmélet egészének igazolása"?
Ezt talán inkább azoktól kellene megkérdezned, akik szerint a GPS működése igazolja a specrelt...
több elmélet magyarázhatja egyformán jól a világ viselkedését (lásd láncolt listás példa), ezek közül a legkevesebb alapfeltevésre épülőt (Occam) választjuk.
De ha így teszünk, akkor nem biztos, hogy jól járunk el. Főleg akkor, ha az a kevés alapfeltevés marhaság, és az elmélet csak látszólag magyarázza jól a világ működését.
2) Szinte biztos voltam benne.
Ez a Te dolgod. Én sajnos még mindig nem érek rá arra, hogy több időt szánjak erre a topicra.
Jánossy szerint is lehetetlen döntő kísérletettel megkülönböztetni a "valóságos" vagy a relatív kontrakciót. A "valóságoson" azt kell érteni, hogy a kontrakciót a K rendszerben határozzuk meg: l/(l(0) alakban, ahol l és l(0) is a K rendszerben mért hossz. A specrelben pedig l'/l(0) aránnyal számolunk.
Itt l(0) a K rendszerben nyugalomban levő rúd hossza.
azaz ilyen értelemben nem látszólagos a kontrakció. -- az elmélet szerint, teszem hozzá. Sok értelme nincs, mert erre egyelőre igen nehéz döntőkísérletet tervezni, azt hinném...
Arról mesélj, hogy hogyan lehetne az, hogy amikor lehozzuk az atomórát, akkor kiderül, hogy fenn már olyan rezgéseit láttuk az atomnak, amit majd csak egy hét múlva fog lerezegni.
Amíg ezt nem magyarázod el, addig nem tudom beérni a válaszaiddal.
Képzeld el: visszajön egy űrhajó a Földre, és mi már tudjuk, hogy a kapitány meg fogja dugni a konyháslányt rajta, csak ez még nekik nem történt meg. Végülis mindent el tudok képzelni -- csak ehhez még jobban el kell rugaszkodni a napi tapasztalattól, mint a valós idődilatációhoz...
---------
A hosszkontrakció nem látszólagos voltáról zgyorfi tudna mesélni. Ezt úgy 50 éve lejátszották, hogy mi történik, ha két 1 km-re lévő űrhajót összekötsz egy 1km-es rúddal, majd a két űrhajót "szinkronban" (azaz einsteini szinkronnal, a másikon látott óra - 1 km/c időre állítva az órát), pontosan ugyanolyan program szerint nagyon óvatos gyorsulással elindítjuk. Ha jól tudom, az jön ki, hogy bizony a rúd le fog esni, vagy elszakadni, azaz ilyen értelemben nem látszólagos a kontrakció.
még mindig nem értem, hogy milyen fizikai folyamatot kell amögé képzelni, hogy ugyanolyan relatív pozícióban levő műholdról folyamatosan egyre jobban előresiető számlálóérték jön. 20000 km nem olyan sok ám, csak neked felfoghatatlan. a szondák itt vannak a szomszédban, a kapcsolat velük folyamatos. éppen annyira, mintha itt lennének a másik szobában.
Pontosan ez a figura egészen addig amíg a GPS órát nem lövik fel és a gagyi órádhoz képest nem mozog relativisztikus sebességgel és nem köröz körülötted egy kisebb gravitációs potenciálú magasságban.
Te meg azt nem vagy képes megérteni, hogy a gyors mozgások okozta eltéréseknek két oka lehet:
1. tényleg megváltozik az óra járása és ezért úgy látszik.
2. nem változik meg a járása, de valamilyen oknál fogva úgy látszik.
Ez az értetlenség főleg azután érdekes, miután egyszer már beláttad, hogy a hosszkontrakció az bizony látszólagos, valójában nem változik meg a hossz.
gligeti(1932), Azt kell hogy mondjam, hogy persze ebben igaza lehetne Astrojannak..
Quine-Duham óta persze tudjuk, hogy valójában az egymásra épülő hipotézisek egész rendszerét falszifikáljuk egy kísérlettel: ebbe beletartozik az egyenletek átrendezhetősége is mint hipotézis (ezért is mondom, hogy a matematika természettudomány, mert a hipotéziseit naponta teszteljük tulajdonképpen, és elvben cáfolhatóak). Úgy tűnik Astrojan még abban sem bízik, hogy az egyenletek átrendezhetősége minden körülmények között jól modellezi a világ működését. GPS holdak osztóművei esetén a matematikai képletek már nem alkalmazhatóak; ez már a matematika érvényességi körén kívül van.
