"hidd el, hogy szabad vagy, és eszerint cselekedj: hogy valósággá legyen"
Sántít. Azt kell látni, hogy az ember nem szabad és abban lehet hinni, hogy megszabadulhat.
"pontosan ezért jelent küzdelmet a szabadság"
Nem jelent. Ha nincs szabadság akkor lehet küzdelem. Ha van szabadság nem kell eléréséért küzdeni. Ha el akarják venni, akkor is lehet küzdeni, de nem az a szabadság természetes állapota, hogy küzd valaki, hanem az, hogy él.
"az ember egyedül áll Isten elé"
És? Attól még leélt egy rabszolga életet, amelyen változtatni talán maga is képtelen volt.
Mondd ezt a szolgának, a terhek alatt nyögőnek, a korlátok közé szorítottnak, a börtönben sínylődőnek.
igazad van, pontosan Nekik kell ezt elmondani
Attól hogy hisz valamit az ember, még nem igaz - ezt az alapvatő tévedést a keresztények terjesztették el, hogy hidd el hogy szabad vagy és annak valósága nélkül is azzá leszesz.
ez így valóban tévedés, amit a keresztények terjesztettek el:
hidd el, hogy szabad vagy, és eszerint cselekedj: hogy valósággá legyen
A rabszolga is "ott van". Csak le van bilincselve. Teljes mértékben figyel, válaszolnia kell, különben fenyítást kap.
a rabszolga ott van, de fenyegetettségében nem figyelhet arra, ami figyelmet érdemel, nem mondhatja azt, amit gondol, és nem teheti azt, amit tennie kell!
- pontosan ezért jelent küzdelmet a szabadság
Még jelenléttel és vállalással kiegészítve a küzdelmet sem helyes, hogy azt nevezed szabadságnak, aminek nincs köze az ember önállóságához.
Mondd ezt a szolgának, a terhek alatt nyögőnek, a korlátok közé szorítottnak, a börtönben sínylődőnek.
Attól hogy hisz valamit az ember, még nem igaz - ezt az alapvatő tévedést a keresztények terjesztették el, hogy hidd el hogy szabad vagy és annak valósága nélkül is azzá leszesz.
A rabszolga is "ott van". Csak le van bilincselve. Teljes mértékben figyel, válaszolnia kell, különben fenyítást kap.
Még jelenléttel és vállalással kiegészítve a küzdelmet sem helyes, hogy azt nevezed szabadságnak, aminek nincs köze az ember önállóságához.
Küzdeni ugyanis sokmindenért lehet, lehet egy üveg borért, és lakásért, egy állásért, a szabadságért, de lehet küzdeni mások elnyomásáért, becsapásáért, kihasználásáért, szabadságuk megvonásáért.
A küzdelem nem egyenlő a szabadsággal, a küzdelem az küzdelem, a szabadság, az szabadság.
"környezet..., ez biztosítja a létfeltételeit, a jellemét is formálja"
Pont ez a vitatott pont a dologban. Ugyanis semilyen eredeti, belülről fakadó, egyénit és élőt nem tudsz így elképzelni, amely gondolattal magát az EMBERT teszed tönkre és a környezet formálásának, mechanikus hatásainak kitéve alakítod ki.
A lét meghatározza a tudatot hamis elvből kiindulva nem csak az Istent tagadták meg, hanem magát az Embert is.
Te ugyanennek vagy a szószólója, ahelyett, hogy próbálnád feltárni az igazi mozgatórugókat, az Ember valódi méltóságát, ami pont eredetiségében, megismételhetetlen voltában, élő tulajdonságaiban, önállóságában rejlik, amit egyáltalán nem a környezet alakít ki benne, hanem mint egy magból kifejlődik, és a környezet csak a táplálékot biztosítja a növekedéshez, alakuláshoz, magához az önálló élethez. Amit a környezet alakít ki benne, tehát amiben alkalmazkodni kényszeríti az élőlényt, pontosan azok a dolgok azok, amelyek ezt a fejlődést, ezt a kibontakozást korlátozzák, vagy ezen keresztül tehetik függővé.
Az evolúció elve pont abban hibázik, hogy az élet meg nem értése nélkül a fejlődést hamisan függővé teszi a környezettől, és pont az alkalmazkodást jelölve meg ennek motorjává a tulajdonkénppeni fejlődés gátjának, megrontásának elméletét adja elénk, anélkül, hogy észrevnnénk.
Igen, ha megvonod a tápláléot elpusztul az élet, azonban a gond, hogy ennek nevében akarod az élet függetlenségét megvétózni. Az élet függése nem abban rejlik, hogy megadatnak az élőlénynek a létszükségletére való eszközök, hanem ha ennek eléréséhez függési feltételeket, szolgálatvégzést rendelnek el.
"Azzal egyetértek, hogy olyan módon nem függ, hogy nem a környezete erőszakolja rá a döntéseit"
Azonban pont ez az igazán kérdéses szempont, nem pedig az, hogy ha alma van ebédre függ-e az ember az almától, vagy talán a gyomrától, ha netán éhes.
Azért mondtam rögtön az elején. Amikor függésről beszélünk az ember vonatkozásában, azonnal értelmezni kell a valós kapcsolatával együtt definiálva azt, hogy MITŐL tartod függővé, mert a sok lehetőségbe még a hamis lehetőségek is beszámítanak, mivel nem lett definiálva a pontos kritérium.
"Mindig Te döntesz."
Egyáltalán nem mindig. Hatalmi elgondolású társadalmi struktúránk azon alapszik, hogy az ember kiengedi a döntést mások kezébe, ezt aztán a többiektől is megköveteli, és ez a folyamat végén lehetetlenné teszi, hogy az ember önmaga döntsön. A döntések köréből pontosan annyi marad az ember saját kezében, amellyel képtelen lesz befolyásolni az igazán lényeges döntéseket.
"egy halom tudatalatti folyamat is befolyásolja a döntéseinket."
Csakhogy a lényeges döntések tudott módon születnek. Nem cserélheted ezt le arra, hogy valami sejtés, gyanú, vagy meghatározhatatlan, homáloys háttérjelenség, amiről nem is tudsz, az fogja majd neked az igazi döntést meghozni. Nem így van. Amikor az ember lényeges döntést hoz, tudja, miért hozza, és ha éppen homályosak az indokok, akkor fordul tekintélyhez és nem hagyja ilyen esetekre sem, hogy homályos, nem ismert dolgok vegyék kezükbe a döntés fonalát.
" ha neked ez a szabadság, akkor ez jó részt a körülményektől függ".
Úgy van. Éppen a körülmények támasztanak különös korlátozásokat, akadályokat az ember élete, kibontakozása és fejlődése előtt. Ebben az esetben beszélünk szabadsága korlátozásáról. De csak akkor, amennyiben a körülmények korlátozásokat és falakat emelnek, amennyiebn ilyen falakat lebvontanak, akkor viszont segítik az ember szabadságát, megvalósítják és lehetőségeket nyitnak meg előtte. A körülmény attól még nem egyértelműen jelent függést, hogy létezik, és kölcsönhatás van az egyén és környezete között. EZT kell megérteni.
Azt hiszem, hogy a "függőség" szót másképp értelmezzük, abból adódik az eltérés. Én nem tudom függetlennek hívni az embert a környezetétől, mivel ebben él, az akarata is erre irányul, ez biztosítja a létfeltételeit, a jellemét is formálja, stb. Azzal egyetértek, hogy olyan módon nem függ, hogy nem a környezete erőszakolja rá a döntéseit, ezt az ember mindenkor a saját belátása szerint hozza. "Attól még nem biztos. Lehet hogy tisztában vagy minden folyamattal, mégis megszabja választásodat a fölötted székelő uraság." Nem. Vagy fizikailag érted? Mondjuk a rabszolgatartókra gondolsz? Ha nem, ilyen az elmebetegség néhány súlyosabb esetén kívül nincs. Mindig Te döntesz. Egyetértek, a hatások léte nem egyenlő a függéssel, de egy halom tudatalatti folyamat is befolyásolja a döntéseinket. Ez nem azt jelenti, hogy más valaki mondja meg, hogy hogyan dönts, ilyenkor is a saját belátásod szerint döntesz, csak olyan dolgok is befolyásolnak, amikről nem tudsz, ezért nem szabad a döntésed. Asszem itt a másik eltérés köztünk: "Az akarat nem a szabadság, hanem az igények a vágyak tükre", ez eddig OK. "melynek teljesítése ütközhet akadályokba és merül fel olyankor a szabadság kérdése." Hát, ha neked ez a szabadság, akkor ez jó részt a körülményektől függ.:)
Ha a szabad akarat adottság, az adományozó akár mindenható is lehet.Ha minden ható, nem lehet a kolátoltság az ismérve. Ha van szabad akaratotd isten mindened lehet... (mindenható=korlátlan?)
A környezet mivel biztosítja az életfeltételeket, nem eredményez még függő kapcsolatot, amelyen keresztül ő határozná meg hogyan élje élettevékenységeit az élőlény. Az élőlény ilyenkor még a maga teljességében, tehát függetlenül, szabadon tudja élni az életét.
A környezet, amikor nem biztosítja az életfeltételeket, még mindig nem eredményez függő kapcsolatot, hanem csupán korlátozza az élőlény élettevékyenységeit, ez már szabadságot érintő kérdés lehet.
Amikor a környezet olyanfeltételeket szab, hogy milyen szolgáltatásokért cserében biztosítja az élőlénynek a létfeltételeit, itt beszélhetünk függésről, ha az élőlény ebbe belemegy.
"Én azt mondom, akkor lesz a választásod ténylegesen szabad, ha minden hatással, vagyis a benned lejátszódó összes tudatos és tudattalan folyamattal maradéktalanul tisztában vagy."
Attól még nem biztos. Lehet hogy tisztában vagy minden folyamattal, mégis megszabja választásodat a fölötted székelő uraság.
"az ember rendelkezik olyan akarattal, ami ténylegesen az ő sajátja, tehát ha az összes őt ért hatást lebontjuk"
Lebontás nélkül is maradhat szabad az akarata. A hatások léte nem egyenlő a függéssel. Az ok-okoat léte még nem jelent függést. Attól hogy enni akarok egy almát mert éhes vagyok ez maga a vágy megfogalmazása, nincsen benne függés. A függés ott kezdődik, amikor megszabják mit csinálj azért, hogy megehesd az almát. EZ a függés. Nem bonthatod le sem az akaratot az okától, mert egy dolog vele. Nem mondhatod hogy enni akarsz egy almát, de lebontod alóla azt hogy éhes vagy, mert hamissá válik a tételed a szétválasztással.
"Ha ezzel az akarattal teljes mértékben azonosulunk, akkor leszünk szabadok"
Ez nem igaz. Szabad, kötetlen, független annak ellenére lehetsz, hogy magadat mindenféle kötöttségekben hiszed. Ugyanez fordítva is lehet. Az akarat nem a szabadság, hanem az igények a vágyak tükre, a melynek teljesítése ütközhet akadályokba és merül fel olyankor a szabadság kérdése.
Azt javaslom, válasszuk szét a fogalmakat, mert így nagy a káosz. Nézzük a következőket: függetlenség, szabad választás, szabad akarat, szabadság. Függetlenség: Eredetileg abból indultunk ki, hogy azt mondtad, az ember független. Ez nonszensz, mint azt saját magad is állítod: "A környezet hatásai biztosíthatják is az életet, nem pedig csak korlátozzák. " Nem csak biztosíthatják, hanem biztosítják is, tehát nem független! Szabad választás: Abban az értelemben mindenképpen szabad a választásod, hogy nem kényszerítenek rá(jó esetben). Abban is egyetértek, hogy a hatásokat meg kell érteni. Én azt mondom, akkor lesz a választásod ténylegesen szabad, ha minden hatással, vagyis a benned lejátszódó összes tudatos és tudattalan folyamattal maradéktalanul tisztában vagy. Szabad akarat: Ha feltételezzük, hogy az ember rendelkezik olyan akarattal, ami ténylegesen az ő sajátja, tehát ha az összes őt ért hatást lebontjuk, akkor is megmarad, akkor ez az, ami az ő eredeti akarata. Abban az értelemben ez nem szabad, hogy ezt nem választjuk! Szabadság: Ha ezzel az akarattal teljes mértékben azonosulunk, akkor leszünk szabadok. Akkor viszont eltűnik a választás lehetősége, mert az akaratunk teljesen konkrét, és azt maradéktalanul el is fogadjuk, és aszerint cselekszünk. Vagy megszabadulunk még az akaratunktól is, és akkor még ettől is szabadok leszünk, ezt akarják pl. a buddhisták.
"de mégse vagy tőle független, mert általa jöttél létre, általa vagy az, aki vagy. "
És mégis független vagy tőle, mert ő nem holt dolgot teremtett, hanem élőt benned, ezért a szabadság tartozéka minden élőlénynek.
A szabadság soha nem a termető, az alkotó, vagy a gyártó kezétől függ, hanem életbeli, működésbeli, tevékyenységbeléi KORLÁTAITÓL.
Nem érted a szabadságot, amikor a létrehozástól akarod függővé tenni a létezést magát.
"A függést nem úgy értem, hogy másvalaki mondja meg, hogy mit csinálj, vagy kényszerítenek rá."
Persze, az nem függés? Inkább függés az, hogy kék valakinek a szeme, és nem barna, mert a teremtője úgy alkotta? Vagy hogy a közértet egy sarokkal arrébb helyezték és ezért függ a vásárlás a távolságtól?
Hogy nézed te a szabadságot akkor?
"Egyszerűen csak hatással van rád a környezeted, és Te is rá, tehát nem vagy tőle független."
Mégegyszer. Az, hogy a környezet HAT valakire, nem jelent a környezettől való függést. A környezet hatására csak egy esetben válik függővé valaki, ha alkalmazkodik megértés nélkül ezekhez a hatásokhoz. Próbáltam neked kifejteni ezt a mechanikus nézeted cáfolatakor, a golyóelvedről, de biztos simán átugrottad a hozzászólásomat. A környezet hatásai biztosíthatják is az életet, nem pedig csak korlátozzák. Itt van a hiba a nézetedben, mert azt gondolod, ha a környezet hat, az csak akadály lehet az embernek, mivel függővé teszi a hatásoktól.
Csakhogy nem így van. Az a környezet, amely biztosítja az élőlény életét, az élőlény szabadságát is jelenti, amelyet az életfeltételek korlátozásaival lehet megrontani, valamint párhuzamosan az alkalmazkodáson keresztül függővé tenni.
Függni lehet a narkótól, a piától, a cigarettától, és azok hatásaitól de az élettevékyenységek gyakorlása az élet szabadságát jelenti. A környezet az nem narkó, a hatása nem függés.
Nem rendelkezik vele, nem erről beszéltem, de mégse vagy tőle független, mert általa jöttél létre, általa vagy az, aki vagy. Valamilyen szinten mindenki alkalmazkodik, ha nem, akkor képtelen az együttélésre, nem tud beilleszkedni a társadalomba. A függést nem úgy értem, hogy másvalaki mondja meg, hogy mit csinálj, vagy kényszerítenek rá. Egyszerűen csak hatással van rád a környezeted, és Te is rá, tehát nem vagy tőle független.
"Azonban a befolyások még nem teremtenek egyértelmű függést az egyén és környezete kozott, mivel az egyén fordíthatja ezeket a hatásokat a saját függetlensége és szabadsága megvédésére."
Teljesen mindegy, hogy mire fordítod abból a szempontból, hogy hat rád, tehát nem vagy tőle független.
"Nem a hatások alól kell kivonni magát az embernek, hanem azok meg nem értéséből származó függésekből. " Ez kifejezetten tetszik...
Minden lehetséges. A kérdés hogy mire fordítunk munkát.
Ha komoly erőfeszítéseket tettünk, hogy korlátaink, falaink, és köteleink megfelelő erősségűek, vastagok és áthatolhatatlanok legyenek, akkor ugyanekkora munkát kell fektetni abba, hogy mindezeket feloszlassuk.
Hibás gondolat. A kapcsolat akkor eredményez függést, ha alkalmazkodásra, befolyásra, leuralásra kényszeríti a másik felet. Egyébként a kapcsolat a szabadságot is képes megadni, biztosítani, tehát egyáltalán nem olyan sötét a helyzet, ahogyan a képletedben lefested.
" De ha ő teremtett, akkor az akaratodat is tőle kaptad"
Csakhogy nem azért, hogy ő rendelkezzen vele, hogy ő irányítsa azt. Tehát az embert szabadságra teremtette, és nem olyan fifikásan, hogy hátulról persze az ő bábja legyen. Azt csak azok az elméletek igyekeznek elhitetni, akik sem az Istent nem ismerik, sem az akaratát nem értik, te pedig azt erősen támogatod.
Ezeknek az elméleteknek lényege, hogy a függés érzését megerősítbe az emberben annak engedelmességét birtokba vegyék, mert az elmélet uralói hatalmaskodni akarnak a megtévesztett felett.
Tulajdonságokkal rendelkezni nem jelent függést hanem jellemzést.
"a többit megtanultad, a környezetedtől.(szülők, társadalom, stb.) Akik mind hatással voltak rád."
Ez bizony az, amiről beszélek. Ha az ember folyamatosan alkalmazkodik környezete, tehát szülei, barátai, társadalmi csoportjai elvárásaihoz és szabályaihoz, akkor a függés annál erősebb, minél inkább tesz le az önálló életről. Maga a megtanulás még nem jelent alkalmazkodást, mivel az ember saját szabadságának megvédése megkövetelheti, hogy egy tanult dologgal szembeforduljon, és ne hagyja magát annak függésébe, leléncolásába kerülni.
"Ha nem alkalmazkodsz akkor is befolyásol"
Azonban a befolyások még nem teremtenek egyértelmű függést az egyén és környezete kozott, mivel az egyén fordíthatja ezeket a hatásokat a saját függetlensége és szabadsága megvédésére.
Nem a hatások alól kell kivonni magát az embernek, hanem azok meg nem értéséből származó függésekből. A hatásokat át kell a maguk teljességében élni ahhoz, hogy valódi értelmük nyilvánvalóvá llegyen. A félreértés mindig rossz útra vezet.
