Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2004.07.12 0 0 79
Azért mertem kizárni, mert képtelennek tartottam, hogy a felvetett olvasatra gondoltál volna. Az, hogy én ismerlek, és tudom, hogy miről kb. mit tudsz, mit gondolsz, nem túl erős érv, hiszen pusztán tudás, nem logikai szükségszerűség; így más számára nem bírhat bizonyító erővel. Amit írtam, azért fogalmaztam úgy, hogy ne pusztán hinni kelljen nekem, hanem bizonyos fokig meggyőző is legyek.
Előzmény: Kis Ádám (78)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.12 0 0 78

Kedves Rrumci!

Csak ezért mernéd kizárni? Minha nem tudnád, hogy én pontosan tudom, ki volt Chomsky és azt is nagyjából, hogy mi a véleményem róla. Meg azt is, hogy mi a magyar generatívok véleménye a leíró nyelvészetről.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (73)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.12 0 0 77

Kedves arlesi!

 

Feltételezxem, nem fogod olvasni ezt, amit írok. Ennek ellenére örülök, hogy távoztál.

 

Úgy sejtem, egyike vagy a felüleltesen és gyorsan olvasó embereknek, akik nem veszik a fáradságot arra, hogy átgondolják azt, amit olvasnak. Emellett kellően nagyképűek arra, hogy azonnal lehülyézzék a másikat.

 

Van egy olyan érzésem, hogy lényegesen régebben tudom, ki Noam Chomsky, mint te. Épp ezzel kapcsolatban érdekelne, hogy miképp kombináltad ezt a leíró nyelvtanról írt furcsasággal.

 

De hogy megértsd, ideírom kifejtve:

 

Chomsky nevével próbálasz  érvelni, idehozod, mint egy megfellebezhetetlen tekintélyt, és sugallod, hogy műveletlen lennék, mert nem olvastam Chomskyt.  Talán érthetőbb lett volna, ha nem bunkót írok, hanem dorongot, amellyel ledorongolod a vitapartneredet.

 

Szóval, ha eltűntél, nem kár érted.

 

 

Kis Ádám

 

Előzmény: arlesi (72)
píszes fész Creative Commons License 2004.07.12 0 0 76
Köszi. Nekem is egyből szemet szúrt.
Előzmény: LvT (75)
LvT Creative Commons License 2004.07.12 0 0 75
Kedves píszes fész!

> "sajátgyártású". Egybe, vagy külön? Én habozás nélkül külön írtam volna, de az HBO-n egybe volt.

Külön. Ne hagyad magad megtéveszteni. Ez a film saját gyártásban készült, vi. az alapjául szókapcsolatot külön írjuk. Ehhez jön a helyesírási szabályzat 108. pontja: "Ha két különírt szóból álló minőségjelzős kapcsolat második tagjához -i, -beli, -s, -ú, -ű, -jú, -jű, -nyi képző járul, a különírást általában megtartjuk: bal parti, szomszéd falubeli, piros tetős, fehér virágú, apró szemű, erős bordájú, nagy erejű, kis hordónyi stb."
Előzmény: píszes fész (74)
píszes fész Creative Commons License 2004.07.12 0 0 74
"sajátgyártású". Egybe, vagy külön? Én habozás nélkül külön írtam volna, de az HBO-n egybe volt.
rumci Creative Commons License 2004.07.11 0 0 73
A citált második mondat így valóban kétértelmű, de biztos vagyok benne, hogy Ádám úgy értette a mondatát, hogy nem érti, miért emlegeted, őt tartod-e a legújabb univerzális csodafegyvernek. A másik olvasat valóban igen súlyos, éppen ezért merném kizárni.
Előzmény: arlesi (72)
arlesi Creative Commons License 2004.07.11 0 0 72

"Azt sem értem, hogy kerül ide Chomsky? Ez a legújabb bunkó?"

 

Jujjjj

Gondolom nem bánod, ha erről az álnyelvészeti topicról én most eltávozom. Aki nem hallott Chomskyról, az ne hivatkozzon  Kieferre. Kellemes vitatkozást magaddal, úgy látom egyedül maradsz összes "téziseddel".

Előzmény: Kis Ádám (70)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.11 0 0 71

Még annyit szeretnék a dologhoz hozzátenni, hogy a tárgyas összetételek valamennyi esetében elemzési lehetőségként merült fel a tárgyas viszony.  Ez a lehetőség abból következik, hogy elemezni is többféleképpen lehet.

 

Most nem arlesi kedvéért, hanem, hogy a dolgot a tudomány mai állásán helyére tegyük, a mai, korán sem minden téren összhangot mutató leíró nyelvtanok a

 

kazánjavítás

favágás

 

típusú összetételeket nem nevezik tárgyas összetételeknek.

 

Ugyanez nem vonatkozik

 

a kazánjavító

favágó

 

összetételekre, amelyek e művek szerint is lehetnek tárgyas összetételek (a Magyar Grammatika példái:: kasszafúró, tréfacsináló stb.

 

 

Emellett fellép egy terminológiai probléma, az Új magyar nyerlvtanban megjelenú "tárgyi vonzatú összetétel", amely a -/Ás képzős összetételekben is megjelenhet.

 

 

Ezek után én úgy érzem, nagy merészség kell ahhoz, hogy valaki abszolút szabályokat emlegessen.

 

A források között ajánlom arlesinek, hogy nézze át Kiefer Jelentéselméletében a morfoszemantikai fejezetet is.

 

Kis Ádám

Előzmény: arlesi (69)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.11 0 0 70

Köszönöm a kioktatást.

Van azonban egy olyan érzésem, hogy neked vannak gondjaid a kategriákkal.

 

Érdekelne, milyen módon képezeled a felvetett distinkciót a morfológia és a szemantika között, érdekelne, honnan idézted ezt az alapvetést, és azt is, hogy hol lett az összekeverve. Ugyanis, ha szemantikai alapon elemzed a dolgot, akkor egyértelmű a tárgyas összetétel. Azt speciel nem tudod elképzelni, hogy a kazánjavítás a kazánt javít szerkezetből képződött?

 

Megjegyzem, nézetem szerint a szemantika és a orfológia nem párhuzamos kategóriák, így nehéz is lenne őket összekeverni.

 

Azt sem értem, hogy kerül ide Chomsky? Ez a legújabb bunkó?

 

 

Annak örülök, hogy alátámasztottad, hogy a megolvasni nem él a magyar köznyelvben. Az, hogy a nyelvtörténeti állapot mellet dialketusban is él, az én érvelésemet nem befolyásolja.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: arlesi (69)
arlesi Creative Commons License 2004.07.11 0 0 69

a kazánjavítás sajna birtokos jelzős összetétel, csak próbáld meg kimondani. kazánt javítás, ilyen szerinted van? kazánjavító, az igen, az tárgyas. Összekevered a morfológiát a szemantikával. A leíró nyelvészet egyik alapvetése, hogy a kettő nem keverhető. Olvass Chomskyt.

megolvasni az aranypénzt pedig nem nyelvtörténeti "precedens", a megolvasni ige megszámolni jelentése még ma is él pl. Erdélyben, de az én nagymamám is használta még.

Előzmény: Kis Ádám (49)
phls Creative Commons License 2004.07.10 0 0 68
Az emailcímem mindig is publikus volt (ezt te tudod a legjobban), talán az új fórumszoftver rejtette el. Viszont megérett már a frissítésre, ezt meg is tettem most.

Engedelmeddel a többi topiklakó majd maga kialakítja a véleményét, ha akarja egyáltalán. (Nem csodálkoznék egyébként, ha unnák az egészet, főleg az én laikus marhaságaim miatt ugyebár.) Mindenesetre jobban hiszek nekik, mint a te válogatás nélküli egyenpocskondiázásodnak, amit olyankor szoktál elkövetni, amikor érved egy szál se, viszont semmi más nem jut az eszedbe.
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.10 0 0 67

off

mivel az e-mail címed nem publikus, kénytelen vagyok itt válaszolni. Egy sor olyan dolgot írtál, amelyekkel nincs kedvem foglalkozni, olyan mértékű marhaságok. Mivel azonban ezt a topicot nem ketten olvassuk, ezúttal érvek nélkül próbáltam rábeszélni a többi olvasót,m nehogy elhiggyék, hogy értesz ehhez a dologhoz, és értelmes, amit írsz. Több választ azonban már tényleg nem kapsz.

 

on

 

Kis Ádám

Előzmény: phls (66)
phls Creative Commons License 2004.07.09 0 0 66
Igenis, értem. Esetleg vmi konkrétum? Egy kis gáz szerelés, miegyéb?

Ja, és pragmatikailag mit jelent magyarul, hogy Ennek a topichoz csak annyi köze van, nehogy valaki azt higgye, hogy neked van igazad ?
Megfejtéseket a szerkesztőségbe.
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.09 0 0 65

Kedves phls!

Túl sok a minősítés a hozzászólásodban. És túl sok az elbizakodottság. Szavaid nagyfokú értetlenségről tanúskodnak. Ennek a topichoz csak annyi köze van, nehogy valaki azt higgye, hogy neked van igazad. Laikus vagy, és a megállapításid is laikusak, de még csak meggondoltnak sem nevezhetők. Én többet rád nem reagálok.

Kis Ádám

Előzmény: phls (64)
phls Creative Commons License 2004.07.09 0 0 64
rumci (44):
a favágót ... lehetne akár birtokos jelzős összetételnek is tekinteni. Ádám (49):
a kazánjavítás is tárgyas összetétel.

Mindkettő levezethető mindkét szerkezetből (fát vág, a fa vágója – kazánt javít, a kazán javítása). Ennek ellenére a favágót hagyományosan tárgyas, a kazánjavítást pedig birtokos jelzős összetételnek tekintik; így tesz az AkH. is a példaanyagában. A favágó mondjuk meggyőzőbben lenne birtokos, ha lenne önálló vágó főnevünk; vö. mákdaráló.
Egyébként meg tárgyunk szempontjából tökmindegy.

Ádám (49):
Köszönöm, hogy megértettél. Hogy az arany(pénz) olvasása/számolása kifejezés régies vagy sem, nemigen tartozik ide, ti. mai átlagos nyelvtudással a kifejezés tökéletesen érthető – legföljebb némelyeknek egy kissé nehezebben. Viszont sokat megtudtam arany szavunkról, köszönöm. Végül is, hogy az Aranyt/Aranyat problémakör szemantikai vagy pragmatikai, szerintem lényegtelen témánk szempontjából. Miért nem kötöttél bele az eredeti hsz.-omban az ezen ominózus pár utáni 2–3. szóba, a meleg ágyba?

Teljesen igazad van abban, hogy laikus vagyok. Ezért vagy nem, de megkímélem társaimat olyan kapitális zőccség hangoztatásától, mint az általad leszűrt "lényeg": a helyesírás a beszélt és az írott nyelv eltéréseiről, illetve azokról az írási szabályokról szól, amelyek a hangzó nyelvből nem következtethetők ki. Egy része valóban erről szól; a másik része – s ez egyúttal az egyik alapelve is! – pont az ellenkezőjéről, vagyis arról, hogy a szavakat alapértelmezésben úgy írjuk, ahogy mondjuk. Egy pillanatra visszatérve aranyos vitánkra: ha az "Aranyat olvasok, mondjuk a Toldit, ez a szöveg egyaránt hibás írva és ejtve", akkor a "hívok egy gáz szerelőt" mondatra uez áll, és akkor sajna oda a kulcsmondatod utáni sok okosságod.
ZsB Creative Commons License 2004.07.09 0 0 63
Szerintem a két szabályból az következik, hogy a kötőjelezendő "speciális karaktercsoportok", "néma betűk" halmazába a "régi magyar" (kettős) betűk, illetve a latin betűs nyelvek diakritikus és kettős mássalhangzói nem tartoznak bele.
Előzmény: Kis Ádám (61)
rumci Creative Commons License 2004.07.09 0 0 62
Móriczcal, Bushsal, Frischsel – nem látok különösebb eltérést.
Előzmény: Kis Ádám (61)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.09 0 0 61

Kedves ZSB!

 

Megnéztem, sőt ismerem is.

 

A 216 lehet analógia, de csak azért, mert a Móricz név hagyományos helyesírásában a valamikor homogén cz betűt látjuk, egyébként a z-t tekinthetnénk néma betűnek is, mint a Luis de Funes-ben az s-et.

 

A 163 szvsz egészen másról szól. Talán az az egér.

 

Kis Ádám

 

Előzmény: ZsB (60)
ZsB Creative Commons License 2004.07.09 0 0 60
Hagyjuk a macska-egeret! Ádám, nézd meg az AkH. 216-ot meg a 163-at!
Előzmény: Kis Ádám (59)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.09 0 0 59

Bocs.

Úgy ejted, Móriczzal?

Kis Ádám

Előzmény: Kis Ádám (58)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.09 0 0 58

Úgy ejted, Móric+z?

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.08 0 0 56

A néma hangra végződő idegen szavak írásmódja miatt.

Ádám

Előzmény: Törölt nick (55)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.08 0 0 54

Igaz, de ez is egyike a szabályzat következetlenségeinek.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (53)
rumci Creative Commons License 2004.07.08 0 0 53
„a Móricz-cal szabályos formát”
A szabályos forma a Móriczcal.
Előzmény: Kis Ádám (51)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.08 0 0 52

Még egy adalék az aranypnzhez.

 

Amikor az aranypénzt köznyelvi szinten rendszeresen olvasták, akkor még nem használták (feltétlenül) az arany szó tárgyas alakjában a kötőhangot.

 

Kis Ádám

Előzmény: Kis Ádám (49)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.08 0 0 51

Kedves sehs!

 

Kicsit folytatva az előbbi hosszabb hozzászólásom, szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy a "Normális körülmények között nem mondunk olyat, ami nem jelent semmit", egy, a lényeget illető korlátozást tartalmaz. A kifogásolt írásjeleket nagyon ritkán mondjuk, például ha nagyon precízen betűzzük egy szó kiejtését (pl. a, mint Aladár; l, mint László; kötőjel; K, mint Károly ... azaz Al-Kaida). Ezeket írjuk, azaz ez a probléma alapvetően az írott nyelv problémája.

Ezzel függ össze az esetlegessége is a dolognak: az e-mail, az on-line, az off-line a forrásnyelvben (angol) is keveredik, tehát, amikor magyarul ragaszkodunk a kötőjelhez, túlprecizírozzuk.

 

Ugyanez vonatkozik például a tulajdonnevek kötőjelezésére is: a Móricz-cal szabályos formát az ejtésnől nem lehet felismerni, azaz ez a kötőjel sem "hangzik".

 

Viszont van szabály, ami megszabja a helyét.

 

Azt hiszem, rendszerszerűen úgy lehet a két dolgot megkülönböztetni, hogy vannak algoritmikus és alaki írásjelek.

 

Ezek között van az e-mailénál problémásabb is, például Karinthy ismert verscíme: Ki kérdezett? Vagy még jellegzetesebb Ady:

 

<P class=vers>Hallom, ahogy lelkemben lépked
S az ő bús "Ádám hol vagy?"-ára
Felelnek hangos szívverések.

 

Ez ugyan az ellenpontja annak, amit írtál, hiszen ezek nem egytagú, hanem többtagú izék, azaz szó szerepében megjelenő mondatok.

 

Kis Ádám

Előzmény: sesh (47)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.08 0 0 50

Ez való igaz, de a kérdés tekintetében lényegtelen. A szabály nem változik az összetétel szintaktikai jellegének függvényében - legalábbis a tárgyas vagy birtokos jelzői, azaz jelöletlen esetekben.)

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (44)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.08 0 0 49

Oké, phls, akkor nem szórakozol, csak nagyon laikus vagy.

 

Írod: megolvassuk az aranypénzt. Mikor is? A 21. században? Nehogy már nyelvtörténeti precedensek váljanak döntővé. A szinkrón nyelvhasználatbna az arany nem igazán aranypnz, a pénzt meg nem olvassák, hanem számolják. Tehát ezeket a mondatokat csak nagyon esetlegesen írják, sokkal nagyobb valószínűséggel olvassák (valami régi regényben).

 

Mondjuk, ez egyszerűen csak egy életidegen és ezért szerencsétlen példa. A szemantikai szempontok érvényesítésére hoztad fel, de ez nem szemantikai szempont, hanem szintaktikai és pragmatikai. Arról van szó, hogy az arany szavunk kötőhanggal ragozódik, ha köznév (a példád sokkal életszerűbb lett volna, ha azt mondod, hogy a festő sok aranyat használt a freskóhoz, u.i. ez élő példa), és a nélkül, ha tulajdonnév. Nemcsak Arany Jánosról van szó, hanem pl. Ady Vér és Arany c. kötetét is úgy mondanánk, a Vér és Aranyt.

 

Ez az utóbbi mondatom kulcsmondat. Ha és szabadidőmben Aranyat olvasok, mondjuk a Toldit, ez a szöveg egyaránt hibás írva és ejtve.   Nem a helyesírás tudásának hiányáról tanúskodik, hanem a nyelvi kompetencia sajátos alakulásáról. Az Aranyt - aranyat oppozíció nem szerepel semmiféle szabályban, és - csak viszonylagosan erős - szabályosságot mutat. Azért viszonylagosan, mert a megértést nem zavarja, de aktív, köznyelvi használatban nem fordul elő.

 

A történeti szövegtár alapján megállapítható, hogy a kötőhang nélküli arany a 19. században még általános volt. Simonyi 1895-ös hangtanából kiderül, hogy akkor már régiesnek tartották (ha jól értem, a Czuczor-Fogarasi rég minősítéssel látja el). Ettől függetlenül, amikor Kosztolányi ezt írja "a kincseim csomagold be, / régi szavam, az aranyt, kevélyen / csengõ rímeim", mindenki érteni fogja.

 

A lényeg azonban az, hogy a helyesírás a beszélt és az írott nyelv eltéréseiről, illetve azokról az írási szabályokról szól, amelyek a hangzó nyelvből nem következtethetők ki.

 

Az Aranyt-aranyat oppozíció egyáltalán nem helyesírási kérdés. Ez a nyelvi kompetencia része, kevés társával együtt (pl. pirosat - Pirost). Ráadásul, ismétlem, nem is függ össze a jelentéssel, hanem a használattal. Ha jelentésfüggő lenne, nem értenénk Kosztolányit.

 

Végül csak annyit, hogy szerintem a kazánjavítás is tárgyas összetétel.

 

Kis Ádám

Előzmény: phls (43)
rumci Creative Commons License 2004.07.08 0 0 48
Aha.
Előzmény: sesh (47)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!