"Mégis mi a fene képes az árakat a reális színten tartani, ha nem a piac?" + a többi
1. már csak azt kéne tudni, mi a reális szint - ez kb. olyan misztérium, mint az egyensúlyi árfolyam
2. Mikró alap a piaci karakterisztikák figyelembe vétele. A monopolisztikus is piac - mégsem tartja kordában az árakat.
3. A salgó polcot értetted csak meg, akkor felesleges nagyokosoznod mindenfelé
4. Azt az állítást, hogy attól gondolja valaki rossznak a liberalizációt mert emelkednek az árak egy keresleti piacon, remélem Kaderjákra értetted. Ha nem, akkor kéne valami alátámasztás.
5. A piac mindenhatóságával kapcsolatban azért vannak szkeptikusok, lásd pl. a természetes monopóliumok esetét. Ezzel analóg példa számos van az energiaszektorban. Ezen felül érdemes figyelembe venni a kereslet árrugalmasságát, helyettesítési lehetőségeket, reakcióidőket, tőkeszükségletet, megtérülési időket és az ezzel kapcsolatos kockázati prémiumokat stb stb, mielőtt markánsan letesszük ilyen ügyben a voksunkat. Plusz ismerni kéne hogy a liberalizációs folyamat és a keresleti piac között milyen összefüggések lehetnek.
Azzal egyetértek, hogy az elosztásra használt infrastruktúra maradjon állami kézben, mert egyébként ez a monopólium forrása. Ez jelenleg részben így is van, az MVM részeként, a fő vezetékhálózat, de nem maga az elosztóhálózat, nem az a vezeték ami az egyes lakásokba vagy üzemekebe megy be.
Ettől kezdve meg nincs és nem is lehet verseny az elosztási oldalon, maximum a beszerzési oldalon. De ez meg már olyan verseny, ahol az elosztóhálózat birtokosát tulajdonképpen nem izgatja, hogy a vásárlóinak mennyibe kerül az áram, mert úgysem tudnak máshova menni, legfeljebb spórolnak vele, már amennyire tudnak. Tehát a verseny tárgya ebben a játszámban már csak az lehet, hogy kinél jelenik meg a profit, az elosztóhálózat birtokosánál, vagy az elektromosság előállítójánál.
Ebben a helyzetben meg inkább jobb az, amikor a monopólium az állam kezében van, és közpénz lesz belőle.
Ha az elosztóhálózat állami kézben van, és efölött mint valami magasabb szintű hálózati protokoll létrejön egy elektromos szolgáltató, aminek a tevékenysége, és aprofitja abból származik, hogy igyekszik olcsón adminisztrálni az ügyfelek kezelését, illetve vadászik az olcsó forrásokra, de egyazon földrajzi területen belül versenynek van kitévea többi hasonló társaság részéről, na akkor lenne esély arra, hogy a piac valóban árcsökkentésre motiválja a szolgáltatót.
De, megintcsak ismételve magamat, ami jelenleg történik, és történt az nem liberalizálás, hanem monopolizálás, éppen az ellenkezője.
A piac szabályozási mechanizmusát nem ismerjük, ha ismernénk, akkor mindketten Hawai-n szürcsölnénk a gumibogyószörpöt. Szerintem az nem szimpla arányos, eleve van benne egy nagy adag időkésés, illetve integratív és derivatív elemek is. A határidős piacok eleve leszabályozzák ezt is.
Természetesen a piacnak is megvan a maga baja, de ennyi erővel az az optimális megoldás, hogy beépítunk egy számítógépet (egy asztali pc 286os megteszi), írunk rá egy PID szabályzó algoritmust. A gépet majd nem fogja senki megvesztegetni (legfeljebb minket).
Ez sohasem fog megvalósulni, mert senki nem fogja az anyagi érdkeltségét egy programra bízni ilyen formában.
pikdáma utolsó írásával tudok egyetérteni, persze hogy az állami ármegállapítás is "zárthurkú szabályozás", csak itt a szabályozás input forrása a zsebbe csúsztatott pénz, meg a politikai érdek hogy villogjanak a választóik előtt.
nyilván ilyen tényezők is szerepet játszanak, de még így is nagyságrendekkel jobb az eredmény, mint a nyers szabadpiac. az állami (politikai szempontú) beavatkozás ugyanis tök véletlenül ugyanúgy viszonylag stabil árszínvonalra törekszik, mint egy jól hangolt automatikus szabályozás.
nyilvánvaló, hogy egy béna kormány ezt sem tudja jól szabályozni, de kiver a víz, amikor ennek nyomán kijelentjük, hogy "az állam rossz tulajdonos" és hosszú távú jogi elkötelezettséget vállalunk a hatékony szabályozás lehetőségének megszüntetésére. miközben elméleti alapon is belátható (az alább felsorolt szempontok) és gyakorlati bukták is mutatják, hogy sima arányos szabályozás ilyen típusú rendszereknél katasztrofális eredménnyel jár. az energetikában is, és az egészségügyben is.
Emlékezetes, az áramliberalizációs törvény tavalyi parlamenti vitájában az MSZP és a Fidesz képviselői is módosításokat nyújtottak be a törvényjavaslathoz és végül egymással összefogva, az SZDSZ ellenében meg is szavazták a módosításokat. A liberálisok azoknak a beépített módosításoknak a számlájára írják, hogy monopolhelyzet alakult ki a hazai árampiacon.
Kicsit utólag: Megkattintottam az általad adott linket, gondoltam, mi a fene lehet ilyen vicces. És csaknem felvisítottam a röhögéstől! Aktualitás: az MVM átszabászat hasonló koncepciók mentén történhet.:)
Egy Kaderják vs Aszódi vitát szívesen meghallgatnék :) Kívánságod parancs: az infórádió ha nem is vitát, de párhuzamos interjút csinált velük. Ugyanazt mondják: érthetetlenek az ötletek.
költségvetés átesett a Laffer-görbe hanyatló oldalára" indoklasaban:
....
De ha megnezzuk a teljes jarulekbeveteli+EHO foosszeget (az egyszeruseg kedveert a ket TB-alapet egyuttesen, igy kiszurhetok a kulonbozo bevetelmegosztasi valtozasok az elmult evekben), akkor azt latjuk, hogy 2007-ben 2006-hoz kepest bo 16 szazalekos a novekedes (2665.1 milliard HUF-rol 3106 milliardra ugrott ez a tetel a cash-flow adatok szerint). Ez bizony durvan szamolva 8%-os realnovekedest jelent.
Csak hogy a nagy attolasok a jarulekokon belul (egeszsegugy-nyugdij) tudomasom szerint nem volt 2007-ben csak 2008-tol. Emiatt a kettot 2007-re nem mosnam ossze.
Masik, miszerint az emelesek (eu, nyugdij) 2006 szeptemberetol kezdodtek, majd 2007 januartol folytatatodtak. Tehat egynek tovabbi jarulek emelesek vannak 2007-re. Figyelembe kell azonban venni, hogy hiaba van X %-kal tobb bevetel 2007-ben, a 2006-os beveteleket (a szeptemberi emelesek elott) gyakorlatilag fel kellene kalkulalni egy business as usual 2007-es teljes evre.
Harmadszor, ami 2007-ben valtozott, az a vallalkozoi jarulek eltorlese, ha a vallalkozo egyidejuleg dolgozik. Ez effektive bevetel csokkento lepes. De nem biztos, hogy egy-az-egyben, mert lehet, hogy vannak esetek, amikor a vallalkozo inkabb bejelentketkezik munkaviszonyba (nincs hatar, mennyi orara), s ezzel valamennyit ellenhat.
A kerdes az marad, hogy a teher emelesek-csokkentes pozicio milyen aranyban all egymashoz.
Szamomra ugy tunik, hogy az emelesek magasabb bazisra es magasabb terhekkel rakodtak. Ehhez kepest az EAlap bevetele gyakorlatilag real erteken stagnalt, azon belul a hivatkozott munkaadoi-munkavalloi jarulekok osszessegeben real csokkentek.
Logikus okot meg lehet talalni a stagnalas mellett. Az emlitett atjelentkezesen kivul ne feledjuk el a cegek attelepuleset Szlovakiaba, Romaniaba, ne felejtsuk el a megnott csodoket, likviditas megszunest.
eltelt azóta 3 év és az oldalon kinn van egy preliminary draft, szakmai és társadalmi egyeztetés által adott feedback nélkül, befejezetlenül. Ezt még a medgyessy-Gyurcsány kormány alkotta meg. Hol a masodik Gyurcsány kormány népegészségügyi prgramja, a hatályos, hmm? :o)
Igy van, nehez kerdesek ezek Geo-nak, vagy akarmelyik automatik kormanyvedonek.
De vegyuk tovabb: Mi az ami napra frissen ott van az EUM honlapjan? A kozlemenyek az ellen, hogy mit mond a fidesz, mit mond Szijjarto meg hasonlok. Ezek napra frissitve ott vannak. Szintiszta partpolitkai harc - kozpenzbol.
Szakmai vonalon viszont semmi nincs. Nincs semmifele Cselekvesi Terv. Vannak azonban szepen leosztott kozpenzek megnyert palyazatokra - hogy mirol szoltak a program megvalositasok: itt is sokszor csak az ures oldal koszon vissza.
Na de ahol um. siker van, az se konyoruletes: az EUM azt nevezi tarsadalmi nepegeszsegugyi programnak, hogy telepulesi esemenyeken nehany tucatnyian elmentek erre meg arra ez eu-i nyilt napra. Azon az egy napon, aztan talalkozunk evek mulva. Esetleg.
Vagy a Varosligetben nyiltra szerveztek a prosztata napot. Hat ez orulet, ki az aki ezt nyiltan felvallalja es ott villog? Nem is volt csak par 100 erdeklodo. Egy 2 millios varosban. Hatalmas siker rendezveny.
Szoval abszolut strategia mentesseg, ad hoc alibi programok, hozam semmi, csak a halom kidobott penz. Hat valahol itt kezdodik a pazarlas - kormany reszrol.
pikdáma utolsó írásával tudok egyetérteni, persze hogy az állami ármegállapítás is "zárthurkú szabályozás", csak itt a szabályozás input forrása a zsebbe csúsztatott pénz, meg a politikai érdek hogy villogjanak a választóik előtt.
Ezek mellett a gazdaság, illetve magának az adott vetületnek a saját inputjai valahogy nagyon alacsony súllyal kerülnek be a képletbe, mert nem a döntéshozó saját érdekét szolgálja ki, hanem a pozíciójának az érdekét, amivel a döntéshozó jól vagy rosszul azonosul.
Persze végül minden zárthurkú szabályozás, mert az evolució is az.
Abban meg benne van az ember és a társadalom is.
Az emberi beavatkozásnak a szabáylozási paramétereket kell állítani és üzemmód függően korrigálni, ha az automatizmusok nem a kivánt irányban hatnak.
Itt azonban pont arról van szó, hogy aktuálisan egy téves következtetést von le a nagyokos, merthogy buta (vagy érdeket képvisel) és ezért éppen ki szeretné iktatni a racionális működés, azaz a piaci verseny müködését.
A tévedés tartalma: az árak nőnek, tehát nem kell liberalizáció. Pedig a magas ár oka a magas kereslet (ahogy maga is állítja) és nincs összefüggésben a liberalizációval.
"semmilyen szabályozás" nincsen, hiszen az állam, amikor beavatkozik, a rendszer egészének paramétereit figyelve és valamilyen cél elérése érdekében avatkozik be.
tényleg vezessünk be egy biztosan katasztrofális eredményre vezető P-szabályzót, arra hivatkozva, hogy az állam nem optimálisan látja el ezt a feladatot? olvasd végig még 1x 1x1 kartács ironikus listáját vagy azt a pár korlátot korlátot, amit alább írtam.
nem tudom mit jelent egészségügyi szakértőnek lenni. ...szeretném látni végre manhattan és az általad hivatkozott ún. eü-szakértők CV-jét.
Kerlek, itt van egznek Dr. Boncz Imre, kivalo egeszsegugy-kozgazdasz, akit olvasva azt kellett megalapitanom, hogy amig az eu atalakitast az o tudasa es szakmai kepessege nelkul vegzik, addig Mo-on meg a sz@rt se tudod majd konzervalni. Lehet persze a Boncz feleket udavari bolondokkal helyettesiteni - mimt pl. Mihalyival - na olyan is lesz az eredmeny. Errol szol az eretekelo, tobbek kozt.
Amugy meg Boncz nem csak szakmailag kivalo, hanem fiatal es az irasai alapjan nem korrupt majma egyik partnak se. Magyarul, az ilyenekre lehetne Strategiai Egeszsegugyi politikat epiteni.
De azért állítom, hogy egy egyszerű zárthurkú szabályozási algoritmus is jobb egy nyitott vezérlésnél, még akkor is, ha egy nagyokos állítgatja a bevatkozó szervet.
amit te nyitott vezérlésnek nevezel, valójában az is zárthurkú szabályozás (feltéve, hogy nem vak és süket az említett nagyokos). sőt, a nagyokos valójában része a szabályozásnak. mert ugye nem csak az 1-szeres erősítésű arányos tagot nevezzük szabályozónak (ha szabad szlenget használni :-)
ha csak az alább felsorolt néhány jellemzőt figyelembe veszed, máris belátható, hogy az egyszerű szabályozatlan piac katasztrofális következményekkel jár a gazdaság számos részterületén, az energetika pedig ezen belül is kirívó eset.
Legjobb tudomásom szerint az EU előírta Magyarországnak, hogy liberalizálnia kell az elektromos szolgáltatásokat, tehát gyakorlatilag az a kérdés hogy állami monopólium, vagy "liberalizált" elektromos piac legyen az eldőlt.
A probléma meg alapvetően az, hogy egyetlen a szituációra befolyással bíró, és érdekelt szereplő sem érdekelt a valódi liberalizáció létehozásában, tehát most arra mennek a különféle verziók, hogyan lehet látszólag liberalizálni, de valójában monopolizálni, lehetőleg magánkézbe, mert azon lehet a legtöbbet szakítani.
Szerintem ne a liberlizáció szellemét húzzuk le arra a szintre, ahogyan itt azt "megvalósítják", hanem értékeljük a dolgokat úgy hogy ez egy ál-liberlizáció.
Amúgy meg a szabályozásos példa: akármilyen szabályozás is jobb mint a semmilyen. Az állam mégis hogy tudja akár az elektromos piacot szabályozni? Ha előírja az árat amin szolgáltatni lehet, és az nem felel meg az önköltségnek, akkor a szolgáltatók addig költségcsökkentik a szolgáltatást, amíg az le nem romlik az előírt árnak megfelelő szintre.Ha túl magas árat ír elő, akkor meg politikai kérdést csinálnak belőle.
Mindez igaz, bár egy vegyipari folyamat is lehet bonyolult, nem véletlen hogy a fejlett szabályozási algoritmusok multiparaméteres működésűek.
De azért állítom, hogy egy egyszerű zárthurkú szabályozási algoritmus is jobb egy nyitott vezérlésnél, még akkor is, ha egy nagyokos állítgatja a bevatkozó szervet.
De itt nem is erről van szó. Aszódi például éa 1x1 is azzal támadja a liberalizációt, hogy ime az árak növekednek. Aztán hozzáteszik, hogy azért mert a kereslet most éppen magas.
Én csak azt mondom, hogy ha a kereslet magas, akkor az eladók piaca érvényesül és ez független a liberalizációtól.
Ők is ezt mondják, a következtetés mégis az, hogy le a liberalizációval.
nagyon erdekes reflexio volt ez Geo az ertekelore. Csak 2 kerdesem lenne:
1. Ki irta ezt a refelxiot? Az Amobak?
2. Ha valaki reflektal, miert nem olvassa el, hogy mire? Ebben az esetben megtakarithatta volna maganak a kuzdelmet, hogy nem azon lovagol, hogy miert tartom be azt a tematikat, amit en magam definialok, hogy miert van ez igy. Vagy nem ker szamon ossz-mszp boldogsagra torteto Ertekelot, stb. Es legfokepp nem jon azzal a barbarsaggal, hogy az Everteklo szigoruan csak a Jan 1 es Dec 31. kozotti dolgokat emlegesse fel.
Mérnökök elég sokat rágódnak folyamatszabályozási problémákon, és sok tipikus helyzetre találtak általános megoldásokat. Valamilyen matematikai modellt állítanak fel a kézben tartandó folyamatra, és ehhez illeszkedő szabályzót terveznek. Ez a szabályzó azonban szinte soha nem egy egyszerű visszacsatolás.
A klasszikus "piac," pontosabban a piaci szereplők a körülmények megváltozására úgy reagálnak, hogy erőforrásokat csoportosítanak át a rosszabb megtérülést mutató területekről a jobb eredményt ígérő területekre. Ez folyamat azonban: - veszteségekkel jár (a korábbi befektetésekre szánt erőforrások jó része elvész) - időigényes (új beruházások megvalósítása) - kockázatos (a szereplők kevés információkkal rendelkeznek arról, hogy versenytársaik milyen lépésekre készülnek az általuk elhagyott vagy megcélzott területeken, és arról, hogy milyen egyéb változások várhatóak a beruházás megtérülési ideje során) - korlátozott (az egyéni/szervezeti tudás, kockázattűrés korlátozza a mozgásteret)
Ilyen komplex helyzetben az egyszerű visszacsatolt szabályzó egészen biztosan nem azt az eredményt hozza, amit elvárunk tőle. Az optimális erőforrás-allokáció helyett gyakran jókora "lengések" (ciklusok) alakulnak ki, ezeknek a lengéseknek szélső pontjai messze túllépnek az elviselhető mértéken és még átlagosan sem az optimum körül ingadozik egy-egy iparág.
Egy vegyipari üzemben elég pontosan lehet tudni, hogy a polimerizációs reaktor hőmérsékletét milyen tartományban kell tartani -- a szélsőértékeken túl vagy beledermed az anyag, vagy elpukkan a reaktor (hasadótárcsa). Ezért aztán nagyon fontos, hogy jó szabályozást tervezzenek, az optimum közelében legyen a munkapont és minél szűkebb korlátok között tartsák a folyamat "lengéseit."
A gazdaságpolitikára visszatérve: van értelme a piac mindenhatóságát hirdetni úgy, hogy nem vesszük figyelembe (rosszabb esetben: nem is ismerjük) a piac mint egyszerű szabályzó súlyos korlátait? Sőt: beszélhetünk-e az árakat reális szinten tartó piacról úgy, hogy a gazdaságpolitikai döntéseket hatalmi játszmák és érdekcsoportok folyamatosan felülírják?
"Ha a hosszútávú gondolkodás megengedett, akkor a liberalizált piac előnye nem igen vitatható."
Ez természetesen így van, hiszen az energiaszektor kb. olyan mint a sarki zöldésges, ha hosszú a sor nála, nyitok a mellette lévő pincében egy másikat, ha pedig már az egész utcában csak zöldséges van, akkor átállási költségek nélkül bezárom. Ráadásul egy erőművet felhúzni kb. annyi pénz és szaktudás, mint felállítani három salgópolcot. Ha pedig éppen sok van belőle, akkor a befektetők befektetik a pénzüket a meglévők karbantarásába, fényezésébe mert valamikor majd úgyis jó lesz valamire. Ha meg besülnek, a következő ilyen körben nem tesznek rá egy kellemes kockázati prémiumot a hozamelvárásaikra. Ez pl. nem tapasztalható a korábban közműként működő energiacégek elvárt hozamaiban a liberalizáció óta, mert az az emelkedés, amely a kockázatmentes hozamhoz képest jelentkezett e téren, az csak statisztikai hiba - 3-400 bázispont.
Tehát a kormánynak megint igaza van, csak egyelőre nem úgy néz ki - természetesen majd hosszútávon:-)))
Attól tekintsünk el, hogy amíg egy ilyen ciklus végigfut az energiaiparban, hogy bizonyítsa a liberalizáció áldásos hatásait, kb. beteljesül, amit Keynes jósol:-)))
Nem úgy működik ez, hogy ha a kereslet nagyobb, akkor nőnek az árak?
És ez gyakorlatilag független attól, hogy mennyire elaprózott, vagy monopolizált a piac.
Viszont, ha a kínálat naygobb, akkor a sokszereplős piac nyílván lefelé viszi az árakat, mert kiélezi a versenyt. A monopol cég meg tartja az árát, mert nincs versenytárs.
Ez érvényes rövid távon.
Hosszabb távon viszont, ha magas a kereslet, akkor idővel megnő a kínálat is, és ez megintcsak a liberalizált piac előnyét mutatja.
Ha a hosszútávú gondolkodás megengedett, akkor a liberalizált piac előnye nem igen vitatható.
