Te nem a természet megfigyelése alapján utasítod el a relativitáselméletet, hanem logikai alapon, az elmélet nem értése alapján. A szimulációk azoknak segítenek a logikát helyettesíteni, akik abban nem járatosak (mert nincs hozzá érzékük vagy mással foglalkoztak életükben, pl. nem oldottak meg több tízezer feladatot). Erről szólt nadamhu üzenete, de szemmel láthatólag ezt sem értetted.
Megfigyeled magad egy görbe tükörben, látod, hogy kövér vagy.
A relativitáselméletben nincs semmiféle görbe tükör. A mozgó autó tényleg kisebb a járdán állók számára, mint a sofőr számára. Nem azért mert összement vagy mert káprázik a járdán állók szeme, hanem mert az események közti valódi távolságnak ez a tulajdonsága: függ a megfigyelőtől. Másként szólva minden megfigyelőnek van egy saját távolságfüggvénye, amik között persze törvényszerű összefüggések vannak (Lorentz-transzformáció). Ahogy egy ház iránya, egy csillag sebessége, vagy egy hullám frekvenciája függ a megfigyelőtől, úgy az események közti térbeli és időbeli távolság is függ a megfigyelőtől (cserébe viszont a fénysebesség minden inerciarendszerben ugyanannyi).
..csak az érdekel, hogy a szimulációm megegyezik-e a valósággal.
Kár volt helyesbítened, mert a természetet kell megértened és nem(csak) a megfigyeléseidet. Azt is, de a végső cél a valóság megismerése. Az anyagi világgal foglalkozó tudományokat normális helyen Természettudományoknak hívják és nem megfigyeléstudományoknak..
Csak néhány egyszerű példa amit vélhetően Te is természetesnek veszel, a repülő odafenn kicsinek látszik amikor itt lentről megfigyeled. Akkor most a repülö odafenn kicsi, itt lent meg nagy ??
Megfigyeled magad egy görbe tükörben, látod, hogy kövér vagy. Akkor most tényleg kövér vagy, esetleg lehet, hogy ezen megfigyelésedtől függetlenül sovány vagy és a megfigyelésed tévedéshez vezetett ?
..nem érdekel, hogy ki mit tekint valóságosnak és ki mit tekint látszólagosnak.
Az elég nagy baj, mert nem mindegy, hogy a vonat jön veled szembe vagy esetleg csak a moziban ülve látod szembejönni.. Nem lehet, hogy túl sokat nézel vidót ? Remélem nem hallucinogének miatt gondolkodsz így ?
Kértem, hogy más ne oldja meg a feladatokat. Mi több, ne is adjon ötleteket itt hozzájuk. Valószínűleg az illető tiltakozni fog, hogy "erkölcstelen" volt a részemről feladatokat adni neki, meg egyáltalán mit képzelek és hogy jövök hozzá, hiszen ő egy vezetőképző vezető. Ha aktívan vagy passzívan lemond a lehetőségről, hogy bizonyítson, akkor majd megbeszélhetjük a megoldást, őt pedig hanyagolhatjuk.
Egy követ dobunk el a talajról, magunkat és a követ pontszerűnek véve (az egyszerűség kedvéért). Ja és mindez euklideszi háromdimenziós térben newtoni törvényeket feltételezve.
Nem jön senki, nyugalom :-) Egyébként én is hülyeséget írtam, hiszen a neutron csillagból származó anyag ilyen kis méretben egyszerűen elpárologna (egyébként mikro méter nagyságrendű lenne az objektum, mégis kiszámoltam :-) )
"a megadott gravitációs gyorsuláshoz elég nagy bolygó tartozik"
Vagy nem. Ha egy neutroncsillagból kiszakadt darabról lenne szó, akkor szerintem ekkora gravitációs gyorsuláshoz néhány méter átmérő tartozna (ha egyáltalán annyi), de most nincs kedvem kiszámolni :-)
Gömbfelületen főkörök mentén értelmezzük a távolságot, de nyilván sík terepre és homogén gravitációra gondoltam (ezek jó közelítések: a megadott gravitációs gyorsuláshoz elég nagy bolygó tartozik).
A relativitáselmélet érdemi kritikájához a matematika és a fizika terén van szükség jártasságra, nem a vezetéstudomány terén. Amit láttam belőled, annak alapján valószínűleg egy középiskolás feladat is kifogna rajtad bármelyik tárgyból. Amikor az idő dilatálásáról vagy csavarodásáról beszélsz, akkor olyanról beszélsz, amit nem értesz, mert ezek a matematika nyelvén fogalmazhatók meg, a "csavarodás" csak egy köznapi hasonlat a pontos fogalomra. Olyan ez, mintha egy bennszülött a gravitációs vonzást összekeverné a szexuális vonzódással.
Ha a fentiekre egy picit rá akarsz cáfolni, oldd meg az alábbi két feladatot. (Kérem más ne oldja meg a feladatokat.)
1. Egy légkör nélküli bolygón a gravitációs gyorsulás 7m/s2. Ha egy követ 13m/s sebességgel elhajítunk, akkor milyen messze tud repülni?
2. Legfeljebb hány részre tudja felosztani a síkot 100 darab körvonal?
A proléma az, hogy amikor az 'újoncok' a specrellel szembesülnek, egyszerre 2 dologgal is szembesülnek. Egyrészt egy a hétköznapi világunkban hétköznap közvetlenül nem tapasztalható jeelenséggel. Másrészt egy erre adott, ezt magyarázó matematikai modellel. Egyikben sem tapasztaltak. Se nem játszottak még specreles repülőszimulátorral, se nem alkottak még modelleket, pláne nem olyan 'advanced' modellt, mint pl. a specrel.
Ha legalább nagyon tapasztalt specreles pilóták lennének, akkor lenne remény arra, hogy elfogadják az azt magyarázó matemaikai modellt is. (Ahogy a Newtoni modellt többé kevésbé elfogadják.)
" hogy a hosszkontrakció csupán LÁTSZÓLAGOS, a valóságban természetesen NEM TÖRTÉNIK MEG !"
Szerencsére nekünk mérnököknek / programozóknak eyszerű dolgunk van, mert egyszerű a filozófiánk. Én azt a jelenséget tekintem megértettnek, amit szimulálni tudok. Továbbá engem nem érdekel, hogy ki mit tekint valóságosnak és ki mit tekint látszólagosnak, csak az érdekel, hogy a szimulációm megegyezik-e a valósággal.
Csak az az érdekes, hogy így történnek-e a dolgok, mint a videón?
A többi már részletkérdés.
Ha mindenáron a te fogalmaidban akarunk gondolkodni, akkor amit te 'valóság'-nak nevezel, az az, amit a szimulációm felhasználója tapasztal. A programsorok pedig a matematikai bűvészkedés. A felhasználót nem érdekli, hogy mit bűvészkedek matematikailag, ellenben az érdekli, hogy mit lát a képernyőn. Nem jön oda vitatkozni, hogy miért nem másképp neveztem egy változót, ha a képernyőn ugyanazt látja, mintha másképp neveztem volna. Csak akkor jön oda vitatkozni, ha ténylegesen mást kéne szerinte látni a lépernyőn. Vagy egy szakmaibeli jön oda, és csak azért vitatkozik, hogy másképp kellett volna elneveznem egy változót, hogy könnyebben érthető legyen a forráskód.
Szeretem így felfogni a dolgokat. Ha laikusok is így fognák fel a dolgokat, szerintem kevesebb dolgot értenének félre. Én a matematikailag még képzetlen fiatalokat úgy vezetném be a specrelbe, hogy órákat kellene nekik egy specreles repülőszimulátorral játszani előtte.
Lehet vitatkozni arról, hogy egyetértesz-e a specrellel vagy sem.
De arról nemigen lehet egyenrangű értelmes tudományos vitát folytatni, hogy a specrel keretein belül hogyan kell ezt a körberepülős feladatot megoldani. Gergo73 tudja, Nevemteve tudja, Ivivan tudja, én is tudom (és mind egyformán tudjuk...) te meg nem tudod. Azért nem tudod, mert nem értetted meg ezt a modellt, és a rendes megértés helyett különféle cikkekből összeszedett bűvös szabályokból próbálsz valamit alkalmazni. Ami néha bejön, máskor meg nem. Itt történetesen nem jött be...
Sajnos nem hiszed el, hogy mások ezt tisztán átlátják, és azt gondolod, biztos ők tévednek, csak iszonyat értetlenek és fölényesek. Ha így véled, gondolj arra hogy te szívesen folytatnál-e valakivel érdemi vitát az x+3=4 egyenlet megoldásának forradalmian új és a hagyományostól eltérő eredményre vezető módszereiről? :-)
Elmondtam a tőlem telhető legszemléletesebb formában a körberepülős feladat lényegét. Ezt kellene átgondolnod, mert ha megérted, a többi kérdésedre adott választ is tudni fogod. De fordítva nem megy. Ha aprólékosan megválaszolom a kérdéseidet, akkor egy tapodtat se leszel előrébb, csak azt látod hogy neked nem tetsző, a te elképzeléseddel nem klappoló válaszok vannak, és továbbra se tudod miért pont ezeke a helyes válaszok - sőt el se hiszed hogy egyáltalán helyesek. Akkor meg minek?
A végzettséggel kapcsolatban nem értek egyet veled. Eléggé máshogy célszerű érvelni általános iskolás, gimnáziumi vagy éppen szakirányú egyetemi matek tudás esetén.
A bűvös szó az inerciarendszer.Sejtheted, hogy nem értek egyet a sebesség összeadási gondolatmeneteddel.De engedelmeddel, erre majd később válaszolok.Mint észrevetted nem győzzük egymást felvetéseit megválaszolni, sokminden kimarad. Én is kihagytam jó néhány felvetésedet, egyikre most -kicsit implicit módon- megkésve bár de válaszolok.
Egyszer volt egy 26 éves fiatalember akinek az elmélete csak akkor működött, ha kitalálta a relatív sebességet. Ez egy indoknak tűnhet a relatív sebesség létére, de szerintem ez nem elég erős.Tudsz-e egy második indokot?
A Gergővel folytatott vitámba- előttem egyenlőre ismeretlen ok miatt- beszálltál.Lehetséges-e, hogy nem értesz velem egyet?Visszakérdezek:Tudakold meg, hogy milyen érdemjegye van Gergőnek vezetéstudományból?
Jó pár napig nem leszek, de ezt ne tekintsd úgy, hogy nem kívánok a kérdéseidre válaszolni.Ellenben sok kérdésemmel adós maradtál, ezekre talán válaszolgathatnál apránként.
Bocs, de ez most nem egy egyenrangú tudományos vita. Valamit nem értesz, amit a vitapartnereid tudnak és értenek.
Próbálnál neked elmagyarázni, ha hajlamos lennél figyelni az érveikre. Több esély lenne erre, ha tudnák, milyen végzettséged vam - ennek megfelelően lehetne érvelni. Hibát követsz el, ha ezen megsértődsz.
Nem, nem kérdezheted meg, hogy milyen az iskolai végzettségem.Hirtelen átmentél az erkölcsi nulla szint alá.Ez egy tudományos vita, ahol az érvek számítanak, és nem a rangok.
Mindazonáltal az általam felvetett Chou-óra téma lehetőséget ad neked arra, hogy bizonyítsd a középiskolai tudásszintedet matekból és fizikából.Van ott két szám a 0,11 és a 9.Ugyan számolj utána, és Magyarországon másodikként mond meg, hogy milyen számokkal jellemezhető a Chou- óra, ha a "B" dobozt feltesszük az egy méter magas asztalra.Együgyü feladat, itt nincs semmi sebesség, relatív sebesség, vagy relativitás elmélet.De ha nem sikerül kiszámolnod, akár tippelhetsz is az én számaimra:
jó - nem jó - nem tudok hozzá szólni
Csak akkor szólalj meg, ha a továbbiakban korrekt stílusban folytatod a
Ügyesen megkerülted a számszerű kérdésemre adandó számszerű választ. A magam részéről nem szívlelem ha egy fizikai probléma végnélküli verbális vitává fajul.
De rendben van, felteszek neked egy egyszerűsített kérdést, amire elég a szöveges válasz is.
Ha az általam korábban megadott példában (1/10 földkerülés, 4000km) körívet kiegyenesítjük, akkor más lassulást mutat-e az atomóra?
Helytelennek tartom, hogy a gyorsulást fetisizálod, és valami rejtéjes ismeretlen tulajdonságokat kívánsz ráruházni.Félek, hogy magad se tudod mik ezek, de próbáld meg legalább körülírni.
Az ikerparadoxon problémára részletes választ fogok adni de nem most.Túlzottan sok felvetés kezdi elhomályosítani az eredeti kérdést, a Chou-óra értelmezését.
"Gyakran lehet találkozni azzal a vélekedéssel, hogy az óraparadoxon kísérlet – a földkerülés – lényegileg körmozgás, melyre másmilyen fizikai törvények vonatkoznak."
Ez egy egyszerű dolog, csak ne bűvös szavakban gondolkodj hanem próbáéd megérteni a lényeget.
Az a fontos, hogy inerciarendszerben egyik gép hosszabb utat tesz meg mint a másik. Amelyik szembe megy a Föld forgásával, az nem megy teljesen körbe, míg a másik többet tesz meg egy teljes körnél. Hosszabb utat tesz meg.
Ez közvetlenül látható egy olyan inerciarendszerben, melyben a Föld középpontja áll. De nem csak ebben, hanem minden inerciarendszerben hosszabb az egyik gép útja mint a másiké.
A Föld felszínéhez képest persze egyforma utat tesznek meg. De ebben az esetben a Föld felszíne nem elég jól közelít egy inerciarendszerhez, mert forog, és ez a forgás pot elfedi azt a lényeges dolgot hogy egyik gép hosszabb utat fut be mint a másik.
Figyeld meg hogy nem valami misztikus körmozgás vagy egyéb értehetetlen magasröptű dolog miatt van ez így, hanem egyszerűen azért mert egyik gép hosszabb utat fut be mint a másik, csak ez a felszinhez képest nézve nem nyilvánvaló. De azonnal nyilvánvalóvá válik, ha inerciarendszerben nézzük, ahogy az is nyilvánvalóvá válik, miért nem jó a felszín mint "közelítő inerciarendszer" ebben az esetben. És miért elég jó akkor, ha nem kerülik meg a Földet, csak ide-oda mozognak a száéoptikás dobozok a felszín egy kis részén.
Sajnos ez nem így működik. Ilyen alapon az ikerparadoxon se létezne, elég lenne azt mondani, hogy 'ó, az elutazó és visszatérő iker csak nagyon rövid ideig végzett gyorsuló mozgást, attól akár el is tekinthetünk', sőt egy hétköznapi életből vett példával: 'az út nagyrészén egyenes vonalú egyenletes mozgást végeztem, csak amikor százhússzal nekimentem egy fának, akkor hatott rám gyorsulás, de az csak a másodperc töredéke volt; szóval nem értem, mitől tört össze az autó...'
Megkérdezhetem, hogy milyen iskolákat végeztél és milyen eredménnyel? Kiváltképpen a matematika- és fizikabeli képzettséged érdekel. Csak az őszinte válasznak van értelme.
A modern fizikában az idő relatív, dilatál, csavarodik stb-ahogy ezt a szükség kívánja amikor egy modern elmélet bajban van.
Kérlek, hogy próbáld elfeledni a felelőtlen következtetéseket.Nem az idő dilatál a kisérletben, hanem az atomóra jár ténylegesen lassabban (a czézium atomok által kibocsátot sugárzás frekvenciája ténylegesen lecsökken.)
