Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Nálad nem volna érdemes a minimális előremenő hőmérsékletet úgy beállítani, hogy az kizárja a kazán ki-be kapcsolgatását? Genus One-nál ez a 426-os paraméter.
Amúgy milyen eszközzel gyűjtöd ezeket a jó kis idősorokat?
Igen, jól látod, mert éjszakára vissza volt véve a hőmárséklet és 4 órakor kezdett felfűteni.
Ime a kép amit igértem:
Az előbb rosszul fogalmaztam, mert remekül múxik a külső+környezeti szenzorral, mert úgy tűnik beállt a rendszer 21 fokra. A baj csak az hogy ebben a jó időben a min moduláció már kevés és a lángot kapcsolgatja.
Sajnos a renccer sem a legjobb. Egy 30 éves Termotéka lett lecserélve egy Ariston Caresre (1:5 moduláció) + Cube S Net termosztát. A kazán egy 40 lemezes hőcserélővel van szétválasztva a radiátoroktól. A radiátrokból a visszatérő víz jóval alacsonyabb, de sajnos a hőcserélő ennyire képes, pedig a külső szivattyú már közepes teljesítményre állítva, bár lehet ugyanez bekövetkezne hőcserélő nélkül is. Szóval az a meglátásom, hogy nekem az AUTO+ON/OFF lesz a legmegfelelőbb :(, de ha van ötlet jobbítani a rencert, azt megfogadom :)
(
A power azért szerepel a diagrammon, mert az arányos a modulációval
A görbém meg az eltolásom megvolna, csak az előző kazánnál nem voltak jó tapasztalataim a külső érzékelővel. Most sem számítanék jobbra. Leírom, hogy mi a bajom.
A kézi állítgatás alapján azt látom, hogy 0 °C-on elég 42 °C előremenő, és a meredekségem kábé 0,7. Ezek alapján két dolog nem tetszik.
(1) Néha elég nagy a napon belüli hőingás. Derült ég esetén ez lehet akár 10 °C. Ez azt jelenti, hogy egy napon belül akár 7 °C-ot is szánkázik fel-le az előremenő. Ami nyilván nem optimális, mert a ház hőtehetetlensége ezt a 10 °C-ot javarészt kivasalja. Tehát vagy minimum lesz túl kevés, vagy a maximum lesz fölöslegesen sok.
(2) Amikor még épp csak fűteni kell, akkor este gyakran van még egészen meleg, legyen ez 15 °C. Ekkor lecsavarná a 0,7-es meredekségem az előremenőt 31,5 °C-ra, ami mellett garantáltan kapcsolgatna a kazán. Persze ezt lehet, hogy meg lehet menteni az automatikus hőfokemeléssel, ha sikerül működésre bírni, vagy azzal, hogy az előremenőt alulról korlátozom 35 °C-ban.
Az (1)-es pontra nem tudok gyógyírt. Hacsak azt nem, hogy a külső érzékelőmet befalazom egy jó vastag beton kerítésoszlopba. :-)
"Automata" lesz ha 421 1. Itt már figyeli a visszatérőt és az alapján "dolgozik"
Ha erre bekapcsolod az AUTO funkciót, a előlapon az eltolással (2 fokonként) lehet az előremenőt állítani fel-le. Ne kérdezd miért-hogyan, nem tudom. Nem látom értelmét.
Ha a sensysnél kikapcsolom aZ ato funkciót, sima on-offként működik.
Nálad szerintem 421 1 és kész.
Fukar voltam megvenni a Sensyst, a külső érzékelővel meg nem voltak jó tapasztalataim. Egyelőre nem bántam meg, csak így most állítgathatom kézzel az előremenőt.
Nem csodálom, nagyon túlárazott....
De! egy egyszerű külső érzékelővel, auto on! és nem kell állítgatni az előremenőt, ha jól belövöd a görbét és az eltolást(jha kell)
Beszédes ez az ábra! Jól látom, hogy 44 fokról lépdel felfelé 4 fokonként?
Az mondjuk furcsa, hogy 2:00 körül sokkal nagyobb delta T-nél emelt hőfokot, mint amilyen delta T-nél 5:45-kor meg ment tovább 56 fokkal.
Nekem 35 °C előremenő mellett épp nem jut el oda, hogy ki-be kapcsolgasson, mert a radiátorok 35/32 °C-on kábé pont leadják a minimális 3 kW-ot.
Most már bő 2 órája fűt, és a termosztát még mindig nem kapcsolta le, mert 22,4 °C-nél tart csak a szobahőmérséklet, és 22,6 °C-nál szokta lekapcsolni. Mintha patthelyzet alakult volna ki. :-)
A fix és az Auto között az a különbség, hogy ha 40 fok előremenőhőz már nagyon közelít a visszatérő a láng ki-be kapcsolgat, amíg a szobatermosztát le nem állítja/ vagy le sem állna, mert kint nagy minuszok vannak. Auto módban viszont emeli az előremenőt, nő a különbség a vissztérőtől, intezívebb a hőleadás => ki fog kapcsolni a szobatermosztát.
Hamarosan teszek fel egy időjáráskövető+környezeti grafikont, hogy sajnos ez mennyire nem műxik nálam :(
Ha 0: egyértelműen addig megy a beállított előremenővel míg a termosztát le nem lövi.
Ha 1: Ugyan ez csak itt a visszatérő alapján lesz valamennyi moduláció."
Nem értem a különbséget. A beállított előremenő tartásához mindenképpen kell modulálnia. Csak a tömegáram szabályozásával szerintem nem tudja belőni, hogy a változó visszatérő ellenére fix legyen az előremenő.
Közben eltelt egy bő óra a kazán indulása óta. 40 perc után beállt a következő egyensúlyi állapotba:
35 °C előremenő
31 °C visszatárő
875 körüli fordulatszám (3,1 kW lehet)
60 perc után egy pillanatra lekapcsolt, de azután rögtön ismét be, és tartja a leírt egyensúlyi állapotot.
Egyelőre nem viselkedik másképp, mintha ki lenne kapcsolva az AUTO, és fixen 35 °C-on lenne az előremenő.
Figyelek tovább, amíg a család rám nem száll, hogy nincs meg a termosztáton beállított hőmérséklet. :-)
1. példa: EGYZÓNÁS MAGAS HŐMÉRSÉKLETŰ RENDSZER KÉTPONTSZABÁLYOZÁSÚ SZOBATERMOSZTÁTTAL: ebben az esetben a következő paramétereket be kell állítani: 421 - Érzékelős hőmérséklet-szabályozás aktiválása - válassza a 04-et = Alap hőmérséklet-szabályozás 244 - Felfutási idő (opcionális) az előremenő víz hőmérsékletének 4 °C-os lépéseiben beállítható a felfutási várakozási idő. Az érték a berendezés és a rendszer típusának a függvényében eltérő lehet. Ha a felfutási idő 00, a funkció nincs bekapcsolva.
2. példa: EGYZÓNÁS MAGAS HŐMÉRSÉKLETŰ RENDSZER KÉTPONTSZABÁLYOZÁSÚ SZOBATERMOSZTÁTTAL ÉS KÜLSŐ ÉRZÉKELŐVEL: ebben az esetben a következő paramétereket mindenképpen be kell állítani: 421 - Érzékelős hőmérséklet-szabályozás aktiválása - válassza a 01-et = csak külső érzékelő 422 - Válassza ki a hőmérséklet-szabályozási görbét - a berendezés, a rendszer, az épület-hőszigetelés stb. típusa alapján válassza ki a megfelelő görbét! 423 - Ha szükséges, az alapjel hőmérsékletének növelésével, illetve csökkentésével tolja el párhuzamosan a görbét (Az alapjel hőmérséklete a fűtésihőmérséklet-szabályozó tekerőgomb segítségével a felhasználó által is megváltoztatható, és ha az AUTO funkció be van kapcsolva, a tekerőgombbal elvégezhető a görbe párhuzamos eltolása).
3. példa: EGYZÓNÁS MAGAS HŐMÉRSÉKLETŰ RENDSZER REMOCON TÁVVEZÉRLÉSSEL ÉS KÜLSŐ ÉRZÉKELŐVEL: ebben az esetben a következő paramétereket be kell állítani: 421 - Érzékelős hőmérséklet-szabályozás aktiválása - válassza a 0-t = csak külső érzékelő + környezeti érzékelő 422 - Válassza ki a hőmérséklet-szabályozási görbét - a berendezés, a rendszer, az épület-hőszigetelés stb. típusa alapján válassza ki a megfelelő görbét! 423 - Ha szükséges, az alapjel hőmérsékletének növelésével, illetve csökkentésével tolja el párhuzamosan a görbét (Az alapjel hőmérséklete a szabályozó tekerőgomb segítségével a felhasználó által is megváltoztatható, és ha az AUTO funkció be van kapcsolva, a tekerőgombbal elvégezhető a görbe párhuzamos eltolása). 424 - A környezeti érzékelő hatása - a segítségével beállítható a környezeti érzékelő hatása az előremenő víz hőmérséklet-alapjelének kiszámítására (20 = maximális, 0 = minimális hatás).
Az AUTO funkcióval a kazán működése a külső környezeti feltételekhez és a berendezés típusához alkalmazkodik.
külső környezeti feltételek: - Külső érzéklelő (északi szonda)
- és/vagy BUS szabályozó
244... csak TA On/Off esetén és bekapcsolt hőszabályozásnál
aktivált (421 = 01) Ez a paraméter lehetővé teszi a kilépő hőmérséklet 4 °C-os lépcsővel (max. 12°C) történő automatikus megemelését előtti várakozási idő megállapítását. <-- ez faramuci megfogalmazás. Ha az érték 60 akkor egy óra alatt emeli, ha 30 akkor félóra alatt.
Ha ez a paraméter 00 érték marad, ez a funkció nem aktív.
423 ---> akkor van értelme ha: 421- 2,3,4 magyarul van külső szonda, és/vagy BUS szabályozó. Itt kell az AUTO funkciót bekapcsolni.
Ebben az esetben lehet játszani a görbékkel és az eltolással.
Egy on-off termosztáttal: 421-0 vagy 1
Ha 0: egyértelműen addig megy a beállított előremenővel míg a termosztát le nem lövi.
Ha 1: Ugyan ez csak itt a visszatérő alapján lesz valamennyi moduláció.
Na átraktam alacsony hőmérsékletű tartományba (4.2.0 = 0) és bekapcsoltam az AUTO funkciót.
35 °C-ról indította az előremenőt. A 2.4.4-es paramétert 5 percre raktam, de hiába ülök itt előtte 30 perce, még mindig 35 °C-kal fűt. Ami egyáltalán nem baj, sőt! Egyelőre 30 °C-ig kúszott fel a visszatárő, és kb. 4,4 kW-ig modulálhatott le a ventillátor fordulatszámából saccolva.
Eddig jó. Meglátjuk, mi történik, ha még feljebb kúszik a visszatérő...
Hm. Nekem az jön le a telepítési útmutatóból, hogy a hőmérséklet-emelgetés és az AUTO egy külön funkció. Előbbit a 244-es paraméter révén állítani: "Ez a paraméter lehetővé teszi a kilépő hőmérséklet 4 °C-os lépcsővel (max. 12°C) történő automatikus megemelése előtti várakozási idő megállapítását. Ha ez a paraméter 00 érték marad, ez a funkció nem aktív."
Ez a 4 fok nagyon goromba. Azt tapasztalom, hogy kézi állítással pár naponta elég 1-2 fokot fel vagy le lépni ahhoz, hogy meglegyen a beállított szobahőmérséklet, de az idő legalább 50%-ában menjen a kazán.
Arra viszont nem gondoltam volna, hogy a 423-as párhuzamos eltolás paraméter hatással van az előremenőre, ha a 421-es paraméter on-offra van állítva, és nincsen külső érzékelő.
Most ez 0-ra van állítva, és így 58 °C-ról indul az AUTO. Ha leveszem -14-re, akkor sem leszek sokkal beljebb, mert 44 °C még mindig fölötte van annak, ami eddig a fűtési szezonban elég volt. 43 °C fölött még nem jártam, és pár napja pedig 36 °C-on ketyegek. Most fogom 37 °C-re feljebb bökni, mert kezd vékony lenni.
Azt még majd megnézem, hogy ha átállítom alacsony hőmérsékletű tartományra, akkor mit művel. Annak 45 °C a teteje, nem indulhat 58 °C-ról. :-)
Amúgy ez az 58 °C pont a 35-82 °C-os tartomány közepe. Azt várnám, hogy 20-45 °C-os tartományra kapcsolva akkor 32 °C-ról indítson. Ha ezt a 423-as paraméterrel feljebb tudom varázsolni, akkor akár jó is lehet.
Mindenesetre köszi a tippet! Majd beszámolok!
P.S. Alacsony előremenő miatti ki-be kapcsolgatással 36 °C-ig nem volt gondom. Ezen az előremenőn 32 °C-os visszatérőre és 875-ös fordulatszámra áll be az egyensúly, amikor folyamatosan megy a fűtés.
Amikor kézzel beállított fix hőfokon üzemel a kazán és minimum modulációval sem tudja már csökkenteni a teljesítményét, akkor a láng ki-be kapcsolgatásával csökkenti még tovább a teljesítményét keringetett fűtővíz mellett.
Az AUTO üzemmódban nem a lángot kapcsolja ki, hanem emel az előremenő hőmérsékletén. Amikor a kazán nem fűt, akkor a max előremenő hőmérsékletet látod a kijelzőn. A fűtés indulásakor ez az érték le fog csökkeni ~40 fokra és innen lépeget fölfelé amíg el nem éri a maximumot, de valszeg előbb kapcsol ki a szobatermosztát.
Ariston esetében a 423 kód (párhuzamos eltolás) -14..+14 fokkal tudod eltolni ezt a max előremenő beállítást.
Próbálta már valaki az Ariston kazánját AUTO módban használni sima ki-be kapcsolós termosztáttal és külső érzékelő nélkül? Én kábé 1 perc után kikapcsoltam az AUTO-t, mert feltekerte az előremenőt 58 fokra, miközben amúgy 40 is elég volt akkor épp.
Ez az AUTO mód ennyire buta, vagy kell neki pár óra, netán pár nap, amíg beáll egy elégséges értékre?
Nem forralnám fölöslegesen a vizemet, ha valaki esetleg már kipróbálta, hogy tudja-e ügyesebben szabályozni, mint az ember magának kézzel.
(Amúgy Siemens REV24-gyel hajtom, Ariston Genus One System 30, öntöttvas radiátorokba tolja a hőt, és elég szép egyenletes a szobahőmérséklet, konkrétan nagyon ritkán mozdul el két tizeddel fel vagy le a beállítottól, napi 15-25 ki-be kapcsolás mellett. Fukar voltam megvenni a Sensyst, a külső érzékelővel meg nem voltak jó tapasztalataim. Egyelőre nem bántam meg, csak így most állítgathatom kézzel az előremenőt. Végülis egyszerűbb, mint fát aprítani, de 2023-ban ez már mégis kicsit méltatlan.)
Így már inkább 13.5kw jön ki a max fűtésigény, szóval még gyanúsabb, hogy hülyeséget mond a szerelő.
Amit nem értek viszont, hogy van egy energetikai számolásom (szaki csinálta) még az építkezés idejéből, amiben a ház teljes hővesztesége az összes felületre, Sum(A*U)=180W/K. Ebből egy 37C-os dt-vel számolva. 180*37=6.7kw jön ki, ami durván a fele a fentinek. Valamelyik hibás. Létezik, hogy 6.7 kw legyen a fűtésigénye -15 fokon egy 160nm-es szigetelt de nem passzív háznak?
Valójában azt keresem hogyan lehet kiszámolni, hogy 10 fokon mekkora a fűtésigény, abból kiderülne mennyire kell lemodulálni a kazánnak.
- Immergas Victrix 20 X TT 2: min hőtel 3kW, ár ~360eFt
Ezen kívül még a következő két kazán volt versenyben:
- VAILLANT ecoTEC exclusive VU 20 CS/1-5 (N-INT2) ERP - max 20kW, min 2.4kW
- BAXI Luna Duo-Tec E 1.24 ERP - max 24kW, min 3,7kW.
Az utóbbi két kazánra kedvezményt kapnék így 420eFt körül tudnám elhozni, viszont a fórum hozzászólásai alapján elvetettem őket.
Kizáró ok volt: hogy a Baxi és Vaillant Giannoni inox hőcserélővel rendelkezik, illetve a Vaillantról azt olvastam, hogy rendszeresen meghibásodik a CO szelep.
Így szeretném kivitelezni a köröket stb (kép).
Ti hogy változtatnátok rajta? Milyen hibákat láttok?
Elnézést ha valamit rosszul írtam, javítsatok ki kérlek. Köszönök szépen minden építő kritikát.
Megyjegyzés, hogy épületgépész fogja készíteni én csak lelkes rajongó vagyok, szívesen foglalkozok vele és szerenék valamennyire képben lenni miért is fogok milliókat fizetni.
Egyrészt, kazánok tudhatnak ilyet -- jellemzően meg is kérik az árát.
Másrészt, viszonylag magától értetődő lenne pl,. OpenTherm protokollt használva (vagy annak kiterjesztését) vezérelni a mért hőfokok (primer, szekunder előremenő és visszatérő, kinti...) alapján.
Egyelőre nem tudok OpenTherm csatlakozással kereskedelmi forgalomban kapható szekunder szivattyúról... de nem hangzik ördöngősségnek, és onnantól egy málna PC megfelelő adapterekkel és szoftverrel kiértékelheti a mért hőfokokat és elvezérelheti a szivattyút... Persze a szoftver minősége az meghatározó lesz...
Azért a hóbelebanc és többletköltsége beépítési környezettől függően eltúlzott is lehet...
Pl. ami a szekunder kör szivattyújának vezérlését illeti, kézi fokozatállítás és egy ki-be csőtermosztát egy kicsit butább, de olykor elegendő lehet...
Nyilván a modulációs vezérlés ideálisabb, de mennyi idő alatt hozza meg az árkülönbséget mondjuk egy alacsonyabb fogyasztású keringetőszivattyúnál?
