Nos, én nem arra érttem a "hír hallatán"-t, hogy meg-e tudták a katasztrófát, hanem hogy ennek hallatán miért a dzsungelbe, miért nem a hegyekbe...?
Vagy ilyenekkel mit kezdjek: "tengerhez szokott népeknek már 2000 méter is kellemetlenül magas". Hát, megszokták azt is, a hír halatán annyira megíjedtek, hogy magassabb helyeket kezdték kedvelni (amúgy Tiahuanaco majd négyezer méter magasságban van, de a legmagasabban fekvő inka település -azt hiszem- ötezervalahányszáz méter magasságban volt, most akkor mit akarsz ezzel a 2000 méterrel?). Amúgy meg egy tengerhez szokott népnek a dzsungel meg kellemetlenül sűrű...
Ezt a partmeniti kikötő magyarázgatását végül azt hittem már azzal zárod, hogy tkp. ott sátorozott pár atlantiszi a parton, majd bevették magukat a dzsungelbe Atlantisz elsüllyedésének hírére, ahol -szerves kapcsolat nélkül- egy sokezres nagyvárost építettek...
Azt azért írtam, hogy a Kolumbusz előtti Braziliában nem laktak fejlett indiántörzsek, hanem csak olyanok, akik nagyon primitívek voltak, pálmalevél kunyhókban laktak, hogy érzékeltessem, azok nem használhatták fel a várost anyagként. A portugálokat is igen meglepte volna, ha találtak volna a parton egy romvárost, hisz a kokviszta idei spanyol/portugál krónikák igen nagyszerű olvasmányok a korábbi indiánkultúrákra, azok építményeire nézve, és rengeteg is van belőlük. Amúgy még előszedhetted volna mondjuk azt is, hogy ha tengerek vízszintje emelkedett több mint száz métert azóta, úgy éppen a tenger alatt is lehet az a kikötőváros...
De az az igazság, hogy Dél-Amerika keleti partján is vannak különös "jelek", mint Amazonas torkolatában, Marajó szigeten évő ciklopi romok, s a szigetet lakó egykori különös törzsről szóló spekulációk. Las Palmas kitötőjének bejáratában álló hat ősi kőoszlop. A Parnahyba-folyó torkolatánál a partmenti sziklák tetejére rakott hatalmas kőgolyók. Paraiba államban egy part menti szigeten óriási erőd romjai állnak. De ezeket korábban azért nem említettem, mert általában a föníciaiakkal vagy a károkkal magyarázzák ezeket, ahogy Apollinaire Frot -aki Fawcett-hez hasonlóan Amazóniában kutatott ősi fehér civilizációk után- szerint ősi egyiptomi kikötők helyezkednek el Bahia és Rio de Janeiro között (de ez utóbbiak épp lehetnek oly délibábok, mint az öreg Fawcett "Z-városa"...).
A bejelölést a következőképpen csinálnám: - amikor a burkolat egy rétege körbeér, le kell munkálni a tetejét síkba, hogy a következő sor rámehessen - ezután rájelölöm a külső körvonalat, és attól kifelé felfestek egy centi széles piros csíkot valami okkerszerű maszattal (volt ilyenjük, a szellőzőben maradt nyoma) - ezután rámehet a következő sor
Amikor lefaragom, akkor mehetek szemmértékkel a piros felbukkanásáig, utána szigorú ellenőrzéssel, míg el nem fogy. A szigorú ellenőrzés azt jelenti, hogy a piros erre-arra elkenődhet, de emiatt nem fogok ész nélkül horpadást csiszolni a felületbe, mert az utolsó millimétereket már léccel, függővel is sűrűn ellenőrzik, viszont a munka nagy része tempósan mehet. (erre jó az illesztések lecsiszolása első lépésben, ha az megvan, a közötte levő felület csiszolása és egy léccel való ellenőrzése már könnyen és önállóan megy)
A lábazat és az alsó sor találkozása környékének lecsiszolása sem akkora ördöngősség, csak némileg óvatosabban kell csinálni, mint feljebb - és a tükörsimára csiszolás egy külön lépés, a legvégén. Végszükség esetére meg ott a malter.
A 8 derékszögű háromszög a magra igaz, w.ullrichfun első képén a súrolófényben látszik is, Petrie is kimérte, a 11. ábra (http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/photo/plate11.html) Existing Casing on North Side of Great Pyramid című rajzán erre utal a burkolókőbe rajzolt függőleges vonal: a burkolat a sarkoktól a lapközepekig ilyen mértékben erősödik. Hogy ebben mi a jó, azt nem tudom. Még az is lehet, hogy semmi, csak az egyiptomiak valamiért úgy gondolták.
Cole vonala az északi oldalon jelölhette a középvonalat, kérdés, hogy hogyan mérte a piramis oldalát. Figyelembe vette-e a Petrie 10. ábráján látható, szintkülönbségből adódó, kb 8 cm-es eltérést, vagy csak lemérte saroktól sarokig talajszinten. Utóbbi esetben a jel tulajdonképpen halálpontos, mert Cole-nál a nyugati oldal 7 cm-rel hosszabb.
Az nem változtat a lényegen, hogy a kontinensvándorlás megmagyarázza a szöghiba egy részét. Ha az egészet akarnánk így magyarázni, akkor túl régire adódna a piramis. Viszont nem is kell az egész eltérésre magyarázat, hiszen akár a jelenlegi, akár a visszaszámolt eltérés nagyjából az ókori módszerekkel elérhető hibahatáron van, ugyanúgy, mint az összes hosszúság és szög. Viszont pont ezért az ilyen apró eltéréseket szándékosnak tekinteni megalapozatlan, ugyanannyira, mint a tizedmikronokkal való zsonglőrködés.
Én finnyás vagyok, és amikor egy hosszmérésről szóló fejezet így kezdődik: "In all pyramids the most important side is the N. side." már gyanakodni kezdek, de a 230250, 8511 mm-es hosszadat még így is megakaszt az olvasásban, mégpedig végleg, mert a tizedmikronos pontosság csak ostobaság lehet, ha ezt a szerző nem veszi észre, nem tudom komolyan venni. A metrumot így kihagyom, szerencsére van jobb forrás is.
Petrie-nél maradok, mert ő mért, nagy gondossággal, ismerte a mérési pontosság fogalmát is, és nem fantáziált közben. Forrásnak a http://www.touregypt.net/petrie/plate10.htm sem lenne rossz, csak a reklámok miatt lemarad az ábra egyik sarka, ezért inkább itt nézem meg Petrie rajzát a piramis négy sarkának elhelyezkedéséről: http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/photo/plate10.htm (ugyanaz a rajz, csak itt megvan az egész) Ennek alapján az látszik, hogy a terepen (talán egy durva egyengetés után még mindig) volt némi eltérés a vízszintestől, amit az építők képesek voltak úgy számításba venni, hogy a külső felszín nagy pontossággal a tökéletes gúlát követte, miközben különböző mélységekig nyúlt le (pontosabban különböző mélységekből indult).
Mivel Petrie nem ásatta körbe a piramisokat, csak a sarkukat szabadította ki, és néhány kutatóárkot ásott az oldalak mentén, hagy néhány kérdőjelet is, de legalább nem keveri a tényeket spekulációkkal.
Az említett 10. ábra nincs teljesen összhangban az általad közölt képekkel, viszont a valósággal való kapcsolata egyértelmű. Leolvasható róla az is, hogy a járda síkjában a burkolat négy sarka nagy pontossággal tájolt négyzetet alkotott, miközben a mag lényegesen pontatlanabb méretű és tájolású.
Ez az építés módjára vonatkozó elméletet is bonyolíthatja: lehet, hogy a magot elkezdték összehordani egy durvább kitűzés alapján, és a burkolat előkészítése ezzel párhuzamosan indult, majd utolérte a magot. Mivel az alsó rétegekben a mag aránya a burkolathoz képest igen nagy, és komoly rámpa még nem kell (legfeljebb egy pár méteres kis töltés, ami ha útban van, hipp-hopp eltakarítható, áthelyezhető) ez könnyen lehetséges is, és időtakarékos is.
A járda és a burkolat összemunkálásának kérdése is másképp vetődik fel, hiszen így az első sor burkolat akár (a végső, már csak a felület minőségét megadó csiszolást leszámítva) készremunkálva is a helyére kerülhetett (beleértve az oldalsó illesztéseket is) Ha ezután kap egy homoktakarást, az megvédi a következő 20 év káros hatásaitól is. (mint leeső kövek, szerszámok, munkások)
Ha a piramis alul pontos, és alulról felfelé pontosan építik meg, akkor fentről lefelé leszedve a felesleget nem érhet meglepetés. Ahogy írtam, akár minden rétegben el tudom helyezni a jelet, ami a fégső méretet mutatja, vagyis nem járhatok úgy, hogy rétegenként egy leheletnyit tévedve a földön a piramis egy arasszal kisebb vagy nagyobb szeretne lenni. A rámpa meg nem zavar, nyugodtan lehet a piramis oldalának támasztott is, ahol útban van, ott kell eltávolítani - persze végül mindenhonnan, de ez nem előfeltétele a csiszolás megkezdésének.
Petrie valóban ír a hézagokról, de a mérési módszerről semmit nem említ. Miközben a hossz- és szögméréseit részletesen elmagyarázza és dokumentálja, ezt elintézi ennyivel: "Several measures were taken of the thickness of the joints of the casing stones." A nyelvtani passzív szerkezet segítségével azt is homályban hagyja, hogy egyáltalán ő mérte-e meg. Mivel a felső és külső éleken tudta megnézni az illesztéseket, a teljes felület összehabarcsozásáról, az illeszkedő felületek minőségéről legfeljebb elképzelései lehettek, ismereteket legfeljebb a maradék burkolókövek szétszedésével szerezhetett volna, de ilyesmire sem eszköze, sem engedélye nem volt. Itt (a 26. szakasz 3. bek) mintha kissé kizökkent volna a mérnöki gondolkodásból. A nagy piramis hézagaival ezen az egyetlen bekezdésen kívül nem is foglalkozik az egész könyvben, csak a végén, a következtetéseknél, de ott is csak ide utal. Visszatér erre a 128. szakaszban is, de csak a habarcs használata kapcsán, érdemit ott sem ír.
A Menkauré-piramissal kapcsolatban a 79. szakaszban említi az illesztéseket, de nem fárasztja az olvasót "optikusi pontosság" emlegetésével, sőt semmilyen hézagra vonatkozó adattal, láthatólag nem izgatta a téma. Amit ugyanitt a burkolatról ír, az viszont érdekes: az alja nincs készremunkálva, feljebb is csak az illesztések mentén (!) A burkolatok fényezésében volt gyakorlatuk az építőknek, a 110. szakaszban említi, hogy a lépcsős piramisok bővítésekor eltakartak már lesimított felületeket is.
Az illesztett felület minőségéről még a 101. szakaszban ír, egy ki tudja hová való sarokkő megmunkált felületeiről állapítja meg, hogy 1/50 hüvelyknél kevésbé térnek el a síktól, de ez egy kézbefogható méretű bazaltdarab csupán.
"(a hír hallatán?)" Jogos a kérdés, hogy ha már katasztrófa, akkor honnan vettek hírt róla - nos, nem tudom, de nem zárható ki, hogy a folyton jövő-menő hajók közül többen biztos távolságban megússzák a katasztrófát, és aztán ahol kikötő volt, csak vízen úszó törmeléket találnak.
Miért a dzsungelbe és nem a hegyekbe? Mert ahol a dzsungel véget ér, ott már a mezőgazdasággal kezd gond lenni (meg a levegővétellel is: tengerhez szokott népeknek már 2000 méter is kellemetlenül magas)
"part menti nagy kikötő" csak ha feltesszük, hogy tartósan jelentős forgalmat bonyolítottak le Amerika felé. Egébként kis kikötő is elég, illetve nem is biztos, hogy tartós kikötői létesítményeik voltak. Még az is előfordulhat, hogy nem a tengerparton, hanem folyótorkolatokban kötöttek ki, azóta a kikötővel több minden is történhetett: a folyó elmosta, vagy éppen feliszapolta, ha kő híján fából volt, akkor elkorhadt; elbontották, ráépítettek (150-200 éve még simán eltakarítottak bármit, ha útban volt, feljegyzést sem hagyva róla; a régészet nagyjából a kincskereséssel volt egy kategória)
Technikailag elképzelhető ugyan, hogy a tengerszint növekedésekor a korábbi partvonal közelében lakók nem kiköltöznek a szárazföldre, hanem körbesáncolják magukat, aztán ott éldegélnek a gödörben, amíg az egész a nyakukba nem szakad, de a dolog roppant ésszerűtlen:
Ha nem csinálnak irdatlan nagy gátat, akkor nincs mezőgazdasági területük, vagyis mindent csak hajón szállíthatnak oda. Erőforrás, nyersanyag (kő, érc, fa) nincs, venni kell, de mivel fizetnek érte? Ha hajózásból, kereskedelemből élnek, akkor ez nem gond, de milyen előnyük származik ebből, ami legalább részben kompenzálja a gát miatti folyamatos macerát, (fenntartás és magasítás,) pláne az életveszélyt? Ha netán Európa és Amerika között hajóztak volna, akkor egyik irányban van 50 km előnyük? 3-5000 km távolságnál mit számít az?
Hollandia esete más, mert ott kezdetben viszonylag kevés gáttal nagy területet nyertek. Aztán a növekvő népsűrűség, meg a városok parti fekvése miatt kénytelenek voltak fenntartani azt.
A másik ellenérv az lehet, hogy a sekély tengerben sokkal nehezebb nyomtalanul eltűnnie egy városnak, ha voltak komolyabb építményeik, azok szinte kiállnának a vízből - ha meg nem volt semmi, akkor mire fel hisszük őket olyan fene fejlettnek?
Azért nézdd meg a filmet, nem Daniken stílus, nem ufózik, taglal. Tényeket kontra feltételezéseket, utóbbi az egyiptológusok válaszai a tényekre, az adatokra.
A 8 háromszög nem elméleti feltételezés, szándékos tényezőként jelenik meg ha a többi adattal, mérettel, aránnyal együtt nézzük.
Ehhez képest az a sor burkolókő pont eltakarná ha végigmenne az oldalon .... akkor mi értelme, mivel még jobban nehezíti a pontos burkolást?
Kétmillió feletti kőtömb felrakásakor +/- 115 ezer számít? Főleg ha azt nézed, h a felső kő súlyával, mozgásával tökéletesíti az alatta levő illeszkedését, simaságát .... és mérleghinta elven az egyik oldali "súly" mozgatásával csiszolod, simítod a másik oldalt is ...
Mondjuk azt is értelmezni kéne, amit írtam, vagy amiket paul 2 írt, mert ezek folyamatos melléfogások. Ha belegondolsz: annyira csak nem lehetettek furmányosak (meg sültbolondok) az ősi egyiptomiak, hogy duplasor burkolatot raktak le, majd leszedték a végén a külsőt, azaz nem 115 ezer, hanem 230 ezer burkolótömböt gyártottak, kemény turai mészkőből. A másik, hogy ezt csak az északi oldalon lett volna mire fektetni, mert a többi oldalon vagy 40-60 cm-nyire nyúlik ki az első sor lábazata alól a kőpadló. Mindenesetre azért üti a másik ötletedet, hogy "kifeszített" kötéllel vagy valami vázzal hozták le az egyenest, vagyis a szöget a csúcstól (186 méteren).
Hogy a 60/70-es években rakták volna oda ezeket, ez meg gondolom valami poén...?
"Pooyard filmjében megkérdőjelezik erősen, mint támpont szerepet ..." Pooyard filmjét nem láttam, nem is érdekel különösebben. A burkolótömbökből csak a legelső sorban maradt meg pár, azokat Pooyard legfeljebb ilyen szenzációt kereső turístaszemmel ismerheti. Ilyen alakok, mint Pooyard v. Däniken véleménye amúgy sem érdekel, amikor voltak kutatók akik éveken át ott tanulmányozták ezeket. A legjobb Petrie említett munkája és Vito Maragioglio mérnök és Celeste Ambrosio Rinaldi építész közös munkája, akik 1963 és 1975 között a Memphisz körüli temetők piramisait mérték fel, nagyon aprólékosan, külön kitérve az egykori építők módszereire és szándékaira.
A 8 háromszögről Stecchini írt, mint elméleti lehetőségről, én csupán a megmaradt burkolótömbök precíz megmunkálásáról írtam, mintegy óriási teljesítményként, amit az építők véghezvittek...
Egy sorral valóban túl bonyolultnak és extra nehezen kivitelezhetőnek tűnik. De részint a 8 oldallap, részint pedig a "minta" - ként meghagyott (??? -> ezek biztosan ott voltak többezer éve, avagy lehetséges h utólag, az előző évtizedekben, mióta egyre több vitát és kutatást generál, mondjuk a 60'-as, 70'-es években rakták le őket? Pooyard filmjében megkérdőjelezik erősen, mint támpont szerepet ...) egyetlen alsó sorrész elég tökéletlen, nagyon gyenge kiinduló pontnak tűnik.
Az 1930-as évekbeli légifotó, a napéjegyenlőség idején is csak rövid ideig látszó oldal osztottság bizonyítéka, ezt vagy követnie kellett a burkolatnak is (?)
Ami egyértelműen mutat a különbségre a szomszéd piramishoz képest
Szándékos pontosság jellemző erre is
Itt viszont nemigen látszik precízitás, és miért takarnák el a 8 háromszöget, h csak négynek látszódjon?
"A burkolókövek hihetetlen pontosságú csiszolását nem hiszem el - ha egyszer hihetetlen, ne vegye ezt tőlem senki zokon. A piramis tájolása sem hihetetlenül pontos, csak hihetően - és számszerűen megadhatóan.
Van számadatunk a burkolat síkjának pontosságára?"
Az hogy "hihetetlen" nem arra értettem, hogy "tökéletes", hanem hogy abban a korban, 4600 évvel ezelőtt, nem hitte senki korábban, hogy képesek voltak ilyen pontossággal megmunkálni sima 10-20 tonnás burkolótömböket... Varázsló sem vagyok, hogy a cilinderből újabb, meg újabb adatokat húzzak elő erre, amiket meg majd úgyse találod kielégítőnek. Flinders Petrie a mérnökből lett egyiptológus a mérési eredményeit ebben a könyvben tárta elő: The pyramids and temples of Gizeh (1883). A burkolókövekről itt ír:
A lényeg: Egy tetszőleges 75 hüvelyk (190,5 cm) hosszú szakaszon az eltérés az egyenestől és a tökéletes négyzettől kevesebb, mint 1/100-ad hüvelyk (1/4 mm). A borítókövek közti hasadék nem szélesebb, mint 1/50-ed hüvelyk (1/2 mm). Ráadásul a rést nagyon finom habarcs tölti ki, egyenletesen elosztva a 35 négyzetláb (3,25 m²) méretű felületen. Petrie szerint a borítókövek „a modern optikusok precizitásával készültek” (an amount of accuracy equal to most modern opticians' straight-edges of such a length).
"A legalsó sor valóban cseles, és Edwardsnak igaza is lehetett, legalábbis az alsó él közelében a végleges felületet ki kellett alakítani (attól távolabb már lehetett utólag is csiszolni, ott hagyhattak rajta többlet anyagot az építéskor)"
Tényleg cseles, mert ha készre munkálják az "alsó él közelét", azt tkp. már mindegy, érted, mert ha felülről munkálták lefelé a sorokat és a legalsó él kész volt, akkor ha megmunkálták az alsó élt előre akkor a szög miatt annak ott pontosan kellett találkozni! ha nagyobbra hagyták ott a szöget, akkor is egészen az élig meg kellett volna munkálni... Amúgy mennyire gondolod ezt az alsó él közeli megmunkálást? Tíz cm-re vagy 20-ra vagy mennyire, mert akkor az lett volna a két szög találkozási pontja. A normális eljárás az lett volna, hogy nem csak nagyobb szögűre, de hosszabbra is hagyják az alsó élt is, hogy ha lehozzák a szöget, az pontos legyen, hogy kintebb érjen az elméleti alapvonaltól, de ebben meg te is igazat adtál Edwardsnak, hogy ezt nem tudták volna úgy megcsinálni, hogy meg ne sérüljünk a szintén tükörsimára csiszolt lábazatkörüli útburkolat, melyre az első burkolatréteget fektették (azt megint készre kellett pedig munkálniuk!). Én körkörös rámpára gondoltam korábban (a legújabb leletek és adatok is erre utalnak), te ezek szerint egyenes vonalúra? Azt szerinted hogyan oldották meg, milyen szerszámokkal és mérési módszerrel, hogy képesek voltak a csúcstól az alapszintig lehozni a szöget? Ezzel a módszerrel mekkora lehet az eltérés hogy kielégítő volt az él közelében készre munkálni az alsó burkolókövet. A csúcstól középen mérve a lejtő hossza mintegy 186 méter, tehát szerinted ekkora távon, 210 burkolatszintet megmunkálva sorban mekkora lehet a hibalehetőség. Vagy akkor az elmondásod szerint az egész nagyon pofon egyszerű volt: "Építéskor minden burkolókő-sor tetején meg kell jelölni a következő sor alsó élének helyét úgy, hogy ez a jel a lefaragáskor előkerüljön, ekkor nem gond, hogy nem látok végig a csúcstól az aljáig." Gondolom valami ceruzával vagy rézkampóval ez berajzolták, és így jelezgették végig a 210 kősort.
Aztán ott van még az oldalél is le a sarokig. Ez a saroktól a csúcsig egy 220 méteres egyenes vonal, a piramis négy sarokkövét is előre meg kellett munkálni, készre csinálni, mikor elhelyezték... Ezt milyen módszerrel hozták le a két oldalról?
A négy hatalmas sarokkövet (lásd a lentebbi képeken) amúgy is különlegesre kellett megmunkálni. Itt vágtak egy mélyedést a korábban vízszintesre csiszolt alapsziklába, majd ehhez munkálták meg azt az útburkolati kőlapot, amit a piramis alsó lábazata alá fektettek, majd erre került a sarokkő.
Arról nem is beszélve, hogy egyes metrológosuk, olyanok, mint Livio Stecchini, az eltéréseket is szándékosnak tudják be, és tulajdonképpen kissé eltérő oldalakat vesz, 8 derékszögű háromszöggel számol, és nem is azonos lejtőszöggel, amit az építők szándékosan alkalmaztak:
A piramis tájolásáról. Cole 1925-ben mérte fel hivatalosan a piramis alapéleit és tájolását. A mérése szerint az alaplap oldalainak tájolásának eltérése az északi oldalon 2'28" a délnyugati irányba, a déli oldalon 1'57" a délnyugati irányba, a keleti oldalon 5'30" az északnyugati irányba és a nyugati oldalon 2'30" az északnyugati irányba. Az átlagos eltérés 3'06". Cole az északi oldal közepénél egy vonalat talált az alapsziklába vésve: ez jelölhette a pontos északi irányt. Az északi oldalnak a bemetszéstől nyugatra eső része 115,090 méter, míg a keletre eső rész 115,161 méter (az északi oldal teljes hossza: 230,251 m).
G. S. Pawley angol és N. Abrahamsen dán kutatók megjelentettek egy cikket Do the Pyramids Show Continental Drift? címmel a Science hasábjain 1973. március 2-án (892-893. old.). A két kutató felveti azt a lehetőséget, hogy az építők még kisebbett tévedtek a tájolásnál. Petrie úgy mérte, hogy a Nagy Piramis észak-déli tengelye 0° 3’ 43” ± 6”-el tér el nyugatra az igazi északi iránytól, a bkülső burkolat lábazati vonalán mérve. Petrie már arra gondolt, hogy az északi pólus is kb. 4 perccel tolódott el 5000 év alatt. Viszont a kontinens elfordulása miatt a piramisok 4500 év alatt mindössze 0,1' fordulnak el. Ugyanis az Afrika-tábla is éppen abban az irányban fordul el - bár nagyon lassan- amelyre a 3 nagy gízai piramis és a 4 kisebb gízai piramis is "téved".
Az afrikai tábla elfordulása egy Euler sarok körül -5,5° hosszúság és 3,6° szélesség. Tehát egy millió év alatt 3,6°-ot fordul az óramutató járásával ellentétes irányban. Ez elvileg azt jelentené, hogy úgy 18.190 évvel ezelőtt állhattak a pontos északi irányban a piramisok oldalai (Petrie átlagosan 4 percet számolt ezek eltérésére).
Ez is azt mutatja, hogy még a 19/20. században leméregetett tájolási értékek, eredetileg valamivel pontosabbak kellettek legyenek, ha nem is tökéletesen pontosak!
De mint írtam egy korábbi hsz-ben, hogy Stecchini még ezeket a "tévedéseket" is a tájolásnál szándékosnak tartja az építők részéről, ami szerinte egy nagyon bonyolult rendszer részeit alkották.
9000 évről írt Szolón előtt, de az is kihámozható a szövegből, hogy ez az egyiptomi államalapítás előtt történt 1000 évvel. Ez logikailag lehet épp az ellenkezője is tehát, hiszen ha az egyiptomi papok azt mondták Szolónnak, hogy ezer évvel az ő államalapításuk előtt történt Atlantisz pusztulása, és Platón azt írta, hogy az egyiptomi állam 8000 éves, úgy nagyon könnyen lehet, hogy egyszerűen csak beírta, amit könnyen ki is számolt, hogy 9000 évvel korábban süllyedt el Atlantisz...
De egy csomó hasonlóról írtam itt már, nem ismételgetem magam:
Ami a szigetet illeti, az óceán középi hegyláncnál talán.. Azori szigetek stb. De nem túl valószínű. Ahol nem 4 Km. a víz ott jól át van kutatva már, de ki nem zárható ez tény.
Félre ne érts, nem mondom hogy nem létezhetett Atlantisz de talán nem feltétlenül az atlanti óceánban kell keresni.
"Nézd Szolon 9 évezreddel atlantisz után járt Egyiptomban. 9 évezred az rettenetes idő..."
Az még rettenetesebb, hogy előtte mítosznak/legendának titulálod, majd jössz ezzel a 9 ezer évvel, meg hogy a "tudomány mai állása szerint" nem lehet igazolni az "elveszett kontinens" létezését... Ha nem volt, mit akarsz most meg ezzel a 9 évezreddel...?
Engem nem érdekel a tudomány mostani állapota, nem a mai állásnak írok. Elsüllyedt kontinensről sem beszéltem sosem. Egyedi civilizáció kifejlődésének szintere ugyanúgy lehet egy elszigetelt sziget, bármely kicsiny is legyen az. A történettudósok nagy tévedése lehet, hogy az első kultúrák kifejlődése mindig folyóvölgyekben történt a kontinenseken, elfeledve hogy volt egy Málta, Rhodosz, Kréta, Szardínia vagy a parányi Húsvét-sziget. Én soha nem kerestem kontinenst az Atlanti-óceánban: az utolsó jégkor előtt az óceánok szintje vagy 130-180 méterrel volt alacsonyabban mint ma, és az óceánban még sok kis olyan sziget volt, mely mára eltűnt. De erről a világról, már többször beszéltem itt, és a könyököm jön ki, hogy megint leírom és ismételni sem akarom már magam, rendszerességgel...
Nem akarok beszélni lemeztektonikáról, hogy lézetett-e Atlantisz vagy sem-ről, hogy jártak-e vagy sem a Földön idegen űrhajósok, még az ufókról sem, sőt a tudomány mai állásáról sem, és arról hogy semmi nem létezett abból az ősi világból... ráadásul belefáradtam, hogy folytonosan az alapokról, "Ádám és Éváról" magyarázgassak, különböző becsontozodott nézetekkel harcolgassak, idegesítő párbeszédeket folytassak, olyan dolgokról és témákról, melyekről már rengeteget olvastam, vagy itt és máshol leírtam...
Szóval, aki nem hisz ebben, és olvasni sem akar, csak elemi/gyermeteg kérdéseket feltenni, már nem tudok válaszolni...
Az a probléma hogy a tudomány mai állása szerint kizárt egy elveszett kontinens az atlanti ócenban. Innentől forráskritikailag védehetetlen, hogy arra következtessünk a leírásból hogy ismerték amerikát.
Az lett volna a baj, ha nem ebből dolgozott
Nézd Szolon 9 évezreddel atlantisz után járt Egyiptomban. 9 évezred az rettenetes idő még rendes írásbeliség mellett is ami viszont csak korlátozottan volt.
A rendelkezésre áló információk alapján lehetett az éppen akár a vörös tenger is és aBáb el-Mandel is, amit aztán szépen és tévesen beazonosítottak a görögök
herkules oszlopainak. Nem mondom hogy így volt, de simán lehetett így is. Akár még az is belefér hogy atlantisz éppen Kína volt.
Különösen hogy az viszont régészetileg bizonyított tény hogy rendszeres kereskedelmi kapcsolat volt Kína és az Egyiptomi birodalom között.
Rettenetesen sok a bizonytalanság, szóval szerintem túl merész, bár elismerem csábító, ugrás amerikát beazonosítani a leírásban.
"Szerintem nagyon merész logikai ugrás Amerikát belelátni Platón leírásába." Igen, rettentően merész... Vajh, mi lehetne a Külső-tengert (az Atlanti-óceánt) a túlpartján körülölelő hatalmas földrész más, mint Amerika? Vagy akkor mondjuk azt, ahit Kolumbusz hitt, hogy Kína...?
"Kezdjük ott hogy Platón másodkézből való anyagokkal dolgozott legjobb esetben is...." Nem mondod...? Az lett volna a baj, ha nem ebből dolgozott volna: Platon jegyzetek alapján írt, Szolón jegyzetei alapján, aki járt Egyiptomban és ott hallotta a történetet (bár Platón is éveket élt Héliupoliszban, szóval igen jó információi lehettek...).
"a hír hallatán dönthettek úgy, hogy új központot építenek, de már nem a tenger mellé... mindez persze puszta spekuláció" - most spekuláció szinten: miért dzsungelbe (a hír hallatán?), miért nem a hegyekbe, mondjuk ott van az Andok? Hol van akkor a part menti nagy kikötő, hasonló város, ahonnan bevették magukat a dzsungelbe... hiszen a portugálok megjelenéséig, Braziliát nem lakták fejlett indián törzsek, mint az inkák, csibcsák vagy ajmarák, ezek nem építkeztek, néha egymást is megették...
Na, most Atlantiszt, ha kiveszed a játékból (még mielőtt belelendülnél a lemeztektonikába), sok értelme nincs miről itt spekulálni, csak akkor ha feltesszük (és ez nem jelenti hogy valóban igaz, sem azt, hogy nem), hogy valóban létezett egy sziget, ha nem is akkora, mint Platón tulzása, egy történelem előtti tengeri királyság. Nos, akkor logikus, hogy a tengerük két oldalán elérhető szárazföldeken kikötőik voltak...
"Azok legfeljebb kikötőmólót meg kikötői kocsmát építettek volna, nem komplett görög kultúrát, agorával, színházzal, filozófiával." amikor azt írtam, hogy az egyedüli bibi, hogy ezen gyarmatok közt egymással és az anyaországgal szerves kapcsolatban voltak, ugyanezt írtam, csak nem ragoztam ki ennyire...
A raktárhelyiségeidel kapcsolatban, én csak arra utaltam valóban, hogy Fawcett erre gondolhatott, hogy ezek is valamiféle lakóházak voltak, melyeket belül megvilágították, valamilyen ismeretlen módszerrel. Amúgy felőlem lehettek raktárkamrák is, ja, egy kitalált város, kitalált raktárkamrái...
Szerintem meg Atlantisz valamiert lehetett egy melyedesben a tengerszint alatt, a gat atszakadasa utan siman "elsulyedhetett" egy nap es ejszaka alatt. Elkepzelheto, hogy egy osi varos mesterseges gattal van korulveve, ha a tengerszint igy emelkedik latunk majd erre peldakat is nemsokara, mondjuk hollandiaban.
Az atlantisziak a süllyedés előtt alapíthattak különböző telepeket, logikus módon a tengerpartokon, ha ezek az anyaország (-város) elsüllyedését megúszták, a hír hallatán dönthettek úgy, hogy új központot építenek, de már nem a tenger mellé - mindez persze puszta spekuláció, de csak egyetlen igazán gyenge pontja van, Atlantisz léte: az Atlanti-óceán közepén terpeszkedő hatalmas szigetnek nem csak hogy semmi nyoma, hanem kifejezetten annak van nyoma, hogy nem létezett. Ha ugyanis létezett volna, akkor a kontinensvándorlás demonstrálásához összetolt kontinensek között a megfelelő méretű lyuknak kéne mutatkoznia, de sem ilyen nincs, sem az óceán mélységében nem mutatható ki az az anomália, amit a vastag, de könnyű kontinentális lemezdarab okozna (a sziget helyén a tenger lényegesen sekélyebb lenne az átlagos kb 5000 m-nél)
A görög gyarmatokat (mivel a szó közben más értelmet kapott, célszerűbb telepeknek hívni őket) ugyan hajósok alapították, de aztán komplett városokká fejlődtek, mindenféle iparosokkal, tudósokkal, művészekkel, akik legfeljebb utaztak a hajókon, határozott úticéllal. A véletlenül elsodródott flottának viszont ilyen utánpótlása nem lett volna. Azok legfeljebb kikötőmólót meg kikötői kocsmát építettek volna, nem komplett görög kultúrát, agorával, színházzal, filozófiával.
A folyton világító izék legendájának is lehet (nagyon csekély) alapja, amit alaposan fel lehetett tupírozni: a biolumineszcencia, ami persze nem okoz ragyogást, maximum derengést. Ez a trópusi melegben és párában sokkal könnyebben megfigyelhető, mint mondjuk nálunk, és a civilizált világból érkező tudatlan fantáziáját beindíthatja. Fawcett-idézetedben is az egyetlen konkrét utalás növényi, amúgy meg hallomás az egész, ráadásul nagyon különböző nyelvek közötti fordításokkal, így aztán könnyen lehet a derengésből fénylés, majd ragyogás, világítás.
"Szóval érted, Fawcett eleve nem gondolt "raktárkamrákra", ..." Igazából minket nem az izgat, hogy Fawcett mit gondolt, hanem hogy milyen információ hámozható ki a leírásából, függetlenül attól, hogy ő mennyire értette meg, és hogyan értelmezte, amit látott, hallott, leírt.
Írod: "Az atlantisziak víziszonyának szerintem elég oka lehet az, hogy az államuk egyszer csak - váratlanul és kivédhetetlenül - elsüllyedt..."
Gondolom még az elsüllyedés előtt alapíthatták a várost, és még mitsem tudtak róla, hogy Atlantisz el fog süllyedni "egy szörnyű nap és éjszaka alatt", ahogy Platón írta.
Platón ezt írja egész pontosan (pirossal tőlem):
"Akkor még be lehetett járni az ottani tengert [Atlanti-óceánt]; mert az előtt a szoros előtt, melyet ti Héraklész oszlopainak hívtok, volt egy sziget, amely nagyobb volt, mint Libüa és Ázsia együttvéve. Innen az akkori utazók átkelhettek a többi szigetre, e szigetekről pedig az egész szemben lévő szárazföldre [Amerika], mely amaz igazi tenger körül terül el. Mert mindez, ami az említett szoroson belül van, keskeny bejáratú öbölnek tűnik fel; azt ellenben tényleg tengernek lehet nevezni, mint az őt körülvevő földet [Amerika] is teljes joggal igazi szárazföldnek. Atlantisz szigetén tehát nagy és csodálatra méltó királyi hatalom keletkezett, mely nemcsak az egész szigeten, hanem sok más szigeten, sőt ama szárazföld egyes részein [tehát: Amerika egyes részein] is uralkodott. Ezenkívül az erre befelé eső földek közül Libüán is uralkodott egész Egyiptomig, s Európán is Türrhéniáig."
Írod: "Ha a Raposo-jelentésről kiderülne, hogy kamu, bennem nem törne össze semmi..." Hát, bennem sem, sőt egyre inkább affelé hajlok, ha csak újabb adat nem jön elő, hogy az egész leírás kitaláció...
"A görögök az ellenőrzött információk szerint parti hajósok voltak, ehhez képest az atlanti átkelés egy túlságosan nagy és indokolatlan ugrás." igen ezt direkte én is elmondtam, hogy ennek nincs realitása, hogy tudatosan átkeljenek és ott kolóniát létesítsenek... Egyébként a nagy hírű föníciaiak/karthágóiak is ugyanilyen part menti hajósok voltak, s nem hogy Amerikát, de még a közeli Kanári-szigeteket sem tudták "felfedezni", pedig hajóztak a marokkói partokon. Pedig a teneriffei Teide 3700 méteres csúcsa szép időben látszott az afrikai part bizonyos pontjairól, ahogy azt Sztrabón ókori geográfus is megjegyezte: "és néhány szigetet a boldogok szigeteinek neveznek, amelyeket, mint tudjuk, most is mutogatnak, nem messze Maurusiának Gadeirával szemben fekvő hegyfokától". S ha a karthágóiak jártak is a Kanárikon, az ottjártuk valamiféle eltévedés vagy vihar okozta kisodródás lehetett. (egyébként a tengerek igazi és nagy utazói a vikingek és a polinézek voltak, majd őket követték a középkori portugálok).
"Az "ősrégi"-t pl. nem tekintem leírásnak, amivel Raposo alátámasztaná ezt, az meg számomra nem meggyőző: a denevértrágya vastagsága alapján egy denevérszakértő is óvatosan becsülne, egy utazó becslése pedig egyszerűen komolytalan."
Persze, komolytalan az egész leírás, de amellett még úgy sincs érv, hogy ezt a várost eredeti gazdái Raposo ottjárta előttig nem sokkal lakták, ugyanazon a szinvonalon, tudományos és művészeti szinten, ahogy odakerültek X ezerévvel korábban.
"Hogy a hajóraj Amerikába sodródásának mekkora a realitása, azon is lehetne agyalni, (szelek, áramlatok iránya, az élelem és vízkészlet nagysága...,) de ezen túl is: ha át is jutnak, egy csapat hajós (nem tudós, mérnök, építész,) nem hiszem, hogy világhíres szép várost épített volna, és tutira nem a kontinens közepén, hanem valóban a parton..."
Igen, szerintem sem a kontinens közepén... viszont az eleje csak félig igaz. Nézd meg a görög gyarmatosítás korát, hogyan alapítottak százszámra a görögök gyarmatokat (nem tudós, mérnök, építész)!
A kisázsiai Milétosz (aminek nem lehetett több 50-100 ezernél lakosa) egymaga több mint 90 gyarmatot (kikötővárost) alapított. Ezeket úgy kell elképzelni, hogy pár hajó vitte az új telepeseket egy tényleg igen távoli pontra, hiszen a Fekete-tengert körbe lakták, egészen a kelet-ibériai partokig nyugaton. S némely ilyen gyarmatváros 3-4 nemzedék alatt is képes volt nagyhírű, szép várossá válni a görögök szemében, sőt már ő lepett fel új gyarmatosítóként (pld. Massilia, mely megalapította az ibérparton Emporiast). Tehát éppenséggel elképzelhető lenne egy ilyen város felépítése Brazíliában (még ha csak pár hajó kolonista érkezett volna, akik mondjuk egy új andalúziai gyarmat alapítására indultak, csak kisodródtak a Gibraltáron át az Atlanti-óceánra). Viszont itt meg a bibi az, hogy a Földközi-tengeri görög gyarmatok egymással szerves kapcsolatban, kereskedelemben állták az egész görög világgal, egyik sem volt "elszigetelt" város...
"Plutarkhosz óceánon túli kontinensével óvatos vagyok..." Igen, nagyon óvatos...
"Az ablaktalan házak talán raktárak voltak, ha a világítás hiányát emlegeti, akkor feltehető,(!) hogy folyosóról..."
Áááá, hagyd, Fawcett nem ezért emelte ki ezt a részletet. Neki úgyszólván mániája volt, hogy Brazília egykor az atlantisziak gyarmata volt, és olyan városokban laktak, melyek titokzatos fényforrással rendelkeztek, ami nem azonos az elektromossággal, amit mi használunk. Ezért célozgatott a „termeszházak hideg fényei“-re. Várkonyi is hallott erről: "Columbia fennsíkjain nagyarányú ciklopikus építményeket találtak, termesházakat, galériákat, melyeken sem ablak, se más fényt beeresztő nyílás nem tapasztalható, belül pedig tűznek, világításnak semmi nyoma; az indiánok azt állítják, hogy az építők rejtélyes fűtő és világító eszközökkel rendelkeztek („fehér szikrák”: villamosság?)." De Brian Fawcett könyvében több helyen ad utalást apja jegyzeteiből ezekre. Pld. egy ismeretlen törzs indiánja mesélte egy portugál telepesnek, hogy járt egy városban a dzsungelben: "Azoknak is nagy ajtajuk és ablakaik vannak, és a középen egy magas oszlopon nagy kristály áll, amelynek fénye megvilágítja az épületek belsejét és vakítja a szemet!".
Vagy pld. itt mit mond Fawcett ezredes: "Hermenegildo Galváo ezredes farmján hallottam, hogy a nafaque törzs indián főnöke – ez a törzs a Xingu és a Tabatinga folyó közti területen él – ismer egy „várost”, ahol jelenleg indiánok élnek, s a városban templomok is találhatók, és azokban keresztelési szertartások folynak. Az ottani indiánok olyan házakról beszélnek, amelyeket „soha ki nem alvó fények világítanak meg”. Ez volt az első, de nem az utolsó alkalom, hogy hallottam az eltűnt ősi civilizációban épült házak állandó világításáról. Arról tudtam, hogy bizonyos ecuadori indián törzsek kunyhóikat valamilyen fénylő növényfajtával világították éjszaka, de amiről itt szó van, az egészen más valami. Az ősi emberek ismerhették a világítás valami titokzatos módját, amit korunk tudósainak még ezután kell felfedezniük, valami előttünk ismeretlen erő kihasználásának módját."
Szóval érted, Fawcett eleve nem gondolt "raktárkamrákra", az ő gondolatai egészen más irányba szárnyaltak...
De mindezeket a Raposo-jelentés "környezete", talán csak az eshetőségek miatt írom már, hisz nem látom sok értelmét, hogy a város leírásán vagy azon érveljek, hogy miként, mikor boríthatta be a dzsungel, amikor már az elején arról írtam, hogy az egész jelentést gyanúsnak, leginkább tudatos kompilációnak, hamisítványnak tartok...
"Semmiféle támpont nincs arra, h 4-5-6 ezer évvel ezelőtt még milyen szigetek, szorosok, félszigetek, földnyúlványok maradtak/képződtek/tűntek el az utolsó nagy jégkorszak után, mint arra sincs, h a jég/hideg visszahúzódásával, mozgásával mely népek merre vándoroltak."
Hát ez így nem annyira igaz: van támpont a szárazföldek változásaira is, nem is kevés, a geológia elég sok adatot szolgáltat. Például a Bering-földhídról is tudunk.
Az Ausztrália-Dél-Amerika szigetlánc valóban használható volt (lett volna), bár a helyzet korábban sem volt sokkal jobb, mint manapság: a tenger itt ugyanis elég mély, a jelenlegi szigeteken kívül van egy csomó víz alatti hegy, de ezek nagyobb része nem 100 m körüli mélységig nyúlik, hanem inkább 1000-3000 m-re, vagyis a jégkorban sem állt ki a vízből.
A szigetek közötti néhány száz km-es távolság hajóval áthidalható, ha van miért. Ám ha többszöri 100 km-es hajózás után megint csak egy parányi szigetet találsz, elég nagy migrációs nyomás hatásárai is csak csekély számú ember fog tovább nyomulni, és a végén a 30. vagy 50. lépésben elérni Dél-Amerikát. És egy ilyen tengerhez szokott népség nem fog átkecmeregni az Andokon 4-5000 m magasban gyalog, mikor a tengerszinthez, a szubtrópusi langymeleghez és a hajózáshoz van szokva. Ha mégis ilyet tesz, akkor komoly ok esetén is több generáció után próbálkozik csak, és még sokkal több generáció után jár sikerrel. Ehhez képest Afrikából a Bering földhídon keresztül lesétálni a Tűzföldig, az egy átgondolt, tiszta koncepciójú vállalkozás, persze az is jó pár generációt igényel.
"görög (hellenisztikus) kultúra Indiától(Baktria) az Atlanti-óceánig húzódott, onnan már nem lehetetlen távolság az amerikai kontinens. " Első pillantásra nem az, csakhogy a jégkorban még nem lófráltak görögök sem Heraklész oszlopainál, sem Baktriában. A görögöknek nagyjából a mai földrajzi viszonyok között kellett volna átjutniuk.
A burkolókövek hihetetlen pontosságú csiszolását nem hiszem el - ha egyszer hihetetlen, ne vegye ezt tőlem senki zokon. A piramis tájolása sem hihetetlenül pontos, csak hihetően - és számszerűen megadhatóan.
Van számadatunk a burkolat síkjának pontosságára? (nyilván nincs, hiszen a modern mérések előtt a burkolatot lepucolták, akkor viszont min alapul a lelkendezés?)
A jó minőségű illesztésekre megvan a technika, a kisebb disznóságok a habarccsal eltüntethetők, a sík esetleges görbesége, hullámossága az egyetlen gond, de ez fentről lefelé, lentről felfelé, balról jobbra, vagy a lapok közepétől kifelé nagyjából ugyanaz a probléma, a különbség annyi, hogy a munkás min áll vagy lóg, és ha baj van, mekkorát esik. Amúgy a hézag Petrie-féle 1/50"-je egy hihető adat. Egy olyan könyvet azonban, aminek a címében " Amazing Lost Mystery Science" van, már eleve nehezen veszek komolyan. Ha mégis, akkor megkérdezem, hogy két koppanásig összetolt kő között hogyan definiálja a rést? És hogyan méri meg? Az 1/800" már a kristályok mérete alá megy!
A rámpa az összeillesztett, de kívülről még nem lemunkált burkolat felett vezetett át, arra vigyázni kellett, (palló vagy homok rárakásával) hogy a burkolókő ne sérülhessen. Az elmozdulás ellen a súlya elég, és az adott rétegben a rámpa felőli burkolókő az utlosók között kerülhet a helyére, túl sok lehetősége nincs a csúszkálásra.
A legalsó sor valóban cseles, és Edwardsnak igaza is lehetett, legalábbis az alsó él közelében a végleges felületet ki kellett alakítani (attól távolabb már lehetett utólag is csiszolni, ott hagyhattak rajta többlet anyagot az építéskor)
Építéskor minden burkolókő-sor tetején meg kell jelölni a következő sor alsó élének helyét úgy, hogy ez a jel a lefaragáskor előkerüljön, ekkor nem gond, hogy nem látok végig a csúcstól az aljáig. Még egy trükkel esetleg segíthetnek: egy "csatornát" vágnak a csúcstól az aljáig a burkolatba, amit először nem a végleges síkra munkálnak le, hanem egy keveset ráhagynak, ezt ellenőrzik, készremunkálják, és aztán ehhez igazodnak lefelé menet. Így a hibahalmozódást kivédik, mégis járható marad a piramis oldala.
A rámpa a csiszoláskor már nem zavar, hiszen annyit bontanak el belőle, amennyit akarnak, mert a nagy tömegű anyag felfelé szállításának addigra vége, a munkások a burkolat kőlépcsőin tudnak közlekedni.
Még valami eszembe jutott: ha a piramis oldala nem szép sík, az súrlófényben derül csak ki. Ez három oldal esetén naponta előáll, vagyis rendszeresen ellenőrizhetik az eredményt, persze ez az előre meghatározott alapél eltalálásában keveset segít. Anegyedikoldal valamivel nehezebb eset.
Az atlantisziak víziszonyának szerintem elég oka lehet az, hogy az államuk egyszer csak - váratlanul és kivédhetetlenül - elsüllyedt, legalábbis én a helyükben nem építkeztem volna még egyszer tengerpartra.
Ha a Raposo-jelentésről kiderülne, hogy kamu, bennem nem törne össze semmi. Ha egy ilyen jelentésből nem derül ki a hely, akkor sokat nem ér, mégha színigaz, (csak éppen pontatlan,) akkor sem. A szövegének alaposabb szemügyrevételével belőhető, hogy mennyire igaz: ha túlnyomórészt leíró, akkor hihető, ha többnyire értékelő, akkor mese. Bár Raposo is tudhatott ebből valamennyit, nem véletlenül másolta (vagy "másolta") be a jelentésébe a feliratokat. De használható helymeghatározást mégsem adott.
Az "ősrégi"-t pl. nem tekintem leírásnak, amivel Raposo alátámasztaná ezt, az meg számomra nem meggyőző: a denevértrágya vastagsága alapján egy denevérszakértő is óvatosan becsülne, egy utazó becslése pedig egyszerűen komolytalan. Az ablaktalan házak talán raktárak voltak, ha a világítás hiányát emlegeti, akkor feltehető,(!) hogy folyosóról és/vagy egymásból nyíló kamrákkal (egy szabadba nyíló helyiség az ajtón keresztül is kap annyi fényt, amennyi feltétlen szükséges) Ha a város nem egy katasztrófa következtében néptelenedik el, hanem hosszan hanyatlik, akkor előfordulhat, hogy a nagy közösségi épületeket elhanyagolják, (azaz akár a denevérek beköltözhetnek,) ugyanakkor a várost mégsem veri fel a gaz, mert ami kihajt, azt letapossák, vagy a kecskék lelegelik. Így ha csak a csúcs népesség csekély töredéke éldegél a romok között, kihasználva a városfal védelmét, művelve némi földet a környéken, a város már nem tűnik el az erdőben.
A görögök az ellenőrzött információk szerint parti hajósok voltak, ehhez képest az atlanti átkelés egy túlságosan nagy és indokolatlan ugrás. Telepeiket ugyanis olyan helyeken hozták létre, ahol azok a kereskedelem és áruforgalom rendszerébe bekapcsolódhattak - nem a kaland, hanem az üzlet hajtotta őket. Sokkal hamarabb jutottak volna el Namíbiáig, vagy akár Madagaszkárig, mint a túlpartra.
Hogy a hajóraj Amerikába sodródásának mekkora a realitása, azon is lehetne agyalni, (szelek, áramlatok iránya, az élelem és vízkészlet nagysága...,) de ezen túl is: ha át is jutnak, egy csapat hajós (nem tudós, mérnök, építész,) nem hiszem, hogy világhíres szép várost épített volna, és tutira nem a kontinens közepén, hanem valóban a parton ... ami aztán jó ha megér még egy generációt, ugyanis asszonyokat kereskedelmi utakra nem vittek, vagyis a helyiekkel kellett volna keveredniük, annak meg nem Amerika hellenizálása lett volna az eredménye, hanem a beolvadásuk (már ha a bennszülöttek le nem nyilazzák a gaz nőrablókat).
Plutarkhosz óceánon túli kontinensével óvatos vagyok, hiszen a párbeszédes forma miatt nehéz belőni, hogy az egyes elméleteket mire alapozzák, egyáltalán mennyire voltak elfogadottak azok, vagy mennyire szánták esetleg vitatandó tézisnek. Mindenesetre itt is a részletek igazíthatnának el, mint pl az utazás hossza...
Igen érdekes, és alátámasztja a feltételezést, miszerint nem temetkezési céllal épült. Az elméletedhez igazodva azt tudnám feltételezni, h megvolt már a piramis csúcsa, teteje, v annak a pontos helye, amihez/amiről egy váz, vagy megfeszített kötelek segítettek a pontos illesztéshez, ami kijelölte körben /? :)/ ill. mind a 4 oldalon a burkoló kövek tökéletes, tkp. centire pontos helyét.
Ehhez fel kellett építeniük először egy tornyot középen a két kamrával ugye, majd azt körberakni úgy, h a szélekhez érve a vázhoz-kötélhez igazították a burkolást. A lecsiszolást viszont valóban csakis fentről lefelé, és itt még több szerepe lehetett a "sablon" segédeszköznek, bármi volt is az.
Persze h nem rohangálnak, de folyamatosan változnak "mozognak". Semmiféle támpont nincs arra, h 4-5-6 ezer évvel ezelőtt még milyen szigetek, szorosok, félszigetek, földnyúlványok maradtak/képződtek/tűntek el az utolsó nagy jégkorszak után, mint arra sincs, h a jég/hideg visszahúzódásával, mozgásával mely népek merre vándoroltak. Egy-egy földrengés, vulkánkitörés, cunami hatásáról, méretéről nem is beszélve. Csak az elmúlt 50-60 év változásai komoly fejtörést okoznak a tudománynak ugye, pusztán az időjárás és tengerszint emelkedés miatt.
A Wiki szerint pl. a Bering-földhíd ie. 7000 körül még tán 1600 km szélességben(!!!) átjárható lehetett. Az a földsáv pedig, ami a Fidzsi-szigetek és a Nazca-fennsík között húzódik Ausztrália és Dél-Amerika között, benne Francia Polinézia, Pitcairn-szigetek és a Húsvét-sziget, szintén igen sekély, v tán több helyen járható is, de a sok sziget és a jegesedés okozta tengerszint csökkenés miatt alighanem könnyen hajózható volt, könnyebben, mint az Atlanti-óceán.
Ha még hozzáveszem, h egyes források a minoszi civilizációt is valamilyen szinten a görög(mükénéi) kultúra elődjének(rokonának) tulajdonítják, és egyértelmű, h a legkiterjedtebb görög (hellenisztikus) kultúra Indiától(Baktria) az Atlanti-óceánig húzódott, onnan már nem lehetetlen távolság az amerikai kontinens. Sem időben, sem km.-ben.
Írod: "A burkolatot párhuzamosan vagy utólag is készremunkálhatták, én az "utólag fentről lefelé" módszert tartom a leginkább kivihetőnek: a nyers köveken állva (közvetlenül vagy állványon) a feljebb levő részt lemunkálni kemény munka, de ha a felrakást követően azonnal lecsiszolják a sort valami primitív alpintechnikával, (magyarul a melósokat kötélen lelógatva,) az még keményebb.
Nincs bizonyítékom, hogy valóban így készült, de ez a célszerű eljárás, semmiféle különleges feltétele (ismeret vagy technológia) nincs, ezt cáfoló adatról sincs tudomásom, ezért hipotézisnek (szerintem) megfelel."
Tehát szerinted a piramis emelkedésével felrakták a burkolóköveket is, viszont "készre", felülről lefelé munkálták meg. Ebben az esetben a rámpa a burkolatnak támaszkodott, majd annak fokozatos elbontásával újból nekiugrottak és úgy csiszolták készre...
Egyébként már Robert T. Ballard ausztrál vasúti főmérnök 1880 ugyanazt a hipotézést vallatta a Nagy Piramisról írott könyvében, amit elmondasz, hogy lehetetlen elhelyezni a kész burkolóköveket anélkül, hogy a szélei megrongálódnának, és úgy vélte csak durvára faragott tömböket helyeztek el, melyeket később sablon segítségével munkáltak tökéletessé. A legújabb feltételezés szerint is a burkolótömböket alulról felfelé rakták, majd fentről lefelé haladva csiszolták le. Ettől jobb hipotézist én sem tudok hirtelenjében összehozni, s elég logikusnak is tűnik...
S valójában erre utalhatott Hérodotosz is majd két és félezer éve (neki az egyiptomi papok mesélték), de sokan nem értették: „Először a piramis legfelső részét készítették el, majd a lentebb lévő részeket, s utoljára a földön nyugvó legalsó lépcsőket.” (II.125).
Vannak kisebb kételyeim is azonban: a burkolókövek hihetetlen, optikusi precizitással készültek! A rést ezek közt a mérnök Petrie 1/50-ed hüvelyknek mérte, azaz félmillliméternek (sőt újabban Margaret Morris ennek is csak kevesebb mint tizedét mérte állítása szerint, 1/800-ad hüvelyket: The Great Pyramid Secret: Egypt's Amazing Lost Mystery Science Returns, 2010).
De a kérdés az, hogy ebben az esetben ez a rámpa fel-le építése, majd a kövek utólagos lecsiszolása valamiféle oldal-állványzatról nem zilálta volna meg a kőtömbök közötti hajszálvékony réseket?
A piramis külső sorainak alapját egy simára csiszolt 55 cm vastag kődobogó képezte, melyet a fennsík talajkőzetében alakítottak ki. Erre fektették a piramis alapjait. Ez a kőburkolat minden oldalon kiért a piramis alól (minden oldalon kb. 40-60 cm-el, míg az északin 10,2 méterrel). Sajnos, a Nagy Piramis egykori burkolatát is főleg azon az egybefüggő soron tudjuk vizsgálni, amit 1909. májusában tártak fel az északi oldal alsó sorában a törmelék alól (19 burkolókövet találtak ekkor).
Ezek elhelyezését vizsgálta I. E. S. Edwards kiváló angol egyiptológus, aki könyvet is írt a piramisokról. Edward szerint mivel a burkolókövek alsó sorát a turai mészkőből készült sima útburkolatra helyezték, mely néhány lábbal a piramis alapján túlnyúlt. Tehát lehetetlen volt a burkolóköveket elhelyezni a külső oldal felől, hogy ne rongálódjon meg a piramis lábazata körüli útburkolat széle, és az sem, hogy az elhelyezés után tudták volna lefaragni a külső oldalát, hogy meg ne sérüljön az alatta lévő vízszintes burkolat. Az is jelzi a munkamódszert, hogy az útburkolat kőlapjai benyúlnak a magkövek alá, azaz előbb a burkolótömböket helyezték el, majd a belső magköveket illesztették ezekhez.
Tehát, ha Edwards megfigyelése jó, akkor a legalsó burkolókő szintet készre munkálták, majd a felette lévő szintnél ettől a gyakorlattól elálltak, sőt az összes többi szintnél is, egészen a csúcsig. Ugyanis a piramis eredetileg 210 szintből állt (ezek átlagmagasság 69 cm volt, de teljesen váltakozó volt minden szint, sőt ezek is 20 külön szakaszt képviseltek).
Itt van két kép, az első Borchardt német egyiptológus rövid könyvéből, amit a Nagy Piramisról írt, és egy másik, ahol jól látszik az alapszint burkolóköveinek alsó széle (és az is jobban érthető, amikről írtam az előbb). Szerintem jól érvelt Edwards, mikor azt mondta, hogy ezeket készre kellett munkálniuk, tehát a kész alsó éllel. Ezeket egy vonal mentén könnyű volt bepozícionálni a helyükre, tehát bentről kifelé. Viszont ha az összes többi szintnél felülről lefelé haladtak a megmunkálással, s közben a rámpa takarta az alattuk lévő részeket, úgy milyen csoda segíthette őket, hogy fentről 186 méterről középen mérve hajszálpontosan találkozott a 209. megmunkált burkolókőszint a legalsóval??? Hogy tudták ellenőrizni, hogy jók-e milliméternyire a méretek a lejtések?
Ha pedig ekkora távon, a legpontosabb méréssel is összekellett volna jönni néhány centis eltérésnek, úgy azt hogyan javították volna a legalsó szintnél, az legalsó élnél, ami a lábazatkörüli burkolatra feküdt? Vagyis ekkor, a tálákozáskor már se felfelé, s lefelé nem lehetett lehetőség a javításra...?
Szóval paul vannak még így kisebb zavaró technikai részletek, amik porszemeket szórnak a hipotézis fogaskerekei közé, nem azt mondom, hogy nem jó, vagy ne lehettett volna az építőknek megoldásaik erre, de ezekre is kellene válaszokat keresni...
"Az atlantisziaknak lehetett némi víziszonyuk, nem csoda, ha távolabb akartak kerülni a tengertől. A görögökről viszont alaptalan feltételezni..."
Mondjuk ez az atlantiszi "víziszony" nem érv, bár lehet csak kicsit viccesre vetted... ha csak Platon szövegéből indulunk ki, akkor is annyit tudunk meg, hogy tengeri, kereskedő nép voltak, akiknek kikötői voltak Európában és Amerikában. A tenger nem volt "átok" az olyan ókori népeknek, mint a görög, föníciai vagy káriai (ez utóbbiakat is gyanúsítgatták, hogy eljutottak Amerikába), bár voltak olyan népek, melyeket nem nagyon érdekelte a tengeri hajózás, mint pld. az egyiptomiakat... de Platón nem ilyeneknek írta le az atlantisziakat... A fővárosukat is a tengerpartján vagy ahhoz közel írja le. Atlantiszt csupán azért hoztam fel, mert Fawcett hitte atlantiszinak a várost. Ilyen megfontolásból éppen lehetne a görögök "víziszonyáról" is beszélni...
Nekem az egész "Raposo-jelentéssel" kételyeim vannak, de értem mit pedzegetsz, hogy tkp. évszázadokig vagy évezredekig is fennmaradhattak ezek a városok, attól, hogy az atlantisziak vagy az ókori görögök elbuktak, itt fennmaradhattak akár mondjuk i.e. 1500 körüliig is, hogy igazold ezzel, hogy 1753-ig nem nőtte be teljesen a dzsungel...
Nos, a válaszom ez: ez a leírás alapján egy óriási nagyváros volt, hatalmas épületekkel, s mivel minden kultúrában alakulnak a művészetek... ha tehát mondjuk a görögök építették i.e. 400 körül és a város neve Kephissos volt, úgy hogyan lehet, hogy még 2000 évvel később is ugyanúgy faragtak szobrokat, emeltek oszlopokat, obeliszkeket...?
"itt a dzsungelben simán túlélhette az anyaország pusztulását, tehát nem kellett "X ezer évig" üresen, kopáran állnia..."
Aztán, a Raposo-jelentés szerint a házak már romokban hevertek, de soknak még a helyén volt nagy kőlapokból készült teteje. A belső falak a padlóra omlottak. Semmilyen bútorzat nyomát nem sikerült felfedezniük. Minden ősréginek látszott és a padlót az évszázadok során felgyülemlő vastag denevérürülék fedte. A házak belül teljesen sötétek voltak, rejtély, hogyan oldották meg a világítást (tehát nem olyannak írja le, ami csak 100-200 éve lett lakatlan, ettől több időt feltételezni meg a leírt logikádból kifolyólag nem lehet, hisz 1753-után meg mára teljesen beborította az őserdő, mert nem csak Fawcett kereste már).
"A görögökről viszont alaptalan feltételezni, hogy áthajóztak az Atlanti-óceánon. Mielőtt ilyenre vetemedtek volna, először Észak-Afrika atlanti partvidékén hoztak volna létre telepeket..."
Szerintem, nem alaptalan feltételezni, hogy áthajózhattak az Atlanti-óceánon, az sokkal hihetetlenebb, hogy ott egy óriási várost építettek volna. A klasszikus korban ez mindenképpen véletlenszerű, nem szándékos utazás lehetett (vihar áltál kisodródva, eltévedve a tengeren). Hérodotosz maga is beszámolt róla, hogy az első görög aki átkelt a Gibraltáron és eljutott az ibériai Tartesszoszba egy számoszi hajós, Kólaiosz volt i.e. 650 körül, akit egy heves vihar hajtott át Heraklész Oszlopai között. Mindenesetre ismerték Észak-Afrika atlanti partvidékét, de a legtávolabbi görög gyarmatok is "csak" Ibériában voltak. Olyan messze az anyaországtól pedig abban a korban sok értelme nem lett volna a Marokkó partokon is kikötőket fenntartani (hisz mondjuk a Brit-szigeteken sem tartottak fenn). Viszont ha egy hajóraj kelt volna át az Atlanti-óceánon, vihartól sújtva, éppenséggel kénytelenek lettek volna ott megtelepedni, hisz képtelenek lettek volna visszatalálni (Diodórosztól tudjuk, hogy volt ilyen eset, mert Ptolemaiosz hajóhada valóban "elveszett", amit állítólag Nagy Sándor azzal bízott meg, hogy foglalja el a karthágóiak Gibraltáron túli telepeit).
A karthágóiak közelebb voltak, ők hoztak is létre ott városokat, de azok elnéptelenedtek, inkább gazdasági, mint politikai okok miatt...
A Ny-afrikai partvidéken azonban a bátor Euthümenész (i.e. 560 körül) előbb hajózott, mint a karthagói Hanno kapitány létrehozta volna ott a telepeit. Hekataiosz földrajzi töredékei (i.e. 510 körül) vagy Pszeudo-Szkülax jelentése (i.e. 4. sz.) is aránylag részletesen szólnak a marokkói partokról. De pld. a krétaiak már az i.e. 2. évezredben eljutottak az Ibér-félszigetre, sőt a Angliába is. A görögök a dór invázió utáni sötét korban már elfelejtették hajdani expedícióikat, így csak a klasszikus kor ismeretei maradtak ránk... Az egyiptomiaknak a történeti koruk előtt volt egy predinasztikus tengeri hajózási korszakuk, mert a fáraók alatt már irtóztak a tengertől, s volt egy ilyen a korai görögöknek is, mely megelőzte a krétait is. Mert pld olvasd el Plutarkhosznak "A Hold arca" c. értekezését a 26. fejezettől, ahol a dialógusban Sulla átveszi a szót Lampriasztól: Egy kontinensről beszél az óceán túloldalán, a korai görögök átkeléséről az óceánon. Majd arra céloz, hogy ezek az információk bőrökre írt szent iratokban maradtak fenn, melyeket sokáig Karthágóban őriztek föld alatti irattárakban.
A kontinensek vándorolnak, de nem rohangálnak. Vagyis ha nem évmilliókban gondolkodunk, hanem csak évezredekben, akkor a jelenlegi elrendezést jó közelítéssel adottnak tekinthetünk. Az Ázsia és Amerika közötti földhíd a tengerszint változásával jött elő és tűnt el, vagyis a jégkorszakban, ami nem 2-3 ezer éve volt. Görögök arra sem kerülhettek tehát, főleg, mert a Csendes-óceán még nagyobb, mint az Atlanti, vagyis a hajóval átszelése még problémásabb, a parti hajózásuknak viszont (amiben nagyok voltak) ugyanúgy nyoma sincs.
Atlantisz vagy Mu lakói esetén ezek a problémák persze elesnek, hiszen nekik a létük sem bizonyított, nyugodtan odaképzelhetjük őket bárhová.
Az 1930-as évekbeli légifotó, a napéjegyenlőség idején is csak rövid ideig látszó oldal osztottság bizonyítéka, ezt vagy követnie kellett a burkolatnak is (?)
Ami egyértelműen mutat a különbségre a szomszéd piramishoz képest
Szándékos pontosság jellemző erre is
Itt viszont nemigen látszik precízitás, és miért takarnák el a 8 háromszöget, h csak négynek látszódjon?
