Ha a most általánosan használatos kódrendszerből indulunk ki, az UTF-8 ból, akkor az ly ábrázolásához 16 bit kell (8 az l és 8 az y). Ha egy teljesen általános kódrendszerben gondolkodunk, annak maximális kihasználásával, akkor 32 (feltételezve, hogy ebben az esetben egytelen grafémaként kódolják. Ha nem, akkor 64).
Igenám, de elgendő-e az ly használatához a két alkotó betűt ismerni? Aligha. Ha a számítógép intellektuális képességeihez igazodva gondolkodunk, akkor bizony ismerni kell minden egyes szót, amelyben ly van, ráadásul külön-külön azokat a ragozott alakokat is, ahol az ly hasonulás folytán megkettőződik (hellyel). De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell (foly... - foj...). Ezekben az esetekben azonban nem elegendő az ly 16...64 bitje, hanem a teljes szó, jó, engedek, a teljes lemma szükséges. Ez nem fér el 500 biten."
Hülyeség. Információelméletileg 1 bit a különbség. Indifferens, hogy egy betűt hány biten ábrázolok [elipszilon - nem elipszilon]. A hasonulás pedig egy egyszerű szabály. Ez nehány bit összesen az összes ely-es szóra.
"De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell"
Ismerni kell a szótöveket. Ha azt mondom fojtogat, akkor tudom, hogy abban a fojt és nem foly|ik a tő. Itt a ly többlet információértéke 0 bit.
Már miért lenne? A legismertebbek, akik két l-lel írják, a zeneszerző Szőllősy András és a fordító Szöllősy Klára. És "Nagyszőllős"-re is kiad a gugli 2920 találatot - régen ez volt a főalak, úgy emlékszem. De pl. "Medgyes" város nevében a Községi Törzskönyvbizottság is meghagyta annak idején a hagyományos írásmódot.
Nos ebben a bo-dza, ma-dzag dologban valóban a bodz-dza, madz-dzag valahogy természetesebbnek tűnik.
(A természetes alatt most azt értem, hogy a kiejtés alapján gondolkodás nélkül ezt írnám le ösztönösen.)
A problémát az okozza, hogy a magyar helyesírás majdnem fonetikus és ezért az írásképből a kiejtés viszonylag egyszerűen következik. (Talán ezért is bonyolult megtanulni más nyelvek írását-kiejtését.)
Azért kíváncsi lennék a véleményetekre a szőlő, szöllő ügyben. Mert a helységnevekben, családnevekben szöllő egyébként pedig szigorúan szőlő. Még akkor is, ha bizonyos helyeken kifejezetten szöllőnek ejtik.
Tegyük ehhez hozzá, hogy Thienemann szerint a rovásírás valójában epigrafikus írás volt, azaz nem tekinthető egyértelműen a ma is használatos fonematikus (grafematikus) írással azonosnak. Az a megállapításod, hogy ez reneszánszkori spekuláció, az valószínűleg a rovásírás fonematikus megfeleltetéseire irányult. Az epigrafikus írásról röviden annyit, hogy a célja nem gondolatokmközlése, hanem az olvasó emlékeztetése ismert dolgokra, illetve felismertetésre szolgál. Ilyenek a feliratok, amelyek többnyire helyettesíthetők képekkel, piktogrammokkal. A rovásírás is ilyesmi lehetett, adatok rögzítésére, esetleg közlésére szolgálhatott. (Ha igaza van Thienemannak)
Ez az úr elég rossz bizonyítványt állít ki magáról. Az egész magatrtása arra val, hogy politikus. Méghozzá aktuálpolitikus.
Egy csomó dolgot nem tud:
1. Népszavazás a nyelvről. Ilyen van. Csakhogy nem vasárnap hajnali 6-tól este hétig, hanem évtizedeken, évszázadokon keresztül. Hanem úgy, ahogy a nyelvújítással történt: vagy 40 éven keresztül folyt, kitaláltak több tízezer szót, amelyből a magyar nyelvközösség megtartott vagy egyharmadnyit. Ez szavazás volt. Vagy pl. a 'cz' esete. A 19. század végéig így rendelték írni a 'c'-t. Az emberek többsége megunta, ezért a főmagyartanár, aki egy olyasfajta nyelvész volt, mint akikről ez az úr véleményt alkot, azt javasolta, hogy ne írjunk többé cz-t. Az iskolák elfogadták, mert az emberek unták már ezt a fölösleges betűkettőzést, ezért az iskolai oktatásban 1903-tól nem használták. Aztán 1922-ben az MTA is belenyugodott.
Itt jön az, amit rumci írt: 1954-ben a nyelvészek javasolták az eltörlését, az akadémia Helyesírási Bizottsága (amelyben nincsenek a nyelváészek többségben) nem járult hozzá.
Ha elmenne ez az úr a nyelvészek fórumára, és ott ugyanezt előadná, hamar megérezné, milyen az, amikor egy virtigli nyelvész (nem olyan fél-nyelvművelők, mint mi) vagy megvetően átnéz valakin, vagy hülyét csinál belőle.
2. Ötszáz bit.
Ha a most általánosan használatos kódrendszerből indulunk ki, az UTF-8 ból, akkor az ly ábrázolásához 16 bit kell (8 az l és 8 az y). Ha egy teljesen általános kódrendszerben gondolkodunk, annak maximális kihasználásával, akkor 32 (feltételezve, hogy ebben az esetben egytelen grafémaként kódolják. Ha nem, akkor 64).
Igenám, de elgendő-e az ly használatához a két alkotó betűt ismerni? Aligha. Ha a számítógép intellektuális képességeihez igazodva gondolkodunk, akkor bizony ismerni kell minden egyes szót, amelyben ly van, ráadásul külön-külön azokat a ragozott alakokat is, ahol az ly hasonulás folytán megkettőződik (hellyel). De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell (foly... - foj...). Ezekben az esetekben azonban nem elegendő az ly 16...64 bitje, hanem a teljes szó, jó, engedek, a teljes lemma szükséges. Ez nem fér el 500 biten.
Általában az írásbeliség az államisággal együtt szokott kialakulni. Az állami adminisztráció igényli igazából az írásbeliséget. A nyelveknek ma is csak egész kis töredéke (3-5%-a) rendelkezik írásbeliséggel, holott a többi nyelven is komoly orális kultúra él. Szóval elvben nem lenne meghökkentő, hogy a honfoglalás előtt nem merült volna fel a magyar nyelv használóiban az igény az írásbeliségre. Tegyük fel úgy a kérdést: mire használták volna? Ettől persze lehetett. Félreértés ne essék, nem állítom, hogy nem volt akár rovásos, akár más írásbeliség. Csak nem érezném meglepőnek, ha nem lett volna.
Mi a csoda, akkor lehet, hogy nem is volt írásunk a honfoglalás előtt? (Persze azért értem amit mondasz: lehet, hogy volt, lehet, hogy nem volt, nincs meggyőző adatunk róla, hogy volt.)
Mindenkit megnyugtatok: senki komolyan vehető, illetve az ügyben befolyásos embernek nem jut az eszébe az ly-t eltörölni, szóval nem kell aggódni. Legutóbb 1950-ben lett volna ennek esélye, 1954-re azonban már az ly-megőrzését pártolók kerültek többségbe. Ha egy valamit tudhatok garantálni A magyar helyesírás szabályai leendő, 12. kiadásából, azt nyugodt szívvel, hogy az ly státusa változatlan marad.
„Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre...” Ezzel csak egy a gond: a magyar nyelv latin betűs emlékei jóval régebbiek az első bizonyos rovásírásos emlékeinél. Ettől persze lehet, hogy létezett a latin betűs írásbeliséget megelőző rovásírásos írásbeliség, csak ezt még senki nem tudta bebizonyítani. És hát ugyanilyen erővel lehetséges (és a hetedik érzékem ezt tartja valószínűbbnek), hogy a rovásírás reneszánszkori nosztalgizáló műtermék. (A kérdésről nagyon érdekes és szerintem nagyon igaz elemzést ír Horváth Iván a Gépeskönyv című művében: http://www.mimezis.hu/product_info.php?products_id=79201 )
„Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...” Ez azért nem így van, csak viszonyítási pontként emlegettem. Amúgy egyedül a japán esetében áll elő a magyar átírás az angol (Hepburn-féle) átírás egyszerű átbetűzésével.
"Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal."
Egyébként örülök, hogy az ely jól van, mert nehéz lenne megtanulni ly nélkül írni. Folyton elrontanám.
Nem, a vita apropója az, hogy ki az itt, aki egymaga hitelesen képviseli a nép(szavazás) eredményét... Maga az "ly", köszöni szépen, jól van, aligha lesz vele bármi is, amíg mi élünk...
Bocs, ha nem tudom visszakereni. A kiéleződő vita apropója, hogy esetleg a közeljövőben felmerül az ly eltörlése? Én nem bánnám, de azért lehessen a régi módon is írni, mert én már megszoktam, és 64 évesen nehéz új életet kezdeni.
> Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók.
Összesen 500 j hangot tartalamazó szó (szótő) lenne a magyarban? Nem kevés az egy kicsit?
Amúgy nem tudom, te kiket tanítasz, de nekem úgy rémlik, hogy elég sok gyereknek okoz gondot a j-ly. Várjuk tanítók hozzászólásait.
Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre... Egyébként érdekes, hogy a szókincsnél elfogadod a változás lehetőségét, a helyesírásnál nem... emögött milyen logika van?
"És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))"
Pontosan erről beszélek. A nemzet szavazott. Az, hogy miképp beszélünk és milyen szavakat használunk közmegegyezés (és nem nyelvészkedés) kérdése. Dr.Csernus "bevállalja", ez sokaknak megteccik, s ma már mindenki bevállalja. Ugyanígy az írás is közmegegyezés kérdése kell legyen. Itt többen mindenféle hülye érveket hoztak elő az ely ellen. Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók. ZX-Spectrumokat? Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal.
Egyébként éppen azért javasoltam a szavazást, mert sztem ely-pártiak magasan nyernének nehány kis-szoba tudóssal szemben. Tudjátok a hagyomány! Meg aztán hogy nézne már ki lalyoska jé-vel?!
Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...
Érdekességként (gondolom, Rumci ezzel tisztában van, de talán a többiek közül nem mindenki), az arabban a hosszú mássalhangzókat nem duplázással, hanem mellékjellel jelölik (v.ö. nálunk a magánhangzókat: o ~ ó; a szóban forgó mellékjel egy kis farkinca nélküli szín, vagy egy kis dupla-vére hasonlít leginkább, és a betű fölé írják).
Az átírásos dolog egyszerű. Ha annak, aminek j az angol átírása, a magyar átírás dzs, és két darab ilyen van egymás mellett, tehát az angol átírása jj, akkor a magyar elkerülhetetlenül ddzs lesz. Nem hiszem azonban, hogy túl gyakran előfordul ez. (Egész pontosan az OH. anyagát átforgatva nincs rá több példa. Egyéb szövegforrásban ilyet találtam még, a többségének helyesírását nem ellenőriztem, mert módom sem volt rá: el Háddzs Malik el Sabazz, háddzs, Akbar Tanddzsung, Ahmad Szadr Háddzs-Szejjed Dzsavidi, Tell el-cAddzsul [!] ~ Tell-Addzsul, el-Leddzsun, Haddzsi-Muhammed-kerámia. A Keleti nevek magyar helyesírásából minden bizonnyal lehetne egy csomó példát kibányászni.)
Ajánlom azonban még mindenki figyelmébe a náddzsungelt.
Hogy az arabból mit írunk át dz-vel, illetve dzs-vel, azt az OH. 268–71. lapon levő táblázatból idézem (ennek megalkotásában a Keleti nevek magyar helyesírása, Dévényi–Iványi: Az arab írás vagy hasonló című könyvei [kétszer két kötet], szabványok, továbbá és legfőképp az Iványi Tamással való többrendbeli konzultáció játszott meghatározó szerepet): A dzsím betűt klasszikus arabból dzs-nek írjuk át, modern arabból az Arab Emírségek, Jemen és Katar vonatkozásában: j; Szudánéban: gy; Egyiptoméban és Jemenében: g; Algériáéban, Izraelében, Libanonéban, Líbiáéban, Marokkóéban, Maurtiániáéban, Szíriáéban és Tunéziáéban: zs (mint látható, Jemenben megoszlik a kiejtés). Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 szerinti átírása: ǧ, a kongresszusi könyvtári átírás: j. A dál betűt (ilyen átírású névvel több betű is van; a másiknak minden átírása: d) klasszikus arabból dz-nek, modern arabból d-nek írjuk át. Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 szerinti átírása: d, a kongresszusi könyvtári átírás: dh. A káf betűt (ilyen átírású betű is több van, a másiknak az ISO 233-2:1993 és kongresszusi könyvtári átírása: k) klasszikus arabból k-nak, modern arabból Irak és Jordánia vonatkozásában: g, az Arab Emírségekében, Jemenében, Kataréban és Ománéban: dzs, Szaúd-Arábiáéban: dz. Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 és a kongresszusi könyvtári átírás: k.
Bocsánat, pontatlan voltam, a bridzs+VEL-t ismertem :-)
Az átírásos kivétel meglepett, hisz ismerjük a maharadzsa, stb. példáját. Vagy az nem átírásnak, hanem már jövevényszónak számít? Ha igen, akkor nagyon nehéz lehet a határt meghúzni köztük, arra való tekintettel, hogy aligha lehet gyakoribb a maharadzsa mint a dzul-hiddzsa a magyar szókincsben/korpuszban (a Dzsungel könyve fordítását kivéve :-)) )... Esetleg a maharadzsa pontos átírás, és csak az intervokalikus helyzet miatt nyúlik meg a hangzó? (Hú, most belegondolva, majdnem erre tippelek).
Szóval a Dzul-ban a dz a (ذ)-t hivatott átírni? Ez szokatlan számomra; bár az arab dialektusok kiejtésben igen eltérnek, információim szerint a "szabványos" (klasszikus?) arabban a ذ hangja az angol "the" th-jának (azaz a zöngésnek) felel meg.
Persze, nem ismerem a magyar arabisták szabványos átírását...
Egyébként akkor meghonosíthatnánk a dzu 'mester, úr' < arab ذو szót a magyarban (az L a következő szó névelője), hogy legyen eggyel több példánk dz-kezdetű szavakra ;-)
„mi az a dzul-hiddzsa és a dzul-kaada?” Muszlim hónapnevek. Bővebben: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_calendar (ott Dhu al-Hijjah, Dhu al-Qi'dah neveken találni).
„Ja, és azt hittem, hogy ddzs-t nem írunk; vagy legalább is nem ezt fejtegették egyesek?” Nem írunk, de kivételek vannak. Ilyen kivételt jelentenek az átírások. De kivételt jelentenek más, szabályvezérelt jelenségek, például bridzs + -VAl = briddzsel (szemben a bridzsel igével, természetesen ugyanolyan kiejtéssel).
A hosszú-rövid dz ügyében az StrNyR azt írja, hogy a vakaródzik típusú szavak ejtésében ingadozó a dz ejtésének időtartama, de ezt a szerző a szó hosszával magyarázza. Mivel azonban igadozás tapasztalható, itt az időtartam irreleváns.
A dzs esetében inkább kérdezném, hogy tudtok olyan esetet, amikor két külön szó között az a különbség, hogy az egyikben rövifd a dzs, a másikban hosszú? Ugyanis, ha ilyen nincs, akkor valószínűleg ez nem fontos. Elég sok olyan esetet ismerünk, amikor a mássalhangzó hosszúságát a helyesírás nem jelöli (egy, egyes, elem). Ez olyannyira így van, hogy a régi (háború előtti) nyelvművelő írások között van, amelyik megjegyzi, hogy ezeket röviden írjuk és hosszan ejtjük.
