Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Kezd érdekessé válni! Szóval, ami spanyol nyelven van, azon azért felismerini a Quinquiremis szót, vagyis tudatosan azért válogattam be, hogy az öt evezőssoros hajóról képet alkossak! Akkor vezessük vissza az elejére: Liburna, Illyr kalózhajó, egy evezősoros, egy evezőssorral, hajó. Ezt fejlesztették tovább a rómaiak, biremissé, vagyis két evezőssoros hajóvá. A görög klasszikus triérész, vagyis a római triremis, három evezősoros, és három evezőssoros hajó. Vagyis egy három evező körül lévő evezős, csoport alapján lévő evezőssoros hajó. Viszont, ha a három evezősoron nem három, hanem több az evezős, akkor lehet , mint az a spanyol képen is átható, három evezősoron lévő öt evezős akkor quinquiramis. Azon a képen, ahol egyik oldalon a három evező van, és a másikon a kettő, pedig, igen is, lehet a képen állónak látszó ( kissé pontatlan ) evezős is hatékony, amennyiben, állva, kissé hátradölve, mint manapság a villamos megállókban a körúton, deréktájt, alátámasztva, elhelyezve evezett!
Tulajdonkeppen egy nagyon jo összefoglalo ez Töled de a villamos megalloban viszont csak lapatolas volt D;
(A liburna mint kalozhajo nem egy nagy hajo volt eredetben, mert altalaban csak a partok mellett tevekenykedtek vele, maximum kb 28 meter hosszu, kb 5 m szeles volt, es kb 1,1 meter merülessel. Volt vitorlaja is. Ebben a szelessegnel az 1 evezösornal a fedelzeten ültek, tehat hadihajoknak at kellett öket alakitani.)
Azt is nagyon jonak tartom hogy megemlitetted most a görög „trieresz“-t, mert igy alkalmam van megemliteni, hogy a görögök joval nagyobb hajosok voltak es valosan hasznaltak a hadiflottajukat -mint az antik romaiak a par csatajukkal a tengeren, majd ezt követöen a Földközi tengert inkabb mint egy beltengert -ahol nem voltak ellenseges hajohadak- hasznaltak, es termeszetesen a kalozok ellen, egyeseknek itt volt szervezet kissebb hajocsoportja kissebb hajokbol, de ez nemigen volt un klasszikus nagy tengeri csata. (A romaiaknak a mar emlitett Actium-i csatan kivül talan meg ha most jol emlekszem Vitellius es Otho között volt tengeri harca.)
Ahogy nezem a triremis-ig most egyetertes van, tehat mielött a megint az ötevezösökkel ( quinquiremis) foglalkoznek, megemlitenem hogy volt a 4 evezösoros is
, es 6 evezösoros is, az un Ops nevü (Forras: > ).
Itt egy hosszanti stb kep egy un hexeres/hexeris-röl >
Vissza terve akkor az un ötevezösre, a quinquiremis-re.
Allaspontom itt valtozatlan, vagyis itt 3 evezösor volt, az evezösök szama viszont összesen 5 fö volt, 1; 2; 2; elosztasban, 1 evezös a legrövidebb evezönel, a viztükörhöz a legközelebb ülve, a 2-2 meg ahogy mar korabban irtam.
Meg kell itt azonban jegyeznem, hogy a quinquiremis latinul 5 evezöt -remus- es nem 5 evezöst -remingius- jelent.
(Hm. … De a metonymie alkalmazasaval a remus nagyonis evezöst is jelenthet, ha meg a terminologiat veszem az eredeti görög hajora, a pentera-ra, akkor az meg egyszerüen csak ötös-t jelent. D;)
Ha ezt ^ vesszük alapul, akkor viszont vizsgalni kell minimum 2 komponenst, ami alapjan megitelesem szerint az a resultacio lesz, hogy gyakorlatban a variacio kivitelezhetettlen:
a) ha egy blockban egymas fölött ferden 5 evezösor volt, akkor a masodiktol, harmadiktol fölfele mar 1 evezös nem tudta egyedül az evezöt mozgatni, tehat legalabb onnantol mindig növekvö szamban kellett evezösöknek lenniük hogy egy evezö mozgatva legyen.
A romaiaknak nagyobb hajoik nem voltak -mar amit nagynak nevezzhetünk-, ha egy 5 evezösoros egyseg volt, akkor legalabb egy hajohoz minimum 5-6 ilyen egyseg egy oldalon a hajonak tartozott, ahol mar a hajo magassag es merülesi követelmenye is mas volt mint egy kissebb hajonak.
b) milyen hosszu volt az 5. soron levö evezö? Milyen hosszunak kellett volna lennie? Mozgathato volt-e ebben a hosszusagban?
c) elkepzelhetö-e hogy az 5 evezösort nem egyidöben hasznaltak? Nekem igen, mert a rhitmust egyebkent nemigen lehetett volna tartani a különbözö evezöhosszak miatt. (Erröl ugye -5 evezösorrol egymas fölött nincs regeszeti lelet.
Ha most jol emlekszem akkor 3. Napoleon valamikor a Szajnan kiprobaltatott egy utanna epitett romai triremist es minden összeakadt, mi lehetett akkor egy 5 evezösorosnal …
Egy galeere 12,5 m hosszu evezöjehez 5 ember kellett es az utolso 3 alva evezett az evezö merülesi szöge miatt. No akkor hogy müködött volna egymas fölött 5 evezösor?)
c) beraktal egy rajzot >
minden kommentar nelkül (gondolom nyitva hagytad hogy az elsöt követöen a 2.-es 3. evezöt hanyan mozgatjak), de ertem es tudom hogy miert.
Nekem ez a rajz szimpatikusabb >
es itt van ugyanonnan egy metszet az 5-evezössel ellatott triremisre >
valamint >
Vagyis ez a quinquiremis, mas neven pentera/ penteris amit koraban mar emlitettem. („quinqueremis avagy penteris“)
Ez az elosztas hasonlo amit Te is betettel szinesben, amiböl en egy metszetet masoltam kesöbb.
(„De még mindig várom, a triremis, a quinquiremis elnevezés pontos leírását!“ D; Talan mar tisztul egy kicsit a kep? A fentiek forras, es annak ami meg jön reszben:
V - LE FLOTTE ROMANE, CARTAGINESI ED ELLENISTICHE NELLA SECONDA GUERRA PUNICA.)
Ugye ha nem lapatolni egy oldalon vagy ket oldalon szeretnenk, akkor az evezöt huzni kell, vagyis csapasokat kell csinalni. A csapasok egy un eleg lapos elipszis vonalon mennek, de ennek kivitelezesere a rudat be kell fogni egy reszbe (most altalanosan) >
Azt hiszem tul vagyok Töled kerdezve azzal hogy fixen mondjak meg valamit, azon kivül hogy nekem az 5 evezösor egymas fölött az antik Romai Birodalom idejen hm…, - .., de mint mar irtam nekem logikusnak tünik a triremis az 5 fö evezössel itt mint megoldas.
Kis eszrevetel meg:
De a romaiak attol hogy egy partravetett karthagoi hajot szetszedtek, utanna epitettek, meg messze nem lettek egy hajosnep. A legiok tagjai meg ebben az idöben maguk sem un hivatasos katonak, hanem parasztok voltak. A hadihajo epites egyeb fogasait is menet közben tanultak meg, mint pl hogy milyen fabol -szaraz!- epitsek a hajokat, vagy a külsö fabevonatost stb-t. Amihez ertettek az a szarazföldi harc volt, es ennek a harcmodornak -hogy a legiok tagjait akkor meg alkoto parasztokat vizen levö harcra alkalmazzak, reszükre csinaltak a joforman egyetlen innovaciojukat a carvust. De nem igen emlekszem hogy a 3 sz. v. Ch közepe utan nagyon emlitesre került volna meg a carvus. Amit viszont azutan is hasznaltak az az un asser. Ez a gepezet egy hosszu vekony gerenda volt, mindket oldalan vassal volt bevonva, a hajon fel volt függesztve, es ahogy egy hajohoz közeledtek, beinditottak es vagy az ellenseges hajon levöket lesöpörte, vagy a hajot magat meglukasztotta
Ahogy kezdetben irtam, akkor ugy ereztem nem voltak dolgok kidomboritva, de ahogy latom most az alapoknal mar igen, altalad is, a kiegeszitö eszreveteleid alapjan azokra melyeket en megemlitettem,
beleepitve azokba amit Te is mar irtal.
Heureka D;
De en hasznosnak tartom az ilyen velemenycseret, mint ami most volt.
Hey D; - es mi van a vitorlakkal?
Okay, szarazföldi haderö ide oda, hogy dominans volt azt mindketten tudjuk, de en szivesen maradnek meg egy kicsit a vizen.
Termeszetesen ha ugy gondolod, hogy a meghivasod itt veget ert, akkor a legtermeszetesebb hogy tovabb vidd az eddigi szarazföldi vonaladat es elbucsuzzak akkor a kis közjatekom utan a topikodtol.
PS.: ja, hogy Te igaziromai vagy, azt lattam a kepen.
Salve! " Allaspontom itt valtozatlan, vagyis itt 3 evezösor volt, az evezösök szama viszont összesen 5 fö volt, 1; 2; 2; elosztasban, 1 evezös a legrövidebb evezönel, a viztükörhöz a legközelebb ülve, a 2-2 meg ahogy mar korabban irtam. " - tulajdonképpen, itt ugyan arról beszélsz, mint én! Innentől kezdve, inkább az egyébb dolgokat kellene tárgyalni, nem az alapfelállást! Nem gondolod? Az egymás feletti öt evező sornak, nincs sok realitása. Bár ha tudsz ilyet, akkor szívesen olvasok ilyen irodalmat, ha van!:) Elvégre én inkább igazi rómaiként, szárazföldi patkány volnék...
öt sor evező és mindegyiknél egy - egy evezős látható, az a kép jellegéből is látható, hogy XIX. - ik századi metszet, egy elképzelésről ( mely valóban, lássuk be, nem reális ).
Hallo;
Ma egesz nap szabad vagyok (aztan a hetvegen vegig, most csak a hosszabb tartalmu jelentkezeseim miatt emlitem), ugyhogy sorra veszem azokat a dolgokat, ahol talan meg egy kis eszrevetel szükseges,
Tehat: Az a kep amiröl itt szo van >
az mar jo ideje egy elegge vitatott, ez az un Graser fele pentere, a Graser fele elkepzelest mutatja 5 evezösre, ahogy olvasom fönnt, Te is tudod hogy az elkepzeles vitatott az evezösök elhelyezesere, ilyen elhelyezessel az evezösök munkaja nem szinkronizalhato a feltetelezett 5 levelen/szinten, eppen ezert en direkt irtam korabban erre öt evezöst ezert, es nem a quinquereme qualifikationt.
Ahogy en emlekszem, nincs olyan regeszeti lelet, mely egy hajot 5 evezösorral egymas fölött ferden mutatna, 3 evezösorig mennek a regeszeti leletek, vagy valamilyen antik irodalomban (mint pl a most Töled is emlitett Liviusnal) leirtak.
A többsegi allaspont itt, hogy igy ahogy ez a metszet szerint az evezösök vannak, ezzel a hajo nem mozgathato, 5 evezösor egymas fölött nagyon vitatva van a szakirodalomban.
Ha jol emlekszem az elejen emlitettem hogy a romaiak altalaban harom evezösorig epitettek maguk hajokat.
Es ahogy latom valoban közelednek az allaspontjaink egymashoz > Az viszont, valóban igaznak tűnik, hogy a három sor evező, volt a maximum, amit használtak,
Itt viszont en ezt a magam reszeröl meg nyitva hagynam > és az evezősök száma szerint osztályoztak!
Ha az osztalyozas alatt a hajo rangjat erted, akkor egyet ertünk, de ha hajotipust, akkor nem.
PS.: en is elneztem egyebkent valamit, volt egy kep amin 1 evezösort -az ami a corvussal van- arnyeknak vettem egeszen lent, mert ez egy modellnak tünt nekem, de most gyanitom hogy az nem arnyek volt, hanem egy evezösor, majd mindjart megnezem megegyszer alaposan, es elkepzelhetö hogy a biremist triremisre javitom majd.
Az a modell szep, de ...hm... erdemes arra meg vissza terni ugy latom, mas okokbol is.
PPS.: ja, örülök nagyon hogy az evezöket is emlitetted.
Pl. Liviusnál is megjelenik a liburna, mint biremis. Valószínűleg a két evezős egy evezőre változat miatt. Amit küldtm képet, a quinquiremis - ről, ahol öt sor evező és mindegyiknél egy - egy evezős látható, az a kép jellegéből is látható, hogy XIX. - ik századi metszet, egy elképzelésről ( mely valóban, lássuk be, nem reális ). Sok mindent nem tudnak még a kutatók, a sok változatról...Az viszont, valóban igaznak tűnik, hogy a három sor evező, volt a maximum, amit használtak, és az evezősök száma szerint osztályoztak! Volt pl. a négyes, aminek két sor evezője, de két - két evezőse volt, ezek laposabbak, és ezért fordulékonyabbak, stabilabbak voltak, mint az ötösök. De persze lehet még jobban belemenni, ha valakit ez annyira érdekel, a topik is kissé felélénkül ettől.:)
Örülök az eszreveteleidnek, de bocsass meg most nincs idöm erdemben erre irni, meg annyit sem hogy a valaszod klasse! Tenyleg a rostrum-t el tudod helyezni kontextusban.
Illyr kalózhajó, egy evezősoros, egy evezőssorral, hajó. Ezt fejlesztették tovább a rómaiak, biremissé, vagyis két evezőssoros hajóvá. A görög klasszikus triérész, vagyis a római triremis, három evezősoros...
Kezd alakulni a szovalaszatasunk.
Örülök neki, köszönöm a faradozasodat.
Es ahogy latom közös nevezöre -talan kisereljük meg- juthatunk, habar a temaban ez eleg ritka a 15-Jh-tol majdhogynem a napjainkig.
PS.: a gond nekem itt az, hogy en sajat topikot ugy irok es olyan tempoban ahogy en gondolom es ez nekem ahogy passzol, de mas topikjaban - pl a Tiedben- olyan prozai dolgok akadalyoznak az irasban engem mint a befözes D;
Holnap, holnaputan valoszinü fogok reagalni, de ma es most egyszerüen nincs idöm.
Bocsass meg nekem a kesedelemert a valaszadasnal: Futokutya nick.
Kezd érdekessé válni! Szóval, ami spanyol nyelven van, azon azért felismerini a Quinquiremis szót, vagyis tudatosan azért válogattam be, hogy az öt evezőssoros hajóról képet alkossak! Akkor vezessük vissza az elejére: Liburna, Illyr kalózhajó, egy evezősoros, egy evezőssorral, hajó. Ezt fejlesztették tovább a rómaiak, biremissé, vagyis két evezőssoros hajóvá. A görög klasszikus triérész, vagyis a római triremis, három evezősoros, és három evezőssoros hajó. Vagyis egy három evező körül lévő evezős, csoport alapján lévő evezőssoros hajó. Viszont, ha a három evezősoron nem három, hanem több az evezős, akkor lehet , mint az a spanyol képen is átható, három evezősoron lévő öt evezős akkor quinquiramis. Azon a képen, ahol egyik oldalon a három evező van, és a másikon a kettő, pedig, igen is, lehet a képen állónak látszó ( kissé pontatlan ) evezős is hatékony, amennyiben, állva, kissé hátradölve, mint manapság a villamos megállókban a körúton, deréktájt, alátámasztva, elhelyezve evezett! Ha emlékszel a Ben Hur c. filmre, ott is ilyen látható...De még mindig várom, a triremis, a quinquiremis elnevezés pontos leírását!
Kevertem, a Toszkána nyugati felén lévő öböl nevével, amelynek ez a hajó adta a nevét! Viszont a Liburna eredetileg, csakugyan egy evezősoros! Később a késő köztársaság idején lett kettő, a rómaiak szokásos változtatása után ( több is volt ). A folyami hajózásban, viszont megmaradt ez a hajótipus egy sor evezősnek...idővel több méretben és felszereltséggel is gyártották, és leginkább a tartományi haderő részét képezték. Később a különböző féle hajók általános megnevezésévé is vált.
Kösz a kepet, ez is egy biremis, a corvus-nak a kivitelezese nem rossz, a hajoorron levö resz neve meg a rostrum (a nevnek szonokok szoszekenek is köze van D;), mely az ellenseg hajojanak a
hasznavehetettlensege celjara van ott a hajoorron.
A liburna a Ligur tenger partjainál élő Ligurok régi hajóinak ( vagy utánuk elnevezett ) az elnevezése. A liburna egyszerű egy evező soros hajó! A kétevezős lehet biremis, vagy triremis is, attól függően, hány evezőst alkalmaznak az evezőknél!! Triremis, lehet még akkor háromevezős, egy - egy evezős, minden evezőnél, de akár quinquiremis is! Az öt evezőssoros hajón is különbözőképpen alkalmazhatták azt az öt evezőst. Tehát nem az evezők száma a mérvadó elsősorban, hanem az egy oldalon lévő pl.
Örülök hogy eszrevetelt tettel.
Es most a Tiedre az enyem:
Eredetben en a "liburna"-ra -amit Te korabban a topik elejen emlitettel- a következöket irtam >
Kesöbb -talan holnap, holnaputan tennek meg par eszrevetelt- es vissza terek az altalad is emlitett „liburna“-ra -naves liburnicae, liburnae- is, melyek az Actium-i tengeri csataban Antonius nagy hajoival (noves turritae, propugnacula navium) szemben M. Agrippa reszeröl hasznosan lettek hasznalva, es ezek alkottak pl Augustus flottajanak jelentös reszet.
En ahogy latszik nagyon nem mentem magaba a liburna-ba mint hadihajo fajtaba bele, most az elözöeket kiegeszitenem a következökkel is: a fenntieket tovabbra is fenntartom,
Mostani eszrevetelem a Te fönnt idezet tartalmadhoz:
Huh D; itt alapvetö elteresek vannak köztünk.
a) nem a "Ligur tenger", hanem az Illyriai -az un Illyricum lakoitol vettek a romaiak a hajot at.
b) a liburna nem egy evezö soros hajo, hanem egy un biremis, tehat ket evezö sora van.
Nekem ugy tünik -es itt Töled nekem kis tovabbi kiegeszitesre lenne szüksegem- hogy a fönnti tartalmad azt mutatja, hogy az egy evezösoros hajok fajtajat hivjak liburna-nak Te szerinted, aminel ket evezö sor van az a biremis, a harom a ... esatöbbi.
c) az 1. keped szerinti hadihajo >
egy un triremis (mely nem egy liburna), tisztan latszik a harom evezösor, a különbözö magassagokban levö evezös ülesek (megjegyeznem azonban hogy a rajz magara az evezösök k helyzetere nem egeszen authentikus, mert a legrövidebb evezövel rendelkezö evezös all, ilyen formaban nem lehet effektiven eröt kifejteni).
d) ez a kep >
egy öt evezösoros hajo, de ennyibban nem authentikus a rajz, hogy az evezösök egymas fölött vannak, igy egymast akadalyozzak. (Nem tudom eveztel-e, en igen, gondolj bele hogy fixen ülsz, elötted ül valaki, lennt, akinek a ülesehez a labadat tamasztod, es mielött huzol, a fölsö tested elöre van tolva, a karod kinyujtva, tenyereid rafognak az evezöre es nem a teljes vegere ennek, tehat az evezölapat nyele meg elörebb van, es ott van az ökleidnek az elötted ülö feje ... , meg akkor is ha az ugyanugy elörehajtott felsötesttel ül.
Kerdezed a tovabbi kepeknel hogy "melyik elnevezés így?:)", azt hiszem a kepek spanyol nyelven vannak feiratozva, ugy sajnos nem tudok (francia, angol, nemet, latin, ..hümhüm... ogörög, es nyelvtani valamint szoszerkezeti hibakkal megtüzdelt magyar megy), a metszeten en harom evezösort latok, 1-2-2 evezössel >
ezek szerint ez egy triremis.
e) >
Nem. Ez is egy triremis.
f) Azt hiszem a forrasod ^ itt Neked veletlenül nem jo, nem szakszerü.
Ellen velemeny? Tovabbi eszrevetel?
En megyek korrekt forrast keresni arra amit erre irtam, hogy betegyem ide, holnap delutan lesz majd megint idöm reagalni, megtenned legyszives hogy közben a sajat forrasodat megegyszer leellenörizned? Talan egy masik forrassal is?
A rómaiak ezek közül is leginkább a kezdeti időkben a csákjázásra koncentráltak, ami lényegében lehetővé tette számukra ,hogy a tengeren is szárazföldi módon harcoljanak,melyben olyan erősek voltak. Ezt egy elmés szerkezet is lehetővé tette amit Corvusnak hívtak, és római találmány volt(amit a mai korig sem tudtak kielégítően lemásolni a régészek). Ennek lényege : a hajó orrában egy csapóhíd féle szerkezet volt szerelve,melyet felhúzva tartottak egészen az ellenséges hajó megcsákjázásáig. Majd ezt leengedték,aminek az aljára egy hosszú túske volt szerelve ami belefúródott a hajó padlódeszkáiba és szorosan magához kötötte azt. Így a haditengerészet rohamosztagai átkeltek rajta a másik hajóra. I/I
Hozzászólásom: A liburna a Ligur tenger partjainál élő Ligurok régi hajóinak ( vagy utánuk elnevezett ) az elnevezése. A liburna egyszerű egy evező soros hajó! A kétevezős lehet biremis, vagy triremis is, attól függően, hány evezőst alkalmaznak az evezőknél!! Triremis, lehet még akkor háromevezős, egy - egy evezős, minden evezőnél, de akár quinquiremis is! Az öt evezőssoros hajón is különbözőképpen alkalmazhatták azt az öt evezőst. Tehát nem az evezők száma a mérvadó elsősorban, hanem az egy oldalon lévő pl. három evezőnél evező evezősök száma...Képeket mellékelem... Az első képen ugyan az a hajó, két ill. három evezővel, de az egyiknél egy - egy a másiknál kettő három evezőssel...melyik - melyik elnevezés így?:)Ez is egy Quinquiremis.Ez egy három evezősoros, de öt evezős, tehát egy quinquiremis.Egy sima egyszerű triremis.
A követhetöseg miatt beteszem azt a ket bejegyzestartalmat, melyeket az eszreveteleim erintenek, elözetesen megjegyeznem a latin irasmodhoz, hogy a szemelyneveket, varosokat stb-ket irom csak nagy kezdöbetüvel, mert pl hajofajtakat a legtöbb eredeti forras belül a mondat szövegben kisbetüvel kezdi, ehhez igazitom most magam >
A római haditengerészet eredete,bár jólehet korábban is létezett egy kisebb flotta amit valszeg Róma tengerészetben jártas szövetségesei biztosítottak(socii navales),pl. a dél itáliai Görög gyarmatvárosok,lényegében az első Pun háborúra vezethető vissza.Addíg Róma nem érezte különösebb szükségét a tengeri hadviselésnek,hiszen addíg minden ellenfelet legyőzött szárazföldön. K.e.:265-ben mikor Róma hadsereget küldött Siciliába és ott összeütközésbe került a kartágóiakkal kiknek legnagyobb erősségük a haditengerészetük volt és a tengeren túli hadviselésben elengedhetetlen a tengeri utánpótlás biztosítása és a tengeri riválisok legyőzése. Róma még i.e.:311-ben létrehozott egy két duoviri navales irányításával működő tengerészeti " hivatalt " mely akkor még kis kb. húsz hajóból Triremisekből álló flottát hozott létre. Ilyen tiszt vezette azt az egységet mely i.e.:282-ben a siciliai Tarentumnál vereséget szenvedett. Idővel ezek a triremisek már nem voltak elég nagyok ahhoz,hogy a Pun flottával felvegyék a verseny ezért a rómaiak elkezdtek nagyobb hajókat az un. quinqueremis-eket építeni,melyeket valszeg a Görög szövetségesek is elláttak tanácsokkal.Idetartozik az a történet,mely szerint egy a dél itáliai partra vetett Pun gályát vettek alapul a rómaiak a flottájuk építésénél.Egy biztos rendkívűl gyorsan felépítették flottájukat 261-ben amit a köztársaság elrendelt ,mely szerint 100 ötevezőssoros és 20 háromevezőssoros hadihajót építettek ,evvel megkezdődött Róma nagyszabású építőprogramja.A hajók elnevezéseiket az evezőket hajtó evezősök számával jelölték, triremis 3 evezős ami a két evezősoron 2-1 elosztásban helyet foglaló evezősök számát jelöli.Itt meg kell jegyezni,hogy a közfelfogással ellentétben nem ,vagy csak kivételes esetekben eveztek a hadihajókon rabszolgák.Becslések szerint az első Pun háborúban a római flotta 160 hajót számlált(ellenben a Pun 130 hajóval).A korlátot itt az elérhető evezősök száma jelentette,amit Róma gyorstalpalóban egyebek közt ,a szárazföldön gyakoroltatta amíg a hajóik készültek. Az ókori hajók keskenyek és ehhez képest aránytalanul sok embert szállító eszközök voltak,amiket a gyomorban elhelyezett köveken kívűl ,maguk az emberek egyensúlyoztak ki(ballaszt). Ezért is volt érzékeny egy ilyen hajó a fedélzeten történő tömeges mozgásra. Ezeken a hadihajókon használtak ugyan tüzérségi fegyvereket,de kisebb hatásfoka miatt inkább a lékelésre( ezt bronz sarkantyúkkal érték el melyek a merülési szint alá, vagy közvetlen rajta helyezték el és külön részből álltak , nem szervesen a hajógerincből álltak ki, valszeg nem bírták volna a hajók gerincei a terhelést.) és csákjázásra koncentráltak . A római győzelmet végülis leginkább épp ezen taktikák és néhány technikai újítás hozta el magával.A rómaiak ezek közül is leginkább a kezdeti időkben a csákjázásra koncentráltak, ami lényegében lehetővé tette számukra ,hogy a tengeren is szárazföldi módon harcoljanak,melyben olyan erősek voltak. Ezt egy elmés szerkezet is lehetővé tette amit Corvusnak hívtak, és római találmány volt(amit a mai korig sem tudtak kielégítően lemásolni a régészek). Ennek lényege : a hajó orrában egy csapóhíd féle szerkezet volt szerelve,melyet felhúzva tartottak egészen az ellenséges hajó megcsákjázásáig. Majd ezt leengedték,aminek az aljára egy hosszú túske volt szerelve ami belefúródott a hajó padlódeszkáiba és szorosan magához kötötte azt. Így a haditengerészet rohamosztagai átkeltek rajta a másik hajóra. I/I
A Corvus első megjelenése idejétől (260 .-as mylaei ütközet) rendkívűl hatékony eszköznek bizonyult. A kartágóiak nem voltak képesek megfelelő válaszlépésre. Két évtized háborúi után mindössze egyetlen tengeri ütközetben győztek. Végül maguk a rómaiak vonták ki a használatból ezt az eszközt,mert nagyon instabillá és kiegyensúlyozatlanná tette a hajót és ezért is rengeteg hajót vesztettek a tengeri viharokban. De talán már nem is volt szükség rá,mert idő közben sok harci tapasztalatot szereztek a rómaiak így a tengeren is megvethették lábukat.Az utolsó sorsdöntő tengeri ütközetben(241. Aegates szk.) ,már a római tengerészek bizonyították rátermetségüket a Punok felett az első Pun háborúban. Használtak ezen kívűl ostromtornyokat is a hajók,orrában ill. tatjában felállítva.Volt,hogy két hajót összekötöttek a nagyobb stabilitás miatt és ezekre emeltek nagyobb ostromtornyokat.Ezeket vaslemezekkel burkolták,de lehet hogy kövek fedték.
A hadihajók legalábbis a nagyobbak három evezősorral voltak ellátva.Több evezőselhelyezés is létezett az idők folyamán de,a hajóosztályok nevei az evezősök egy evezőnél egy - egy sorbani elhelyezésükről származnak.Használtak még " 3-as, 4-es, és 6-os" hajókat is. Polübiosz beszámolója szerint a quinqueremisek legénysége mintegy háromszáz főt számlált. ebből 120 fő volt a tulajdonképpeni katona, ill. tengerészgyalogos amit békeidőben 40-re csökkentettek. Matróz 20-30 és a többi az evezősök közül került ki. Méretüknél fogva ezek a hajók, nem voltak jók hosszú utakra,ami kb három napot jelent. Utána meg kellett állniuk feltölteni készleteiket.Ezért is volt fontos,hogy ellenőrzésük alatt tartsák legalább az adott tengerparti részeket,ill. Hátországot. Néhány szót a későbbi római hadihajókról is. A római haditengerészet(keleti minták alapján) nagyobb hajókat kezdett építeni a Pun háborúk utántól.A plgárháborúk korára megjelent a nagy Deceres is, mely már 200-250 fős tengerészgyalogost is elbírt.Ezek már teljes fedélzetűek voltak rajtuk két ostromtoronnyal elől és hátul.Ebben az időbeni újítás volt a Harpago mely lényegében egy " szigonyágyú " volt. Evvel a meglőtt hajót egyszerűen magukhoz csőrlőzték.Ebben az időben a hajópalánk már merev volt bár még mindíg csak térdig ért,de még mindíg festettek rájuk pajzsokat a korábbi gyakorlatból kifolyólag. Ütközetben mindíg evezőkkel haladtak,de ha kedvező volt az időjárás akkor kiegészítették ezt egy négyszögletű fővitorlával is és egy kisebb orrvitorlával . Hasonló hadigályákat használtak a mediterraniumban egészen a középkori lepantói ütközetig ahol is megállították a törökök földközi tengeri terjeszkedését. Ezután kimentek a gyakorlatból,jelentőségük elenyészett.
Átolvasva egy hiba: A triremis három evezősoros volt mindegyik evezőre egy-egy ember.Ezek nagyon jól manőverezhető hajók voltak. A két evezősoros hajó a liburna, melyet 2-1 evezős hajtott. Bocsi, csak nagy a lendület!:-(
Elöször a barnaval jelöltekkel foglalkoznek, mert azt hiszem hogy itt talan felre ertes van.
Konkretan arrol van szo hogy a hajok nevei, tipusai, kathegoriai mi szerint lettek megallapitva, es en nem latom hogy megfelelöen ez ki lett volna eddig a fogalmazasban dombotitva, igy irok egy kicsit bövebb összefoglalot is, es esetekben szives engedelmeddel megismetlem es beepitem azt is amit Te mar irtal a mostani szükebben-bövebben bemutatasra kerülö összkepp erdekeben.
Tehat: az un hadihajok (noves longae) rangja az evezösorok szama alapjan volt meghatarozva, es a nevük is ezutan lett megallapitva.
Az evezösorokat a hadihajoknal – ertve attol az idöszaktol is amit Te emlitettel mint a romai hajohad felfejlesztesenek ideje- mindig a hajo hosszanti vonalatol szimetrikusan jobbra es balra esöen is erteni kell, sematikusan igy > ______ . ______ , aminel a pont a hajo közepvonalat jelzi, a vonalak meg az attol jobbra es balra elhelyezkedö evezöket.
Ertelem szerüen az evezösorok egymas mögött helyezkedtek el.
A kisebbeknek 2 sor evezösökkel rendelkeztek, ezeket biremes-nek vagy dicrota (avagy dicrotae) neveztek, a legsürübben azonban a 3 sor evezössel allatott hajokat hasznaltak, ami az un triremes vagy navis trieris.
Tivabba voltak az un quadriremis, quinqueremis avagy penteris.
(Nagyobb hajok a romaiaknal nemigen latszanak szokasosaknak, mert ezekre görög neveket hasznaltak mint pl a hexeres, hepteres, vagy a latin nyelven valo körülirast: naves sex, septem, novem, decem ordinum, avagy versuum.)
Az evezösök szama hatarozta meg a hadihajok nagysagat es a rangjat, mert az evezösök alltal jobban a parancsnok akaratanak es az elerendö celnak megfelelöen magat biztos mozgasba hozta mint a vitorlak alltal.
Hogy a sokszor 10 evezösor/pad -vagy megtöbb- evezösei egymast az evezesben ne akadalyozzak, hogy egymasnak ne legyenek utban (pl a pentere mar 400 evezössel volt mozgatva), hogy a viztükörtöl a legmesszebb ülö, leghosszabb evezövel rendelkezö evezös ülöpontjan a leghatekonyabban az erejet ki tudja fejteni, az evezösök egymas fölött ültek, de nem függöleges vonalban -mert egyebkent igy az evezösök egymasnak ütköztek volna- , hanem egy ferden növekvö vonalban, ahol az evezösök egymasnak helyet hagytak.
Mivel azonban minden evezösnek a labanak egy tamasztopontra volt szüksege hogy az erejet kifejtse, igy a masodik sor evezösei annyival magasabban ültek az elsö sor evezöseihez kepest, hogy a labaikat az elsö sor evezöseinek az ülesehez tudtak tamasztani. Az evezösök nem ültek egyenesen egymas mögött, es mind a hajofal közeleben, hanem csak a legalso sor, akiknek a legrövidebb evezöik voltak, mert ök a viztükörhöz a legközelebb voltak, a helyük a hajofal közeleben volt. A következö sor fölfele legalabb egy evezös szelessegevel beljebb a hajo belseje fele ültek, ami alltal az un emelöerö az evezösnek befele meghosszabodott es ezaltal az erö magat megnövelte, aminel az evezösnek a mozgasokhoz egy nagyobb ter volt szükseges, tehat az evezösök nem tudtak egymas mögött sürün ülni.
Talan megemlitenem hogy a szakirodalom egy masik nezetre is hivatkozik a hadihajok nevenek es rangjanak evezösorok egymasfölöttisegevel szembeni meghatarozaskeppen, tehat nem e szerint (az evezösorok szama szerint) törtent ez. Ezen nezet azt feltetelezi hogy az evezösök bizonyos reszlege/csoportja utan -melyek egy közbeesö terrek egymastol elkülönültek- lett ez meghatarozva, igy tehat pl egy biremis mindket oldalon 2 ilyen reszleg/csoport evezössel rendelkezett, akik ferde iranyban egymas mögött egy emelkedö lepcsön ültek, minden ilyen csoport 25 evezösböl allt, es mivel egy biremis 100 evezössel mozgott, ezek utan egy triremis 3 ilyen reszleggel pro 33 evezössel reszlegenkent mindegyik oldalon rendelkezett -mivel a triremis egyaltalan 200 evezössel lett mozgatva. Ezen aranyok utan egy quadriremis 300 evezössel, a pentere meg 400 evezössel rendelkezett.
Mivel emlitetted az un szemet, beteszek egy kepet ugyanonnan erre >
Nehany info meg:
Egy triremis 50 cupitus hosszu volt, atszamolva az cca 22,22 meter, es viszonylag magas volt. (A szükseges ballast-kövekröl mar irtal Te ugye.)
Könnyu hajokat, melyek gyors szallitasikra vagy gyors mozgasokra alkalmaztak naves actuariae-nak neveztek, es ehhez különfele fajta hajokra volt szükseg, reszben olyanokra amiknek csak egy sor evezösei voltak (simplici ordine remorum agabantur), reszben nagyobb uszalyokra (lintres), reszben rövidre epitett celoces-nek nevezett hajokra, reszben myoparones-ekre -egyfajta könnyü tengeri rablohajo, reszben lembi-kre -egyfajta halaszuszaly, scaphae-ra -tehat barkakra melyek a nagyobb hajok melle voltak rendelve, reszben cercuri-kra (itt az eredetre kis elteres van, ha jol emlekszem Pliniusnak mas allaspontja volt itt), es meg megemlitenem a tabellariae-t melyekkel gyorsan parancsokat es hireket küldtek.
Kesöbb -talan holnap, holnaputan tennek meg par eszrevetelt- es vissza terek az altalad is emlitett „liburna“-ra -naves liburnicae, liburnae- is, melyek az Actium-i tengeri csataban Antonius nagy hajoival (noves turritae, propugnacula navium) szemben M. Agrippa reszeröl hasznosan lettek hasznalva, es ezek alkottak pl Augustus flottajanak jelentös reszet.
Tovabba -ha meg nem gondoltad meg magad a meghivassal, akkor a hajok vitorlazatarol, magarol a vitorlazasrol, a hadihajok fegyverzeteröl, tamadas elökeszitesröl, csatarol stb-kröl is szivesen irnak.
Amennyiben valami eszrevetel van a fenti tartalomra, azt szivesen olvasnam Töletek.
Üdvözlet Neked, es termeszetesen a többieknek is a topikban.
Köszönöm Neked a gyors reagalast, akkor a szives egyeterteseddel itt teszem meg a topikodban az eszreveteleimet a korabbi tartalmakra valamint itt irok eddig nem erintett -a romai hadihajokkal kapcsolatosakrol.
Delutanra hozza jutok majd, es mar elöre is az elnezesedet, az elnezeseteket kerem, ha esetleg tul hosszunak fog tünni egy-egy beirastartalmam- de en szivesen varrok el logo szalakat, es ugyan ilyen szivesen
viszont azzal legyél tisztában, hogy a különböző, de hasonló témájú topicok, hamar elhalnak! Talán itt tartósabb nyoma maradna, ha itt tárgyalnád a témát!!!
salve! valóban a szárazföldi haderő a központ. viszont a haditengerészet is a hadsereg része, ezért örülök ezirányú érdeklődésednek... foglalkozz vele bátran!
Azert kerdezgetlek itt, mert lenne par eszrevetelem ahhoz amit itt talaltam az okori romai hadihajokhoz, de ahogy atfutottam a topikodat, ugy latom hogy inkabb a szarzföldi haderöre koncentraltok, es most ennyi
idö utan vissza terni a hadihajokra, nem tartom tul esszerünek.
Szivesen nyitnek egy extra topikot a hadihajokra, hivatkoznek ott majd a Te 2-3 itteni tartalmadra is (ennyit talaltam), linkekkel, es az uj topikban tennem meg az eszreveteleimet azokhoz is, termeszetesen egy
rövid hivatkozas-linket majd Neked ide beteszek az erintett eszreveteleimhez.
Szivesen hallanam az allaspontodat itt a fentiekhez -benne az uj topik nyitasahoz is, mely csak a hadihajokat elkülönitve targyalna.
).
Salvete amici!
három evezőnél evező evezősök száma...Képeket mellékelem... Az első képen ugyan az a hajó, két ill. három evezővel, de az egyiknél egy - egy a másiknál kettő három evezőssel...melyik - melyik elnevezés így?:)
Ez is egy Quinquiremis.
Ez egy három evezősoros, de öt evezős, tehát egy quinquiremis.
Egy sima egyszerű triremis.
