Ha csomót akarok keresni a kákán, a számszerű példa nem jó. A 10 milliárd km-t kevesebb mint 10 óra alatt futja be a fény, vagyis nemhogy ezer évek, de 10 óránál nagyobb időlülönbség sem lehet ilyen távolságon két IR között. :-)
Teljesen egyetértek a magyarázatoddal, két dolgot tennék hozzá:
1. Két IR időkoordinátái között nincs direkt összefüggés, tehát nem lehet az egyik idejét átváltani a másikra. Nem olyan, mint az euró és a dollár. Az összefüggés a téridőkoordináták között van (tehát a kétféle koordinátanégyes között). Ezt nem Neked mondom, hanem Nando84-nek, meg a többi értetlenkedőnek.
2. Aki nem veszi a fáradságot, hogy Einstein ragyogóan megírt első cikkét elolvassa (http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/), az nem érdemli meg, hogy itt az elméletről diskuráljon. Pontosabban elég a bevezető és az I. rész a cikkből (kinematikai rész).
Én csak annyit szerettem volna, hogy valaki elmagyarázza, hogy mi történik a két IR-ben (sebesség 0 c és 0,8c), mit állapítanak meg egymás idejéről.
szia!
tudod én is tök vagyok az egészhez, de azt már fölfogtam, hogy nincs értelme így megfogalmazni a helyzetet.
nincs egy álló meg egy mozgó IR, hanem van két darab egyenértékű IR, melyek egymáshoz képest 0,8c-vel mozognak.
apróságnak tűnik, de amíg nem automatikusan így gondolsz rájuk, tévedésben vagy, mindig hinni fogsz egy kitüntetett IR-ben, valahol az étereémélettől vagy képtelen elszakadni.
fogd föl, hogy történhet egy atombomlás tőled 5 cm-re, egy másik 10 milliárd km-re, és csak az IR megválasztásán múlik, hogy ezek egyidejűek voltak-e, vagy ezer évek teltek el közöttük.
bármely IR beli megfigyelő számára az a valóság, amit ő lát(mér).
egyébként a többiek is kábé ezt akarják neked elmagyarázni, csak 'cik, és direkt bonyolítják a dolgot :)
ezennel elnézést kérek mindenkitől, hogy ismét vettem a bátorságot, hogy szerény képességeim ellenére beleugassak a társalgásba, de talán én jobban megértem Nando84 tévelygéseit, mint a többiek, akiknek már sok minden természetes, nem szorul magyarázatra.
örülnék, ha véleményeznétek az én magyarázó kísérletemet is, amit itt tettem, hátha kiderül, hogy minden másképp van :)
üdvözlettel emp, aki megelégszik azzal, ha kapisgálja az alapokat, mert tudja, hogy komolyan már sosem lesz lövése a relelm-hez.
Alapvetően az a problémám, hogy mi az amit egy adott megfigyelő valósnak láthat/gondolhat/mérhet egy másik IR-ben lévőről.
A SR nem arról szól, hogy egy IR megfigyelői mit láthat/gondolhat/mérhet valósnak a másik IR-ben lévőkről. Ennél a helyzet sokkal póriasabb. Van az események halmaza (Jézus születése, első bilibe pisilésed stb.), amik pontszerűek és pillanatnyiak. Ha egy megfigyelő rögzít három páronként merőleges irányt, akkor minden esemény térbeli helyzetét három számmal jellemezhet: erre x-et kell menni, arra y-t, amarra z-t. Ezt egyébként még Descartes találta ki a plafonon egy bogarat figyelve. Ha még egy órát is vesz magához a megfigyelő, akkor minden esemény időbeli helyét is jelezheti egyetlen számmal: időszámításom után 5 nappal, vagy azelőtt 2 órával stb. A SR arról szól alapvetően, hogy két megfigyelő koordinátái között milyen összefüggés áll fenn. Tehát ha az egyik megfigyelőhöz képest egy esemény (x,y,z,t)-re van térben és időben, akkor a másikhoz képest ugyanez az esemény milyen (x',y',z',t')-re van. Technikai okok folytán a SR csak inerciális megfigyelőkről szól, mert ott ez a kapcsolat sokkal egyszerűbb, mint általános megfigyelők között. Na most ez a kapcsolat nem valami látvány/gondolat/mérés eredménye, hanem adva van, ahogy adva van a világban a tömegvonzás, az atomok, Ohm törvénye, vagy mondjuk a Pithagorasz-tétel. A SR ezt a kapcsolatot teszi láthatóvá (avagy: számolja ki) kiindulva abból a feltevésből, hogy bármely inerciális megfigyelőhöz képest (tehát bármely IR-beli koordinátákkal) minden fénysugár c-vel terjed. Ennyi.
Van egy pszichológiai jellegű probléma, ami képes a megértés útjába állni.
Ez a következő:
- van néhány egyszerű és alapvető elképzelésed, amiket nyilvánvalónak és hibátlannak tartasz
- olvasol egy elméletről, ami ellentmond fenti igaznak elfogadott elképzeléseidnek
- megpróbálod az új elméletet beilleszteni a meglevő keretbe, és észreveszed, hogy nem megy
- ezután arra jutsz, hogy valami baj kell legyen az újjal, és nem az újat próbálod megérteni, hanem két lehetőség között ingadozol: rossz az új azért nem stimmel, vagy rosszul értelmezik akik neked magyarázzák, és emiatt hibás és érthetetlen a dolog
- ebben az a gond, hogy képtelené válsz a dolog megértésére, mert ördögi körben mozognak a gondoltaid, mindig ugyanazokat a már bejárt és eredményre nem vezető köröket futják be
Ebből elég nehéz kitörni, de nem lehetetlen. Arra lenne szükség, hogy egyetlen egy olyan, lehetőleg minél egyszerűbb jelenséget teljesen megérts, ami szöges ellentétben áll a nyilvánvalónak és hibátlannak tartott kiinduló elképzeléseiddel. Ha ez sikerül, akkor rájössz hogy valami baj van az eddig kialakított képeddel, és kezded keresnihogy pontosan hogy is van ez. Ezután már megy magától.
Egy ilyen egyszerű dolgot lehet pl:
Hogy lehet az, hogy valaminek a sebességét mindenki a saját sebességétől függetlenül azonosnak méri?! (nem fontos hogy ez épp a fény, lehetne az a kengyelfutó gyalogkakukk is!!!)
Ez a newtoni világban szimplán lehetetlen. Nem lehet ilyen és kész.
Egyreszt nem tudom, miert allitod, hogy nem az elmelettel van a gondod, amikor tegnap este mondtad, hogy a logikajat akarod megerteni. Az elmelet nagy resze az a logikai halo, ami az alapfelteveseket a kovetkezmenyekkel osszekoti.
Masreszt nem tudom, mi bajod van a gyakorlatba atultetett elmelettel. Azt is mondhatnam, hogy maszek nyomor. A fizikusok nagyon jol alkalmazzak a gyakorlatban az elmeletet. Tehat pl. tudjak es alkalmazzak, hogy ha egy reszecske atlagosan x ideig el nem mozogva, akkor a fenysebesseg 4/5-ere gyorsitva atlagosan 5/3x ideig el (az allo labor orai szerint), hiszen ezt mondja a relativitaselmelet. Ez ilyen egyszeru, ahogy mondom. Ha egy IR-ben pontosan mernek, akkor az ottani megfigyelok azt tapasztaljak, amit a SR mond arra az IR-re nezve (tehat pl. a reszecskek elethosszanak a fenti novekedeset).
Mit értesz azon, hogy egy elméletet átültetni a gyakorlatba? Az elmélet a gyakorlati tapasztalatok alaján született, alapaxiómái igen széles körben érvényes gyakorlati tapasztalatokat fogalmaznak meg.
Te lennél az, akinek sikerült valamit megértenie? :)
Kedves Nando84, szeretnélek biztosítani afelől, hogy az itt hozzádszólók kivétel nélkül jól ismerik a specrelt, és nyugodtan megbízhatsz abban, amit írnak. Gergő73 azt javasolta Neked, hogy olvasd el Einstein cikkének vonatkozó részét, és alaposan értsd meg. Nyilván ez az egyik út. Ő pl. kivételes képességekkel rendelkezik, elvont, matemaitikai nyelven megfogalmazott dolgokat is könnyen megért, és képes abból logikus következtetéseket levonni. (Persze a "könnyen" mögött biztos sok tanulás és munka van).
Akinek ez nem megy, példák megoldása során is eljuthat a megértéshez, legalábbis bizonyos szintig, aztán újra és újra visszatérhet az elvontabb megfogalmazások megértéséhez. Viszont nem érdemes rögtön egy bonyolultabb példával kezdeni, mint amilyen a vonat-alagút példa, mert az ennek megmagyarázásához már megismert és rendesen megértett dolgokat kell felhasználni.
Ennek az egész számolgatásnak, relelmes agymosásnak nincs semmi értelme, mert nem arra vagy kíváncsi, hogy mit látsz, hanem, hogy mi történik a valóságban. Ennek ugyanis alapvető hatása van a kozmológiára, a fekete lyukakról alkotott elképzelésünkre, csillagközi utazásra stb.
Már elmondtuk szászszor: a relativitáselmélet nem arról beszél, hogy mit látsz, hanem arról, hogy a te koordinátáiddal (vagy bárki más koordinátáival) mi van. A te koordinátáid persze cseppet sem önkényesek: a hozzád képest álló ideális méterrudak és ideális órák határozzák meg. Más szóval a te koordinátáid adva vannak. Ezek a koordináták nem azért viselkednek furcsán, mert minden megfigyelőnek saját koordinátái vannak. Nem. Ez a newtoni fizikában is így van, csak ott mások az alapfeltevések. A newtoni fizikában axióma, hogy mindenki koordinátái szerint ugyanazok a távolságok és időtartamok két esemény között. Newton és te is evidenciának veszed, hogy a világ ilyen, hogy is lehetne másmilyen. Csakhogy ebben a fizikában a fénynek nincs semmilyen kitüntetett sebessége, hanem mindenféle sebességgel tud száguldozni mindenkihez képest: ez következik a távolságok és időtartamok abszolút voltából. Ezzel szemben a fénynek igenis van kitüntetett sebessége, amit tapasztaltak és sokféleképpen egyre pontosabban kimértek. Ez nem agymosás, hanem kőkemény valóság, ami mutatja, hogy a newtoni fizika axiómái hibásak. Ha elfogadod a fénysebesség állandóságát axiómának (ami igaznak tűnik), akkor megkapod a relativitás elméletét. Ez utóbbiban semmi önellentmondás nincs, egyszerűen csak a newtoni beidegződéseknek (mint amilyen a tied is) mond ellent. A relativitáselmélet igaz voltát az is mutatja, hogy nagyon sok bonyolult következménye tapasztalhatóan igaz. Te vagy az agymosott, aki ezt a sok száz kísérleti eredményt a szőnyeg alá tudja söpörni. Hogy egy hasonlatot mondjak: ha valaki bekötött szemmel azt állítja, hogy úgy is lát, és bármilyen tárgyat elé rakva helyesen felismeri azt (a formáját, a színét, a nagyságát stb.), akkor elég valószínű, hogy az illető bekötött szemmel tényleg lát. Még akkor is, ha képtelenségnek tűnik, bekötött szemmel lásson. Na ilyen a relativitáselmélet. Tényleg lát.
Hízelgő, hogy megpróbálod a mi üzeneteink alapján újra átgondolni, de a legjobb módszer az, hogy egyszer és mindenkorra megérted, az elmélet tételei miként következnek az axiómáiból. Ezek matematikai levezetések gondolatkísérletek segítségével, hasonlóan ahogy mondjuk a Pithagorasz-tételt le lehet vezetni Euklidész axiómáiból területek segítségével. Einstein az 1905-ös első cikkében próbált nagyon alaposan és gondosan fogalmazni, de vannak kiváló tankönyvek is. Nem érdemes Magadtól megpróbálni kitalálni a dolgokat, hiszen ez nem egyszerű, időigényes, és bizonyos beidegződések hátráltatnának benne.
Már kérdeztük, hogyha azt látod egy távcsőben, hogy a toronyóra delet mutat, akkor lehetséges, hogy a toronyóra valójában még nem mutat delet csak mondjuk 11:59-et?
"Ezt a kérdést csak akkor dönhetjük el, ha visszahoznak órákat, célszerűen GPS-órá(ka)t."
Még mindig nem értem, hogy a rádióhullámok által közvetített jel miért nem jó? A GPS óra mindig ugyanolyan messze van, így az hullám útjának ideje mindig ugyanannyi. Ha visszahoznánk és azt mutatná, amit mutatnia kell, akkor simán belekötnél, hogy a lehozás közben elszenvedett gyorsulás az oka (amiben lenne is igazad, ugyanis ezeket az órákat nem erre tervezték)
"Figyeld meg, hogy valaki bedobja a Chou óráját vagy a müonokat"
Én a müonokat szeretem, szerintem azok a legszebb példái a specrelnek - a GPS órák után.
Az nem lehet hogy ezen a ponton mond ellent egymásnak az elmélet és a gyakorlat (nevezzük valóságnak)?
De igen. Pontosan ez a baj, hogy nincs kisérleti bizonyíték (= kvázi nem hoztak vissza órákat). Hosszkontrakciót valóban nem tudsz érzékelni, mert mire visszahozod a rudat addigra visszanyeri az eredeti hosszát (emlékszik rá), futtában (menetközben) meg értelmetlen a próbálkozás mert NEM arra vagyunk kiváncsiak, kontrollt akarunk.
Marad az idődilatáció amikor órát hozol vissza, az ugyanis megtartja az utazás során összeszedett eltéréseket, márha tényleg összszedett volna valamit. Gergő szentírásként hivatkozik a relelmre, pedig pont azt kellene bizonyítani, hogy a relelm tényleg helyesen írja le a valóságot és nem csak a fotonok közvetítésével annak menetközben látszó részét.
Ennek az egész számolgatásnak, relelmes agymosásnak nincs semmi értelme, mert nem arra vagy kíváncsi, hogy mit látsz, hanem, hogy mi történik a valóságban. Ennek ugyanis alapvető hatása van a kozmológiára, a fekete lyukakról alkotott elképzelésünkre, csillagközi utazásra stb.
Próbálnak hülyét csinálni belőled, de a Te problémád NEM a relelm matematikájának megértése (azt elhisszük nekik), hanem, hogy valóban megtörténik-e az idődilatáció. Nem történik meg, mert az objektummal magával nem történik semmi.
Csak másképp mérjük !
Ezt a kérdést csak akkor dönhetjük el, ha visszahoznak órákat, célszerűen GPS-órá(ka)t.
Figyeld meg, hogy valaki bedobja a Chou óráját vagy a müonokat, pedig egyik sem óra..
Ha mindkettő inerciálisan mozog, akkor mindkettő számára a másik órái lassabban járnak. Nincs semmiféle tévedés, nem téved egyik sem.
Bármilyen módszerrel is ellenőrizzék ezt, azt fogják kapni hogy a másik órája lassabb. Nincs tévedés, nincs semmi rejtett hiba, nincs minek kiderülni... :-)
Akkor kezdd azzal, hogy Einstein 1905-ös cikkét (pontosabban abból a kinematikai részt) elolvasod betűről betűre, és megpróbálod megérteni, amit a szerző mond.
Ha két megfigyelő inerciálisan mozog egymáshoz képest, akkor nem találkozhatnak kétszer az életben. Ez következik az inerciális mozgás definíciójából, de persze abból a tételből is, hogy mindkettő számára a másik órája jár lassabban.
Az SR nem mérésekről beszél, hanem arról, ami az egyes IR-ekben van. Az van, hogy mindkét inerciális megfigyelő számára nála gyorsabban telik az idő, mint a másiknál. Ebben nincs semmi ellentmondás, mindkét megfigyelő a saját ideje szerint érti a kétféle óra járását, és hát a két sajátidő különbözik (de mindkettő ugyanannyira valóságos). Mondhatod, hogy az egyik sajátidő valóságosabb a másiknál, de ezt csak ad hoc módon tudod megtenni (pl. a Big Benhez között IR "az igazi").
Te abba a hibás reflexbe esel, hogy "na most vagy az egyik óra jár gyorsabban, vagy a másik". Ezzel szemben az igazság az, hogy minden órának annyi járása van ahány inerciarendszer. Két órával megeshet, hogy az egyik IR-ben az első jár gyorsabban, a másik IR-ben egyszerre járnak, a harmadikban a második jár gyorsabban. Az "óra járásának üteme", avagy "két esemény közt eltelt idő mennyisége", avagy "az időkoordináta", avagy "az idő múlása" függ az IR-től avagy a megfigyelőtől. Az "óra járásának üteme" nem csak az óra tulajdonsága, hanem az óra és a megfigyelő együttes tulajdonsága. Na ezt kell elfogadnod, különben nem fogod befogadni a SR-t, mert a hibás reflex lenullázza azt.
"A De ez nem így van arra vonatkozott, hogy amikor újra találkoznak az egyiknek szembesülnie kell azzal hogy nem jól "mért", "észlelt" hívjuk bárhogy."
Nem így van. Ha mindkettő inerciálisan mozog, akkor nem fognak újra találkozni. Ha pedig egyik (vagy mindkettő) nem inerciálisan mozog, akkor ennek megfelelően kell számolnia. ha jól csinálja, akkor pontosan azt az eredményt kapja, amit megfigyelhet a találkozásnál.
Ilyen kérdezz-felelek játékból ezt sokkal nehezebben fogod megérteni, mint ha szép türelmesen elolvasol egy könyvet.
De, így van. Minden IR-ben igaz, hogy az ottani órák gyorsabban járnak a hozzájuk képest mozgó (amúgy mindenben azonos) órákkal. Ezt bizonyította Einstein az első 1905-ös cikkében talán a harmadik oldalon, ez a SR egyik első tétele.
Ha két megfigyelő inerciálisan mozog egymáshoz képest, akkor mindkettő számára az az igazság, hogy a másik órája jár lassabban.
Miért mondod, hogy érted s SR-t, ha egyáltalán nem érted?
Elismerem, hogy a hagyományos értelemben vett látvány (pl. fotólemezen való lenyomat) bonyolultabb kérdés, mint maga a hosszkontrakció, hiszen figyelembe kell venni, hogy a tárgyról az egyes fénysugarak véges (és eltérő) idő alatt érnek a szemünkbe (vagy a fotólemezre). Egyszer egy ELTE-s fizikus vetélkedőn azzal (is) nyert a matematikus csapat (aminek én is tagja voltam), hogy kiszámoltuk, hogyan látszódna egy közel fénysebességgel közlekedő hosszú rúd, amint elsuhan a szemünk előtt. Speciális görbe alakja lenne, amit mi (matematikusok) pontosan kiszámoltunk.
Igazából én a végkövetkeztetéseddel vitatkoztam, miszerint a hosszkontrakció csak látszólagos, mérhetetlen. Nem az. Ha elhelyezel egymástól 100 méterre két szinkronizált órát és hozzájuk csatlakoztatott érzékelőt és bombákat, amik akkor robbannak fel, ha az érzékelők az óráik szerint azonos időpontban egyszerre "vonatot" érzékeltek maguk felett, akkor a 120 méteres vonat 0.6c-vel robogva úgy hagyná el a bombákat, hogy azok nem robbannak fel. Egyszerűen, mert a vonat eleje később ér az elülső érzékelőhöz, minthogy a hátulja a hátsó érzékelőt elhagyta volna (hiszen a mozgó vonata hossza csak 96 méter).
Ahogy Terrell is mondja a cikke legvégén: None of the statements here should be construed as casting any doubt on either the observability or the reality of the Lorentz contraction, as all the results given are derived from the special theory of relativity.
Terrell cikke arról szól, hogy bizonyos naiv megfigyelési módszerek kudarcra vannak ítélve lényegében a fénysebességből következő késleltetés miatt (sok laikus ezt az effektust keveri össze az objektív relativitással, amit fénnyel operáló gondolatkísérletekkel lehet bizonyítani).
Én csak annyit szerettem volna, hogy valaki elmagyarázza, hogy mi történik a két IR-ben (sebesség 0 c és 0,8c), mit állapítanak meg egymás idejéről.
Ezt megelőzően:
"Két "egyenértékű" IR közül az egyikből nem feltétlen tudsz a másik idejére következtetni. Akkor miről beszélünk valóságról?
Szerintem maximum látszólagosságról."
"Itt pont az a lényeg, hogy látjatják másképp, de kétféle valóság nem lehet." "Az idő esetén ugyaneről van szó. Az egyik megfigyelőt (függetlenül attól, hogy mindkét megfigyelőnk azonos "értékű" IR-ből figyeli a másikat) minden esetben kitüntetettnek tekinjük."
Ezek kijelentések, nem pedig érdeklődő kérdések. Ha valóban érdekelne mások véleménye, akkor nem mondasz olyat, hogy "Szerintem maximum látszólagosságról." Ha vissza olvasgatnál, ez a valóság-látszólagosság kérdést jó sokszor kitárgyalták már itt. Még azt is bőségesen taglalták, hogy hogyan kell érteni a "mit mérünk" problémát. A kialakult álláspont szerint a valóság az amit mérni tudunk és mivel kitüntetett inerciarendszerre nem lehet rámutatni így elfogadjuk egyenértéküeknek. Annak ellenére, hogy tudjuk az IR-ek is csak absztakciók, viszont nagyon hasznosak. Ezért az IR-ek egymáshoz viszonyított sebességeiről beszélünk meg arról, hogy az adott megfigyelő melyikben van nyugalomban. (Az áll, vagy mozog kérdésben azt is meg kell kérdezni, hogy mihez képest.) Itt nyílván csak gondolatkísérleteket lehet elemezni, abban reménykedve, hogy a nemzetközi tudósmaffia nem akar direkt félrevezető információkkal, meghamisított kísérleti eredményekkel a teljes tudatlanságba taszítani bennünket. Ha (jobb híjján) jóhiszeműen elfogadjuk, hogy a tudományos szaklapokban megjelenő a relativitáselméletet alátámasztó cikkek nem hazugságok, az egyetemeken tanító professzorok nem gaz összeesküvők, akkor azt is kénytelenek vagyunk elismerni, hogy nem látszólagosságról, optikai csalódásról van szó a hosszkontrakció, az idődilatáció, vagy az egyidejűségek relativitása esetén. Ha eddig eljutottunk, akkor a feltett kérdésedre a Lorentz trafóval megkaphatod a választ is. A "mi történik a két IR-ben?" kérdésre legfeljebb visszakérdezni lehet: "Minek kellene történni?" A "mit állapítanak meg egymás idejéről" kérdésre: A másik redszer órái lassabban járnak és helyfüggő időpontokat mutatnak annak ellenére, hogy mindkét rendszerben szinkronizálták az órákat egymáshoz.
